Дунсян

[Мэргэн]

В прошлом году по ТВ в Улаанбаатаре показывали, если не ошибаюсь , дунсян. Одна старушка то считала по монгольски: тава, зургаа...

[Мэргэн]

Нет.Сартуулы и тангуты проживают на севере-востоке.У нас в основном олхунуты.

Мой прадед вообще то из местности где течет река Байдраг в Баянхонгорском аймаке.

Есть такая река в Монголии. Бывал. Слышал, что переехав из Шинжаан ойраты / в том числе дөрвөд, баяд/ там жили. Потом им показали другие земли и они там прижили. Есть озеро Увс. По обе стороны озера и сейчас живут дөрвөды и баяды. Кстати они тогда /что несколько сот лет назад/ говорили на монгольском и сейчас тоже.

[Aza]

Почти тоже самое, только вместо ханьцев монголы.

Dongxiang (Wei Wang et al. 2003):

0% C-M130

28% R1a1-M17

24% O3-M122

[Zakaria]

странно, а что тогда показатель?) язык один из наиболее значимых маркеров. Сарта это безусловно монголоязычный народ. Цитирую Б.Х.Тодаеву "Собранные экспедициями материалы показали, что дунсянский язык -один из языков монгольской группы, сохранивший некоторые архаические черты, утраченные другими монгольскими языками. В этом отношении дунсянский язык сближается с дагурским, монгорским, баоаньским и могольским языками". Полагаю что, спорить с таким авторитетным ученым просто неуместно. Интересующимся, советую поближе познакомиться с книгой Б.Х.Тодаевой "Дунсянский язык", скачать можно здесь http://altaica.narod.ru/

Это уникальный в своем роде этнос, в 1295 году внук Хубилая царевич Ананда принял ислам, и за ним последовало 150 тысяч монгольских воинов, расквартированных в провинции Тангут-Анкси (сов.Ганьсу). Феномен добровольного принятия ислама при господствующей доктрине тибетского буддизма школы карма-кагью. Вместе с монголами ислам приняли и часть тангутов. Я могу провести аналогию только с мальдивцами. Прекрасные образцы того, как сознание управляет бытием.

Обращаясь к термину сарта, думаю, что все необходимое сказано Грумм-Гржимайло и Бартольдом. Сарта - термин обозначавший скорее религиозную, а не этническую принадлежность. Почему же монгол не мог быть сартом? Были же монголы несториане.

[Aza]

странно, а что тогда показатель?) язык один из наиболее значимых маркеров.

Главная показатель-Кровь.

[Zakaria]

Главная показатель-Кровь.

????? кровь? слишком однобокий подход. народы центральной Азии настолько многокомпонентны и сложносоставны, что спорить о "чистоте крови" того или иного этноса абсурдно. В конце 19 века русские путешественники (Пржевальский, Козлов)зафиксировали процесс мощной ассимиляции цайдамских монголов тангутами. В итоге они утеряли собственный язык!, а значит и культуру, и самосознание. Быть монголом для отангутившихся номадов было чем то постыдным. Показательно, что и цайдамцы и тангуты были буддистами.

Возвращаясь к сарта- дунсянам, они также многокомпонентны, исламская культурная доминанта смешала воедино и монголов и тибетцев и китайцев и среднеазиатских тюрков в новый мощный этнос, с богатейшей традицией тариката Кадырийя и безусловно обнадеживающим будущим. Посмотрим хотя бы на впечатляющую кривую демографического роста, по переписи 1953-54 гг. сарта насчитывалось 155,5 тыс. Перепись 1982 года - 279,300 тыс. 1990 г. - 374,000. 2000г. - 514 000. Браво! При этом еще в 80-е годы только 13% от сарта владели ханьским. Столь упорное сопротивление ханьской культурной агрессии примечательно. Ведь не секрет что по отношению к мусульманским этносам страны, КПК проводит политику ассимиляции, пытаясь их смешать с хуэй,( этническими ханьцами-мусульманами.

