Сын волка - тюрк, Сын волчицы - тюрко-монгол?!

[АксКерБорж]

Уважаемый Bombini, спасибо за приведенный текст.

В частности для меня интересна эта часть текста:

Тюркютский миф – это повествование о волке-прародителе. Он есть еще, например, у телэ, там телэсцы получились в результате брака сюннуской принцессы и волка. Телэ вне всякого сомнения тюркоязычны, хотя их язык диалектально отличался от сюннуского. Но такой же миф есть у монголов. Только там еще лань кажется присутствует. И потом, здесь волк, а не волчица. Должно быть, это важно.

Но, здесь путаница. Я открыл тему именно из отличия в легендарном происхождении:

Телесцы - от отца–волка и матери – дочери хуннского шаньюя.

Тюркюты - от отца – хуннского мальчика и матери–волчицы.

И те и другие связывают свое происхождение с хуннами, но тюркюты прямые их потомки, а телесцы лишь по материнской линии, т.е. иного рода. Но какого? Как Вы приводили, усуни?

[АксКерБорж]

Почему именно огузы? Были и тогуз-татары и логичнее с ними связывать Вашу мысль, ведь, например, и онгуты (родственный найманам народ, которые вместе с найманами вошли потом в войско Чингиз хана) назывались татарами, да и сами себя татарами называли. Да и войско Чингиз хана носило название не огуз-монголы, а татар-монголы.

Да, не спорю, но происхождение Чингизхана, да и найманов связывается с огузами.

[АксКерБорж]

Займусь плагиатом ( ), перенесу сообщение уважаемого Атыгая сюда по его значимости, хотя можно и в языки и другие темы:

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами...

[Bombini]

Телэ это вроде другое название динлинов, а усуни - это юэчжи.

[Aza]

Да, не спорю, но происхождение Чингизхана, да и найманов связывается с огузами.

Монгольские баяуты Чингисхана называют баяутам.

Баяуты тоже частично бывшие найманы.

[АксКерБорж]

Да, не спорю, но происхождение Чингизхана, да и найманов связывается с огузами.

Монгольские баяуты Чингисхана называют баяутам.

Баяуты тоже частично бывшие найманы.

Не зря называют!

Баяты (Bayatılar) — тюрко-огузское племя, стоявшее вместе с племенем кайы во главе всех 24-х огузских племен — «иль баши кайы-баят». В преданиях тюркских племен происхождение этого племени возводится к Баяту — внуку Огуз-хана.

[Aza]

§ 15. На вопрос Добун-Мергана, кто он такой, тот отвечал:

"Я - Маалих, Баяудаец ("богатей"), а живу, как нищий. Удели мне из этой дичины, а я отдам тебе вот этого своего паренька".

§ 213. Потом сказал Чингис-хан Онгуру-кравчему: "Ты ведь был со мною одним куренем. Ты, Онгур, сын Мунгету-Кияна, со своими Чаншиутами и Баяутами, да еще три Тохураута да пять Тархутов. Ты, мой Онгур,

В туман не терял ты дороги,

А в смуту был верен ты мне.

Со мною ты мокнул в ненастье,

Со мною в мороз коченел.

["В туман - не терял дороги, в схватках не отставал ты. В мокроть - мокну! вместе со мной, в стужу - мерз вместе со мной ..."]

Какую же ныне награду ты хочешь?" - "Если мне дозволено, - отвечал Онгур, - если мне дозволено выбирать, то дозволь мне собрать воедино братьев моих Баяутов, которые разбросаны и разметаны по всем концам". - "Хорошо - изволил он повелеть, - разрешаю тебе собрать твоих братьев Баяутов. Будь у них тысячником".

[АксКерБорж]

Интересный вопрос относящийся к данной теме ставит ув. bek_nur:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-%d0%bd%d0%b0%d0%b9%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8b/page__pid__100729__st__1160#entry100729

[bek_nur]

Бык-отец и корова-мать

Культы быка-покровителя и коровы этнографы и историки изучали в основном на примерах оседлых сельскохозяйственных народов, ибо только такие цивилизации оставили много письменных и архитектурных памятников. У этих народов мифы о рогатых богах оказались очень сложными, вычурными и противоречивыми, к тому же тесно переплетенными с мифами о других богах. Поэтому понять их возникновение трудно.

