Сын волка - тюрк, Сын волчицы - тюрко-монгол?!

[АксКерБорж]

Л.Н.Гумилев, Н.Я.Бичурин и др.:

Как известно, в 5 веке китайцы записали легенду, согласно которой, тюркские племена «теле/телес», сгруппированные по китайской исторической традиции как восточное крыло тюрков (уйгур, яглакар-йологэ, теленгит, байырку, тонга, бугу, курыкан, тунло, изгиль, сыге, байс, эдиз, хунь, киби) объясняют свое происхождение от отца – волка и матери – дочери хуннского шаньюя.

Согласно другой легенде, записанной китайцами в 6 веке, тюркское племя «тюрк» (тукю, тюркюты) происходят от отца – хуннского мальчика и матери – волчицы.

В частности, Гумилев отмечает следующее:

«Телесцы и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом».

«В самом параллелизме мифов есть нарочитое противоречие, несмотря на внешнее сходство. Вероятно это не случайно, т.к. палеантропология подтверждает разность их происхождения. Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен 6-8 веков…. Зато уйгуры (АКБ: телесцы) были народом европеоидным, подобно своим предкам – рыжеволосым ди».

«Однако, будучи чужды китайской и тибетской культурам, уйгуры (телесцы) отличались и от родственных им по языку тюрок (АКБ: тюркютов).

Легенды о происхождении их при всем сходстве различны. Тюрки вели свое происхождение от царевича и волчицы, а уйгуры – от волка и царевны. Деталь, нюанс – а разница в психологии ощутима».

При этом Гумилев называет тюрков-тюркютов потомками хуннов.

Мои предположения:

Во-первых, для простоты понимания буду называть группу теле-телес-уйгур как потомков тогуз-огузов - «тюрками–огузами», а тюрков-тюркютов как потомков хуннов - «тюрками–хуннами».

Сначала переведу разницу в легендарном их происхождении на обычный язык родства:

- Для тюрков-огузов образ волка (бури, чоно, кокбори, бозгурт) был отцовским родом, а тюрки-хунны были им материнским родом (нагашы), а все их последующие поколения - племянничьими родами (жиен).

- Для тюрков-хуннов отцовский род – хунны, а тюрки-огузы и их образ волка был материнским родом (нагашы).

- А по отношению друг к другу они были связанными длительными династийными брачными союзами (куда-андалы).

Предполагаю, что это и есть те различия между тюркскими племенами в Монголии, которые впоследствии привели к путанице с разделением племен, связанных с событиями с возвышением Чингизхана (12-13 века), на собственно тюркские и монгольские. Эта же путаница если вчитаться есть и у Рашид ад-Дина.

А потому предполагаю, что:

1. Под тюрками-огузами можно видеть у РАДа и у других авторов истинные тюркские племена. С учетом наличия в этой группе рода яглакар я бы предположил, что жалаиры происходили именно из этой группы (жалаир с яглакаром отождествлял кажется Зуев). Судя по легенде, упоминающейся в ССМ о рыжем человеке, проникавшем в юрту, не исключаю, что и сам Чингизхан происходил из этой группы (светловолосых, высоких). Сюда же можно включить найманов и онгутов, тюркоязычность которых не вызывает у многих особых сомнений.

2. Под тюрками-хуннами можно видеть тюркские племена, которые «имели свои отличия…» (РАД). Необходимо отметить и своеобразное окончание в названии этих тюрков "тюркют". К этоу группе я отнес бы татаров, кереев, коныратов, а также монгольские племена (какие? ойрат, дербет и др.?...). Известно, что начиная с конца 12 – нач. 13 вв. огромный тюркский пласт Монголию в большинстве покинул и язык остатков этой группы (калмак – оставшиеся), который я бы напрямую отождествил с языком ССМ и с так называемым «старомонгольским» языком, подвергся позже сильному влиянию маньчжурского, тунгусских и тибетских языков. Отсюда в современном монгольском языке огромная масса сходств с казахским, с одной стороны, с тибетскими и словами санскрита – с другой и с тунгусо-маньчжурскими языками, с третьей (примеры этого я привел в двух специальных темах на этом форуме в разделе "Языки").

Т.е. так называемый старомонгольский язык или язык второй группы, в случае верности хода моей гипотезы, ни что иное, как один из отдаленных диалектов древнетюркского языка!

Кстати это же затронул И.Кабышулы (о том, что все так называемые монгольские племена (найман, керей, конырат, жалаир, меркит, онгут и др.) "вылупились как птенчик из яйца" из тюркских и уйгурских кагантов, выдержки из работы которого я приводил в теме "Кереиты".

Таким образом напрашивается вывод, что наши общие корни с монголами не такие давние, как это считается.

Прим: здесь под словом "наши" я понимаю кереев, коныратов и др. племена второй группы среди тюрков.

[Амыр]

Бред какой то. Поток сознания.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

По моему здесь есть какая-то истина. Или если не истина, то зерно.

Я лично согласен с тем, что в основе своей монголы есть тюрки, то есть наследники тюркской культуры. А монголоязычные потомки сяньби древности в основном растворились в ханьской среде.

[arstanomar]

По моему с названиями тюрк, тюркюты, торки и т.д. все авторы, в том числе и Гумилев, перемудрили.

Обилие наименований, и "неожиданное" исчезновение и появление "других" ставило в тупик исследователей.

Тому может быть несколько причин. 1. некоторые потрясения, особенно войны, "стирают" часть исторической памяти. 2. Как после выздоровления, племя могло поменять свое имя, дабы "злые духи" вновь не настигли. 3. Типичное явление, когда часть разросшихся потомков, начинает делиться по именам ближних предков, как смена фамилии.