[Zakaria]

Дунсяне поддерживают связь с алашаньскими хотонами по религиозным вопросам. Многие имамы и ахуны у хотонов дунсяне.

[Zakaria]

как заметил Островский "бедность не порок". Приведу слова Б.Я. Владимирцова,выдержки из доклада "Состояние языка и литературы у арабских и монгольских племен". "Среди этих народов занимают большое место монгольское племя, монгольские народы, разбросанные на огромном пространстве.... Но кто, собственно, монголы?...В действительности имеются разные племена, в той или иной

[Zakaria]

как заметил Островский "бедность не порок".

Приведу слова Б.Я. Владимирцова,выдержки из доклада "Состояние языка и литературы у арабских и монгольских племен". "Среди этих народов занимают большое место монгольское племя, монгольские народы, разбросанные на огромном пространстве.... Но кто, собственно, монголы?...В действительности имеются разные племена, в той или иной степени отличающиеся друг от друга. А за пределами этой страны (МНР) можно найти монгольские народы. Но отнюдь нельзя говорить, что, например халхасы, монголы по преимуществу, а часть племен живущих в калмыцкой области, не монголы. Все эти племена, говорящие на различных монгольских наречиях, имеют равные основания считать себя монголами. В каких бы государственных образованиях они не находились, сознание принадлежности к монголам у этих племен есть". Полагаю лучше не скажешь.

[XAR TATAAR]

ДУНСЯН

ДУНСЯН (самоназвание широнгол-монголн) - народность общей численностью 390 тыс. чел., проживающая на территории Китая. Язык - дунсянский. Религиозная принадлежность верующих: мусульмане-сунниты.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/17378

[Zakaria]

сравнительная выборка из сартского словаря, сравниваем с бурятским и калмыцким.

сарт. hэлiэ - "орел, коршун", бур. элеэ , калм. элә, сар. шыджан -"умный, мудрый", бур. сэсэн, кал.цецн,сар.очiн - "девушка", бур. ухин, кал. күүкн,сар. арун - "чистый, светлый", бур. арюун, кал.әрүн, сар. хулан - "красный", бур. улаан, кал.улан. сар. була - "родник, ручей", бур. булаг, кал.булг. сар. чыhан - "белый", бур. сагаан, калм.цаһан.

Можно добавить что 30% лексического словаря сартов это заимствования из китайского, тибетского, тюркского, арабского и персидского языков. Например числительные после 10-ти заимствования из китайского. Однако основные законы развития не нарушены.

Образцы разговорной речи сартов, из книги Б.Х. Тодаевой "Дунсянский язык".М.1961.:

Махамуду эчыджы олон ча волувэ ба? "Много ли времени прошло, как уехал Махмуд?".

Керiму уiлiэ кiэлэ эчывэ. "Керим пошел по делам".

Чы энэ уду Хасаннi Фатуманi кiдэ эчынэ. "Ты сегодня пойдешь в дом Фатиы Хасановой".

Oчiн мiнi энэ хон шыэр волувэ. "В этом году моей дочери исполнилось 12 лет".

Гага мiнi iрэвэ "Пришел мой старший брат".

[Zakaria]

сравнительная выборка из сартского словаря, сравниваем с бурятским и калмыцким.

сарт. hэлiэ - "орел, коршун", бур. элеэ , калм. элә, сар. шыджан -"умный, мудрый", бур. сэсэн, кал.цецн,сар.очiн - "девушка", бур. ухин, кал. күүкн,сар. арун - "чистый, светлый", бур. арюун, кал.әрүн, сар. хулан - "красный", бур. улаан, кал.улан. сар. була - "родник, ручей", бур. булаг, кал.булг. сар. чыhан - "белый", бур. сагаан, калм.цаһан.

Можно добавить что 30% лексического словаря сартов это заимствования из китайского, тибетского, тюркского, арабского и персидского языков. Например числительные после 10-ти заимствования из китайского. Однако основные законы развития не нарушены.