Зоологи и этологи могут тут помочь. В первую очередь выяснить этапы образования союза человека и быка. Эта связь началась около десяти тысяч лет назад, где-то в средней полосе Европы, между туром, наполовину лесным животным, и загадочными охотниками. Сначала туры и люди кочевали по путям традиционных миграций туров. Позднее они прорвались в степи Ближнего Востока, а оттуда — в Северную Африку. Там в течение нескольких тысяч лет происходила селекция быка в направлении приспособления к жизни в саванне. Быки стали длинноногими, высокими, с длинной тонкой шеей и маленькой головой, увенчанной длинными лирообразно изогнутыми рогами. Рога нужны для защиты от крупных кошачьих, нападающих сбоку и сверху. Длинные ноги нужны для кочевого образа жизни.

Кочевники Сахары ездили на быках верхом. Древние египтяне заимствовали длинноногую корову у кочевых скотоводов Северной Африки. Остальные же народы получили ее более сложным путем. Сначала сахарские коровы попали на острова Средиземного моря, где они стали коротконогими (ведь им не нужно было много кочевать), оттуда они попали на Балканский полуостров, где из-за грубого корма стали короткошеими и большеголовыми и где на них надели ярмо. Оттуда запряженные в повозки с ярмом быки проникли на Ближний Восток с севера, где оказались в руках земледельцев.

Культ быка, видимо, проделал тот же сложный путь, причем он передавался от народа к народу. Ясно, что истоки культа быка нужно искать у народов, первыми связавших с ним свою судьбу. К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад.

Мы видим на этих рисунках, что в совместном стаде быков было в пять раз больше. Построение стада на марше — типично бычье: его фронт образуют быки с вкрапленными между ними мужчинами с луками, коровы следуют за быками, женщины — верхом на быках, не участвующих в атаке. Все быки с мошонками, значит, их не кастрировали.

На других рисунках можно видеть вооруженные конфликты между группами людей. Мужчины образуют хорошо знакомый этологам «павианий» полумесяц, причем иерархи стоят под прикрытием полумесяца. Несколько картин дают доказательство того, что, подобно быкам, мужчины тоже организованы в иерархическую пирамиду. На других картинах мы видим доение коров, этим заняты женщины и дети.

Итак, взаимовыгодный боевой союз двух общественных видов. Что чувствовал родившийся в таком стаде маленький человечек? Конечно, любовь к могучим быкам и восхищение ими. Быки должны были казаться ему сильнее, краше и величественнее мужчин. В условиях группового брака быки могли даже запечатлеваться детьми (наряду с мужчинами) как предполагаемые отцы. Став старше, они выражали любовь к быку и украшали его: рога многих быков покрыты узорами, орнаментными повязками, насечками.

Недавно этологи разгадали древний способ раздаивания самок диких копытных. Оказалось, что если у впервые родившей самки забрать детеныша и начать сосать молоко, ее родительские инстинктивные программы переключаться на сосущего. Теперь она не только не будет нападать на приемыша, но и начнет его любить — будет разыскивать, защищать, вылизывать. Лучше всего этот фокус удается детям. Для растущего в стаде ребенка его корова — кормилица, вторая мать, а самое безопасное место — у нее под брюхом. Она его настоящая покровительница. Вы видите, что культ быка и коровы при его зарождении мог быть очень естественным и простым.

Иное дело — египтянин, заимствовавший коров у кочевников, но державший их в стойле. В его разнообразной и богатой впечатлениями жизни коровы были незначительной частью. Почему нужно поклоняться быку и корове, было совсем не очевидно, тут нужны были разъяснения жрецов

Кстати, о небесной корове древних египтян, покровительнице фараона, изображаемого в виде сосущего ее мальчика. Если вы мысленно поместите себя на место ребенка под брюхо коровы, она будет образовывать над вами уютный шатер — свод, ваше маленькое индивидуальное небо. Когда ребенок прячется в тени быка или коровы, он может видеть солнце, как бы стоящее между рогами. Это частый мотив сахарских рисунков и обязательный атрибут божественных коров и быков в Древнем Египте.

http://www.follow.ru/article/271

БОГ ЗЕМЛИ

Если термин «Богиня-Мать» является общепринятым в науке, то «Бог Земли» (или «Бог Преисподней») как обозначение универсалии встречается сравнительно редко. Мы полагаем, что он незаслуженно обойден вниманием ученых, и, поскольку этот термин не является широко распространенным, нам следует дать определение Бога Земли прежде, чем переходить к анализу его образа.

Само его обозначение указывает на то, что перед нами владыка хтонических сил земли и преисподней, то есть того, что в трехчастной структуре мироздания связывается с понятием «нижний мир». Как хозяин нижнего мира Бог Земли обладает рядом черт, которые мы уже отмечали у Богини-Матери: он властен над силами смерти (а при амбивалентности – и жизни), а также над мудростью и магией. Отметим, что если Богиня-Мать воплощает жизнь и смерть относительно уравновешенно, то Бог Земли – это, в первую очередь, бог смерти; хотя в отдельных случаях он может выступать как владыка плодородия, хозяин (и даже даритель) неистощимых богатств – эти черты в его облике периферийны. Как владыка мертвых, Бог Земли в ряде мифологий трансформируется в загробного судию, становясь в таком случае воплощением справедливости; однако в своих архаичных формах Бог Земли выступает хаотичным, стихийным чудовищем, губящим безо всякой причины. Таким в ведической мифологии предстает Рудра, убийца и целитель, покровитель животных и охотник, обитающий на севере (гибельная сторона света в индийской культуре), бог, к которому обращаются отдельно от прочих богов, гнев и милость которого стихийны («Да будет так, о бурый, поражающий (воображение) бык, Что ты, о бог, не разгневаешься и не убьешь»). Хаотичность гнева и милости перешли от Рудры к наследнику его образа – индуистскому Шиве, ряд иконографических черт которого (и гневных ипостасей его супруги) оказал решающее влияние на образы буддийских божеств. Первой из этих черт является синетелость.

Нам уже приходилось писать о том, что синий цвет воплощает смерть: так, в исландских сагах человек, идущий совершить убийство или праведную месть, облачен в синее, синий плащ носят колдуньи, а также верховный скандинавский бог, владыка мертвых воинов Один. В отличие от черного, белого и красного – предельно амбивалентных цветов, символизирующих жизнь и смерть в пределах одной и той же культуры, – синий цвет практически повсеместно означает именно смерть. Для примера укажем на африканский обычай красить черепа предков, хранящиеся в доме, в синий цвет; индейцы доколумбовой Америки в аналогичных случаях инкрустировали черепа бирюзой. Скандинавская богиня смерти Хель – синетелая. У славян и соседних с ними финно-угров синий цвет носят вдовы. В западноевропейских сказках синий плащ или шляпа – атрибут волшебника, который при этом изображается стариком (единая мифологема: синий цвет – старость – магия; см. выше о Боге Земли как владыке мудрости–магии). Народные сонники утверждают, что увидеть во сне нечто синее – к беде. Крупнейшему исследователю мифологического мышления Л. Леви-Брюлю связь севера, синего цвета и смерти представлялась столь очевидной, что он не счел нужным ее доказывать.

Но вернемся к Шиве. Его эпитет «Нилагрива» – «Синешеий» – связан с мифом о том, что бог проглотил яд, грозящий сжечь вселенную, отчего его шея посинела, и когда придет срок уничтожить мир, Шива выпустит этот яд – как видим, в этом мифе синий цвет связан со смертью непосредственно. И Шиву, и гневные формы его супруги (особенно Кали) изображают синетелыми. Но для нас особенно интересно, что синего цвета и спутник Шивы – бык Нандин.