Образцы разговорной речи сартов, из книги Б.Х. Тодаевой "Дунсянский язык".М.1961.:

Махамуду эчыджы олон ча волувэ ба? "Много ли времени прошло, как уехал Махмуд?".

Керiму уiлiэ кiэлэ эчывэ. "Керим пошел по делам".

Чы энэ уду Хасаннi Фатуманi кiдэ эчынэ. "Ты сегодня пойдешь в дом Фатимы Хасановой".

Oчiн мiнi энэ хон шыэр волувэ. "В этом году моей дочери исполнилось 12 лет".

Гага мiнi iрэвэ "Пришел мой старший брат".

[Zakaria]

вот фотоподборка про дунсян. нашел на странице автора статьи. http://vkontakte.ru/photo18678119_157566407

[tmadi]

Можно добавить что 30% лексического словаря сартов это заимствования из китайского, тибетского, тюркского, арабского и персидского языков.

Не совсем точно. Согласно данным китайского монголоведа Чэнь Найсюна, одних китаизмов в дунсянской лексике более 40 процентов. И судя по словарям, так оно и есть. Тюркизмов, арабизмов и иранизмов тоже немало, есть даже некоторое количество тибетских заимствований.

Тем не менее, в целом язык не потерял своего монгольского "обличья", этимологические связи прослеживаются очень легко, в качестве примера привожу скан странички из "дунсянского глоссария":

[Zakaria]

не очень доверяю китайским монголоведам. мне кажется что ученые из КНР весьма тенденциозны. в этом плане я больше доверяю европейским ученым, они более аккуратны. насчет тибетских заимствований ничего странного, соседний регион. Собственно через Ганьсу пролегал отрезок Шелкового пути, поэтому обилие заимствований не должно удивлять. В целом, это монголоязычный народ, по выражению Л.Н.Гумилева, находящийся всецело в орбите исламского суперэтноса. Он более исламизирован, чем даже некоторые тюркские народы Средней Азии. На христианском сайте (Joshua Project.com) указывается, что в 1949 году, на каждые тридцать домов сартов приходилась одна мечеть, каждый 9-й сарт имел исламское образование. В общем это неудивительно, ведь они мюриды ордена Кадырия. В прошлом Ганьсу неоднократно становилась ареной жестоких боев между мусульманами и ханьцами.

[Zakaria]

не очень доверяю китайским монголоведам. мне кажется что ученые из КНР весьма тенденциозны. в этом плане я больше доверяю европейским ученым, они более аккуратны. насчет тибетских заимствований ничего странного, соседний регион. Собственно через Ганьсу пролегал отрезок Шелкового пути, поэтому обилие заимствований не должно удивлять. В целом, это монголоязычный народ, по выражению Л.Н.Гумилева, находящийся всецело в орбите исламского суперэтноса. Он более исламизирован, чем даже некоторые тюркские народы Средней Азии. На христианском сайте (Joshua Project.com) указывается, что в 1949 году, на каждые тридцать домов сартов приходилась одна мечеть, каждый 9-й сарт имел исламское образование. В общем это неудивительно, ведь они мюриды ордена Кадырия. В прошлом Ганьсу неоднократно становилась ареной жестоких боев между мусульманами и ханьцами.

[Aza]

В целом, это монголоязычный народ,

Вы сами из Сартуулов?

[Zakaria]

нет, просто интересная тема. К такому выводу (монголоязычность сарта) можно прийти если ознакомиться с историческими источниками и соответствующей литературой. Достаточно много различной информации содержится на англоязычных исламских сайтах, и к моему удивлению у миссионеров, т.н. евангелистов.

Монголы мусульмане. Жду не дождусь результатов переписи 2010-2011 гг. в КНР, предположу что их число составит не менее 650 000 тыс. В этом что то есть. Интересная тенденция, баоани, также народ монгольского происхождения, тоже мусульмане. И самое главное хоть их мало но они растут, и динамика тоже положительная. Чего не скажешь о их сородичах баоань, исповедующих буддизм, неизменно сокращающихся. Тоже относится к шира югурам и монгорам, это угасающие реликты.