Итак, Синий Бык. Один из самых удивительных персонажей общеевразийской мифологии, заслуживающий, несомненно, отдельного исследования. В рамках данной статьи мы можем охарактеризовать его лишь кратко. Это зооморфная ипостась Бога Земли, воплощение преисподней. Алтайский миф о приведении Синего Быка в мир людей идентичен двенадцатому подвигу Геракла – приведению в мир людей Кербера. Чрезвычайно подробно образ Быка как ипостаси Бога Земли разработан А.Ф. Лосевым в его «Античной мифологии»; хотя Критский Бык не выглядит синим, он выходит из моря, то есть синий цвет в его мифологеме подразумевается. И алтайский Синий Бык, и Критский Бык – людоеды. С алтайским мифом чрезвычайно схож сюжет из финской «Калевалы», где лось Хийси (злого духа) причиняет людям те же беды, что и Синий бык; лось вообще может выступать как заменитель быка, а один из лосей назван в «Калевале» синим. На синих быках разъезжают боги и богатыри преисподней в эпосе тюркских и монгольских народов.

Вообще о быке как ипостаси Бога Земли написано много. Для нас особенно важно, что образ Синего Быка зафиксирован у неродственных народов Евразии. Это позволяет нам утверждать, что мифологема Синего Быка является, по крайней мере, евразийской универсалией и ее популярность в тибетской иконографии нельзя объяснять простым заимствованием из культа Шивы.

В тибетском искусстве обличье быка (точнее, его голову) имеют Яма и Ямантака, а также их многочисленные ипостаси. Эти два бога воплощают стадиально противоположные аспекты Бога Земли: Яма – стихийное уничтожение, Ямантака («Одолевший Яму») – справедливость и мудрость. Широко известны мифы о Яме: либо это был отшельник, который провел пятьдесят лет в медитации для достижения нирваны, а когда ему осталось медитировать лишь один час до цели, то в его пещеру вломились разбойники, неся с собой украденную тушу быка. Они решили убить аскета, чтобы он их не выдал, и, хотя тот умолял пощадить его, ибо ему остался лишь один час до ухода в нирвану, они отрубили ему голову. Тотчас он принял облик гневного божества, приставил бычью голову к своей шее, разорвал разбойников на части, выпил их кровь и, будучи не в силах унять свою ярость, принялся уничтожать жителей Тибета. Либо это был Ма Жан, министр тибетского царя Трисонг Дэцена, казненный им за приверженность к религии бон и сопротивление верховной власти. Истреблению людей, учиненному Ямой, положил предел бодхисаттва Манджушри, принявший для этого образ Ямантаки. На уровне религии иконография Ямантаки трактуется исключительно как символизирующая мудрость: идам и его праджня полностью обнажены (не считая многочисленных украшений) — это символ их свободы от иллюзий и заблуждений. Волосы Ямантаки стоят дыбом — это знак его просветленности. Другие аспекты образа Ямантаки нам разъяснены в толковании Цзонхавы: его девять голов соответствуют девяти разделам буддийского канона, его тридцать четыре руки вместе с его духом, речью и воплощенным телом соответствуют тридцати семи аспектам Просветления, два рога символизируют две истины (относительную и абсолютную), шестнадцать ног — шестнадцать аспектов концепции шуньи (пустоты). Теперь рассмотрим эти образы с точки зрения воплощения в них универсалий (быкоглавость и синий цвет в комментариях уже не нуждаются).

Яма. В его иконографии отражен заимствованный из Индии миф о первом человеке и его сестре, которая предлагала ему вступить в супружество, дабы породить человечество, но он отказался. Изображение Ямы с Ями – наиболее часто встречающаяся ипостась этого бога; для нас важно, что боги стоят на спине быка, совокупляющегося с женщиной (последние прописаны нередко с крайним натурализмом). С точки зрения универсалий эта композиция из четырех фигур прекрасно отражает дуализм Бога Земли: одновременное воплощение и бесплодия бога смерти, и плодородия. (Заметим, кстати, что перед нами элементы мифологемы критского Минотавра – человека с бычьей головой, родившегося у царицы Пасифаи от быка, посланного Посейдоном; совпадение мифов носит, разумеется, типологический характер.) Еще одним признаком власти быкоглавого бога над плодородием является постоянное изображение Ямы, Ямантаки и всех их ипостасей с обнаженным поднятым фаллосом; двуединство смертоносного и эротического начала чрезвычайно характерно для Бога Земли.

Вообще о «Минотаврах» в древнейшем искусстве написано чрезвычайно много. Отметим также, что изображения женщины, совокупляющейся с быком, известны еще с палеолита. Таким образом, иконография Ямы оказывается уходящей корнями в максимальную древность.

Другой иконографический сюжет, связанный с Ямой, – «Трое знатных братьев», три формы Ямы: Внешний (Защитник Учения), Внутренний (Личный) и Тайный. Образ Внешнего Ямы был описан нами выше; Внутренний Яма краснотел и изображается стоящим на быке, совокупляющимся с женщиной; он натягивает лук; Внутренний Яма определяет человеку его следующее перевоплощение. Тайный Яма также краснотел, стоит на быке, держит камень чинтамани и габалу; Тайный Яма связан с такими омрачениями разума, как гнев, зависть, невежество и т.д.

Мы не будем подробно останавливаться на мифологическом анализе этой триады, укажем лишь, что троичность вообще присуща Богу Земли и символически выражается, в частности, трезубцем, который в индуизме является атрибутом Шивы, а в буддизме – многих гневных божеств.

С Ямой сближен, но не совпадает центральноазиатский бог смерти Эрлик (тибетский Чойджал). Его изображение видим на сансарийн-хурде (символическом воплощении круга бытия), где этот быкоглавый царь преисподней восседает с зеркалом в руках, в котором отражаются все грехи и заслуги умершего. В добуддийских верованиях Эрлик – хаотично беспощадный бог, а в буддизме он получает титул «Номун Хан» (Владыка Закона) и становится воплощением мудрости и справедливости. Для нас интересен образ Эрлик-хана в мистерии цам, где быкоглавого бога смерти сопровождают быкоглавый и оленеглавый спутники. Роль Эрлик-хана в этой мистерии двойственна: с одной стороны, цам в целом символизирует победу над врагами веры, надо всем, что препятствует идти по пути Просветления, и все гневные божества, появляющиеся в ходе действа, угрожают именно вредоносным духам, а не людям; с другой стороны, существует поверье, что человека, случайно соприкоснувшегося с ламой, изображающимся Эрлик-хана, ждет смерть. Что касается спутников Эрлика, то они, с мифологической точки зрения, являются его алломорфами: Бог Земли бывает не только быко-, но и оленеглавым (таков, например, кельтский Кернунн; изображения оленеглавых людей известны со времен палеолита).

На уровне универсалий Ямантака – воплощение справедливого Бога Земли. Все релевантные признаки у него те же, что и у Ямы. Отметим одну иконографическую особенность: семь из девяти голов Ямантаки находятся на одном горизонтальном уровне и весь образ как бы растянут в ширину, а не устремлен вверх, что мы видели в иконографии Авалокитешвары. Эта «распластанность» образа вполне согласуется с тем, что идам воплощает мифологему Бога Земли – нижний мир противопоставлен верхнему в том числе как горизонталь вертикали.

Однако не все буддийские наследники образа Бога Земли синетелы; среди них встречаются и краснотелые.

Красный цвет имел культовое значение еще у неандертальцев, а со времен палеолита в красный цвет окрашивали покойников (заметим, что и современные гробы часто обиты алой материей). Индийский Яма (и одна из тибетских ипостасей этого бога) – краснотел. Как цвет крови красный связан и с жизнью, и со смертью одновременно; различные ипостаси Бога Земли имели эпитет «красный».