Также встретил у Тодаевой упоминание о монголах мусульманах уезда Хайянь пров.Цинхай. Насколько я понял это этнические монголы. Интересно. Уж не потомки ли это 300 семей загадочных толмукгунов, которых встретил в Тибете Рокхилл.

[Aza]

Наши сартуулы отличаются от монголов внешнее.У них часто зеленые глаза,светлые ,т.е признаки европеидов.

[Бахтияр]

Наглядный пример, что Исламская культура делает их более сопротивляемой ханьской цивилизации, сводя на ноль их ассимиляцию.

[Бахтияр]

Кстати, знаком с одним как бы сказать уйгуром, полу желтый-полу восточнотуркестанский уйгур, его родители с Урумчи. Он говорит, что много желтых уйгуров уезжают в ВТ, принимают Ислам.

[tmadi]

не очень доверяю китайским монголоведам.

Свежий взгляд. Особенно с учетом того что значительная часть китайских монголоведов - те же самые монголы. Плюс люди, которые знают монгольский язык и культуру подчас лучше некоторых этнических монголов. Не знаю монгольского слова для обозначения таких людей, но казахи таких знатоков казахской жизни и языка называют "қазақуар".

Я не намерен прославлять китайское монголоведение за счет принижения уровня этой же науки в других странах, но и не вижу никаких оснований не доверять китайским работам в этой области знаний. Во всяком случае, знакомство с языком, историей и культурой монголов у меня лично началось с книг на китайском языке, и пока расхождений с реальностью не замечал.

мне кажется что ученые из КНР весьма тенденциозны.

Это вам только так весьма тенденциозно кажется.

[Zakaria]

Он говорит, что много желтых уйгуров уезжают в ВТ, принимают Ислам.

прекрасно, на ютубе множество роликов как сами ханьцы десятками и сотнями принимают Ислам, сильно впечатляет.

Наши сартуулы отличаются от монголов внешнее.У них часто зеленые глаза,светлые ,т.е признаки европеидов.

. Никогда не сомневался, что в основе своей они потомки выходцев из Средней Азии. Приходилось раньше встречать бурят сартулов, они действительно отличаются. Не скажу что резко так, но своеобразно.Кстати часто приходилось видеть фотографии хазарейских детей с красивыми зелеными глазами. Такое наблюдал и среди бурят, особенно среди иркутских.

[Zakaria]

Не знаю монгольского слова для обозначения таких людей, но казахи таких знатоков казахской жизни и языка называют "қазақуар".

насколько мне известно монголы в т.ч буряты также уважают знатоков старины, это безусловно. но что значит знаток старины? знаток на уровне легенд и преданий, аморфных, запутанных и символичных, и заметим в большинстве случаев недостоверных, изуродованных энтропией забвения.

Это вам только так весьма тенденциозно кажется.

Я не имею ничего против ученых. Владимирцев писал, "что написано в Пекине то читают в Бурятии и Монголии, и равно наоборот, что написано в Бурятии то читают в Пекине". взаимодействие необходимо.

[Aza]

прекрасно, на ютубе множество роликов как сами ханьцы десятками и сотнями принимают Ислам, сильно впечатляет.

. Никогда не сомневался, что в основе своей они потомки выходцев из Средней Азии. Приходилось раньше встречать бурят сартулов, они действительно отличаются. Не скажу что резко так, но своеобразно.Кстати часто приходилось видеть фотографии хазарейских детей с красивыми зелеными глазами. Такое наблюдал и среди бурят, особенно среди иркутских.

Они по сей день очень смешаны.У меня несколько друзья Сартуул из нашего края,хотя сартов можно встретить где угодно в Монголии.

Когда я говорю им,что они выходцы из Бухара или Отрара,они сильно обижаются.

Типичное лицо Монгольских сартуулов.