В тибетской иконографии основными краснотелыми божествами являются Джамсаран и Хаягрива. Первый из них – ассимилированный буддизмом монгольский бог войны, пожирающий легкие и сердце врага. Он – один из главных персонажей цама, его маска часто инкрустирована кораллами. Кроме одиночных образов этого дхармапалы, известны его изображения в окружении восьми краснотелых демонов; число восемь может быть соотнесено со сторонами света, власть над ними входит в мифологему Бога Земли. Более сложным предстает изображение Джамсарана во дворце, сделанном из человеческих костей, всё пространство картины заполнено краснотелыми демонами, терзающими грешников. В этом случае Джамсаран выступает непосредственно как бог смерти.

Хаягрива известен в двух основных ипостасях – идама и дхармапалы. В первом случае у него три антропоморфные головы и три лошадиные, он попирает ногами змей-нагов, во втором случае – одна антропоморфная голова и одна лошадиная; на его теле висят одна или две змеи. Все эти признаки связаны с мифологемой Бога Земли, из них мы не рассмотрели еще только змея. Но последний образ едва ли нуждается в конкретизации: пожалуй, нет такого народа, в мифологии которого владыка преисподней не имел бы черт змея.

Наш абрис универсалий в тибетской иконографии завершен. Мы специально ограничились лишь основными персонажами пантеона, хотя на стыке буддизма и народных верований можно найти подчас даже более яркие воплощения избранных нами мифологем (например, Белый Старец). Но наша цель была иной: не претендуя на всеохватность, показать, что символика центральноазиатского пантеона поддается одновременно толкованию и с религиозно-философской позиции (уровень синхронии), и с историко-мифологической (уровень диахронии), причем одно истолкование ни в коей мере не исключает другое, если не смешивать эти уровни.

http://www.niworld.ru/Statei/barkova_suhov/Bar_prodolg2.htm

интересное сходство: в тюрко монгольских языках бука-бык, бугы-олень. синий бык, кок тюрки), тоесть предположительно культ быка перерос в культ оленя (марал)

[АксКерБорж]

Наткнулся на такое:

В книге "История Монгольской Народной Республики" (Москва. "Наука", 1983) есть карта Тюркского Каганата 6-8 вв. на територии современной Монголии, на которой указано: Огуз-Найманы...

[Karakurt]

Может отуз? Отуз-татары были.

[АксКерБорж]

Нет, именно огуз-найман.

[arstanomar]

С какого перепугу Чингиз-хан заговорил именно на кыпчакском языке? "Голословные" утверждения опираются хоть на какие либо источники, может приведете свои 100% факты?

А что есть доказательства, что он говорил на другом языке?

[Rust]

А что есть доказательства, что он говорил на другом языке?

А что отвечать вопросом на вопрос это и есть Ваша гипотеза? Вы заявили о том, что он говорил на кыпчакском языке - Вам и доказывать. Иначе восприму это как оффтоп или троллинг.

[Амыр]

Наткнулся на такое:

В книге "История Монгольской Народной Республики" (Москва. "Наука", 1983) есть карта Тюркского Каганата 6-8 вв. на територии современной Монголии, на которой указано: Огуз-Найманы...

Запостите карту. Огуз-найман - это скорее всего указаны по монгольски секиз-огузы (восемь огузов). Сразу вспомнились калмыцкие фольки, первое упоминание о калмыках выводившие из слова "калмысы" в эпитафиях Бумын-кагана.

[Стас]

А откуда взялись бы "секиз-огузы"? В каком источнике они упоминаются, встречаются? Кажется, это фантом вашего Екеева.

[arstanomar]

А что отвечать вопросом на вопрос это и есть Ваша гипотеза? Вы заявили о том, что он говорил на кыпчакском языке - Вам и доказывать. Иначе восприму это как оффтоп или троллинг.

А с наскока отрицать, говоря " с какого перепугу" - это что?

Воспринимайте как хотите.

За последние 300-350 лет из истории яростно вытравливалось многие достижения, связанные с тюрками. Со времен Дешт-и-Кыпчак кыпчакский язык (связан с кыпчаками постольку они долгое время доминировали среди других тюркских народов), послуживший основой для многих языков: казахский, башкирский, балкарский и другие,- был доминирующим языком в Евразии. О чем говорить, если Европа вынуждена была говорить на этом языке, а на Руси тем более кыпчакский язык был, как говорят сейчас, языком межнационального общения!

Со времен Чингизхана другие тюркские племена стали доминировать, более того, их борьба с кыпчаками была достаточно ожесточенной. Но язык общения остался. А если примем гипотезу Олжаса Сулеймнова, что этнонимы казак=казах и кыпчак - синонимы, то можем говорить о казахском языке, тем более, что казахский идентичен кыпчакскому.

Я думаю, что когда широкой публике станут доступны зарубежные источники, и, особенно, до сих пор хранящиеся тайных христианских книгохранилищах, то многие прежние утверждения уйдут в гиблое прошлое.

Язык - достаточно сильная инварианта человеческой цивилизации. И более глубокий анализ языков, сопоставленный с архивными данными, откроет многие тайны прошлого.

[АксКерБорж]

Запостите карту. Огуз-найман - это скорее всего указаны по монгольски секиз-огузы (восемь огузов). Сразу вспомнились калмыцкие фольки, первое упоминание о калмыках выводившие из слова "калмысы" в эпитафиях Бумын-кагана.

У меня к сожалению нет такой возможности, т.к. нет этой книги. Если можете, запостите, вместе и посмотрим.

Вики:

nai (nei) - ветвь (тюрк.), man - человек, люди (тюрк.), в исторических источниках сегиз огуз (восемь огузов, в значении стрел/ветвей/племен,), позднее сегиз огуз найман, т.е. 'народ восьми стрел (ветвей)' от ок-с, стрелы, по аналогии с Ашинас, телес, и т. п.

Полагают, что значение термина «найман» раскрывается с позиции монгольского языка и означает «восемь», по числу племен, входивших в конфедерацию. Упоминаемый в древнетюркских надписях союз племен «сегиз-огузов» исследователями отождествляется с найманами. В 8 в. племенное объединение огузов занимало земли от р. Орхон до Верхнего Иртыша.Там же впоследствии жили найманы.

[Стас]

Упоминаемый в древнетюркских надписях союз племен «сегиз-огузов» исследователями отождествляется с найманами.

И где упоминается? Где? Нигде.

Это фантом горноалтайского ученого Екеева, его работа есть в сети. Так он и расползся.

[АксКерБорж]

Как говаривал герой Гайдая, будем искать.

P.S.: Если это фантом горноалтайского ученого Екеева, как Вы утверждаете, то ответье пожалуйста, как его фантом мог попасть в книгу "История Монгольской Народной Республики" (Москва. "Наука", 1983)? Удалось попасть только потому, что это фантом?

[Стас]

То, что там написано так и осталось неизвестным широкой аудитории. Кроме того, Вы ведь говорили, что там написано Огуз-Найманы. Выделяли жирным, теперь вдруг говорите о "сегиз-огузах". Путаетесь в показаниях.

[Rust]

arstanomar - я вроде доходчиво выразился, что Вы первый заявили о кыпчакском языке Чингис-хана, значит Вам и доказывать это. Ответ вопросом на вопрос - это признак уклонения от ответа. Приведите факты того, что он говорил на кыпчакском языке. Боюсь, что не найдете, даже если Вас пустят в тайные христианские книгохранилища.

[JALAIR]

Rust (05 January 2011 - 12:28 PM):

А что отвечать вопросом на вопрос это и есть Ваша гипотеза? Вы заявили о том, что он говорил на кыпчакском языке - Вам и доказывать. Иначе восприму это как оффтоп или троллинг.

А с наскока отрицать, говоря " с какого перепугу" - это что?

Воспринимайте как хотите.

За последние 300-350 лет из истории яростно вытравливалось многие достижения, связанные с тюрками. Со времен Дешт-и-Кыпчак кыпчакский язык (связан с кыпчаками постольку они долгое время доминировали среди других тюркских народов), послуживший основой для многих языков: казахский, башкирский, балкарский и другие,- был доминирующим языком в Евразии. О чем говорить, если Европа вынуждена была говорить на этом языке, а на Руси тем более кыпчакский язык был, как говорят сейчас, языком межнационального общения!

Со времен Чингизхана другие тюркские племена стали доминировать, более того, их борьба с кыпчаками была достаточно ожесточенной. Но язык общения остался. А если примем гипотезу Олжаса Сулеймнова, что этнонимы казак=казах и кыпчак - синонимы, то можем говорить о казахском языке, тем более, что казахский идентичен кыпчакскому.

Я думаю, что когда широкой публике станут доступны зарубежные источники, и, особенно, до сих пор хранящиеся тайных христианских книгохранилищах, то многие прежние утверждения уйдут в гиблое прошлое.

Язык - достаточно сильная инварианта человеческой цивилизации. И более глубокий анализ языков, сопоставленный с архивными данными, откроет многие тайны прошлого.

Это чей пост? Руста?

А если астрономара, то с чего Вы взяли что кыпчакский инентичен казахскому?

[arstanomar]

arstanomar - я вроде доходчиво выразился, что Вы первый заявили о кыпчакском языке Чингис-хана, значит Вам и доказывать это. Ответ вопросом на вопрос - это признак уклонения от ответа. Приведите факты того, что он говорил на кыпчакском языке. Боюсь, что не найдете, даже если Вас пустят в тайные христианские книгохранилища.

Я исхожу их того, что кыпчакский язык был доминирующим на Евразийском пространстве задолго до Чингизхана и во времена Золотой Орды. Поэтому все принимали за должное общаться на нем. Тем более, что сам сотрясатель вселенной и все его окружение были тюрки! И как бы ни пытались его отнести к современным монголам, он не влезает в эти рамки. Более того, повторюсь, что слово монгол появилось благодаря Чингизхану. И на мой взгляд, он назвал созданную империю "мәңгі ел -mangı el " - вечная страна, и все воины гордо говорили: мы - мәңгі ел, затем преобразовалось в мангел-мангол-монгол.

Все, сколько-бы значимое, имеет логику, а все другие предлагаемые варианты происхождения слова "монгол" никак не объясняют почему воины Чингизхана стали называться монгол. Впоследствии этноним монгол закрепился за племенами, оставшимися на территории современной Монголии.

Возвращаясь к языку Чингизхана, проходя через тюркские территории Центральной Азии, он посылал гонцов и предупреждал: Я - свой. А у тюрков был закон, пропускать своих. Я не говорю, что кыпчакский язык был родным для Чингизхана, но владеть языком, на котором говорило большинство его войска, он был обязан! Предупреждая вопросы, кыпчаки были одним из ярых врагов Чингизхана, т.к. оказывали ожесточенное сопротивление. А язык называется кыпчакский, т.к. так называют лингвисты язык тюрков страны Дешт-и-Кыпчак. Предупреждая следующий вопрос, Я не всегда доверяю источникам китайского, арабского, европейского происхождения, в которых сильно искажаются фонетика тюркских слов, а порой и смысл, к тому же написанные в уничижительном плане. Гораздо большую информацию несут народные сказания, язык, и ... логика. Так уж устоены были тюрки, что их жизнь достаточно жестко подчинялась логике, случайности крайне редки.

[АксКерБорж]

Представьте расстояния - от низовьев Лены и почти Приморья до Европы. Естественно, что древнетюркский язык имел диалекты (наречия в речи некоторых историков). Что интересно, почти все хронисты хором утверждают о неком отличии языка тогдашних тюрков запада, тюрков Монголии от языка тюрков-теле (огузов) Монголии, потомками которых я пытаюсь показать здесь так называемых "монголо-татар" 12-13 веков.

На мой взгляд, это и есть тот самый географически наиболее восточный диалект древнетюркского языка:

1. Язык ССМ

2. Так называемый "старомонгольский" или "древнемонгольский" язык

3. Язык порядка 55-60% (если не более) родоплемен, составивших позже казахский народ

4. Язык меньшего порядка современных ряда тюркоязычных народов

5. Основа, послужившая для языка современных монгольских народов (см: тему "Казахский и центрально-монгольский языки")