Все это заставляем меня критически относиться к письменам, особенно китайским, которые старались уничижительно писать о своих соперниках.

[АксКерБорж]

Неспроста Л.Гумилев в книге "Поиски вымышленного царства..." намекал, что "...Хозяевами степей Внутренней Азии были тюрки и монголы. Обе эти группы вначале этнические, а потом лингвистические группы...".

[АксКерБорж]

В объяснение этой темы может служить и на первый взгляд непонятная речь РАДа: "...монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собой. Весь этот народ ведет свой род от Яфеса, сына пророка Нуха - да будет над ними мир!".

[АксКерБорж]

Обоснование моим версиям относительно произношения этнонима ЖАЛАИР:

- у "тюрков-огузов" (см: о термине выше) племя именовалось не иначе как "ЙАГЛАКАР" и/или "ЙАЛАЙР"!

- у "тюрков-хуннов" (см: выше) - не иначе как ЖАЛАИР и/или ЖАЛАЙР.

(Ю.А.Зуев "Письменные памятники востока. Историко-филлологические исследования"; Москва, 1972: "...Сам термин джалаир является монгольским вариантом названия "царского" племени Второго Уйгурского каганата "Йаглакар - Йала эр".

[АксКерБорж]

Почему-то никто не обращает внимания на такой очень важный факт - почему так называемые монголы, т.е. племена, принявшие династийное имя или политоним, вдруг без каких-либо особых причин и так запросто отдали предпочтение так называемой уйгурской, т.е. тюркской письменности???

Язык был один?!

[Murat]

уважаемый Акскербож я смотрю на сложение древних тюрков немного иначе.предки тюрков и монголов некогда говорившие на одном языке были монголоидами

[Aza]

1972: "...Сам термин джалаир является монгольским вариантом названия "царского" племени Второго Уйгурского каганата "Йаглакар - Йала эр".

Незабудьте тунгусских Йаглакаров!

[Murat]

потомучто генетически наши языки родственны и относимся к двум большим ветвям алтайской семьи.но предки тюрков отошли от монголов,которые остались в лесах

[АксКерБорж]

уважаемый Акскербож я смотрю на сложение древних тюрков немного иначе.предки тюрков и монголов некогда говорившие на одном языке были монголоидами

Уважаемый Мурат, я вообще не затрагиваю антропологические черты, и тюрки-огузы и тюрки-хунны (в указанных выше понятиях) были монголоидами. Весь вопрос в истории в языках.

[Murat]

продвинувшиеся тюрки встречают саков пришедших с территории нынешнего каз-на носителей андроновской культуры кочевников европейской рассы и смешиваются с ними.доказательством чему являются гуно-сарматские захоронения в туве и монголии,где захороненые представляют смешаные типы европеоидов и монголоидов с небольшим отклонением в ту или другую.сторону.потомками этого смешения являются телесцы или тюрки огузы как вы их называете.это уйгуры про которых китайские летописци сообщали,что это люди с высокими носами и густой раститительностью на лице,а также кыргызы которые были рыжеволосыми с румяным лицом и голубыми глазами.черные волосы считались не хорошим признаком,а с карими глазами почитались потомками ли лин.и древние кыпчаки,корые были светловосыми вспомните тех же половцев то есть соломеных.сами же тюрки оставались долгое время в горах ,то есть жили в лесу и небыли смешаны с саками отсюда и отличие во внешности и в происхождение

[АксКерБорж]

продвинувшиеся тюрки встречают саков пришедших с территории нынешнего каз-на носителей андроновской культуры кочевников европейской рассы и смешиваются с ними.доказательством чему являются гуно-сарматские захоронения в туве и монголии,где захороненые представляют смешаные типы европеоидов и монголоидов с небольшим отклонением в ту или другую.сторону.потомками этого смешения являются телесцы или тюрки огузы как вы их называете.это уйгуры про которых китайские летописци сообщали,что это люди с высокими носами и густой раститительностью на лице,а также кыргызы которые были рыжеволосыми с румяным лицом и голубыми глазами.черные волосы считались не хорошим признаком,а с карими глазами почитались потомками ли лин.и древние кыпчаки,корые были светловосыми вспомните тех же половцев то есть соломеных.сами же тюрки оставались долгое время в горах ,то есть жили в лесу и небыли смешаны с саками отсюда и отличие во внешности и в происхождение

Антротип не имеет значения для самосознания человека, сознания его о принадлежности к какому-либо роду/народу и языку (достаточно вспомнить метисов и "левых"). Есть европеоиды турки, гагаузы и пр. и есть сахалар и я, Ваш покорный слуга. Есть более глубокие мотивы, по которым человек относит себя к определенному этносу.

[Murat]

от скифов кочевников нам досталась кочевая культура,а от хунов язык.здесь и отличия от тюрков,которые были кузнецами и потом вышли из гор приняли кочевой образ жизни,а также различия в происхождение

[Murat]

уважаемый Акскерборж мы не поняли друг друга.я имел виду вообще происхождение древних тюрков,а не ответ на ваши последние посты.не обессудьте если что

[АксКерБорж]

Ok

[АксКерБорж]

Разделение былого единства на тюркские и монгольские (народы, языки и прошлое) не результат ли политики, раньше Китая, позже России, по принципу "Разделяй и властвуй"???

[Murat]

что касается китая,то одназначно.на протяжение всей истории тюрков и монголов.начиная с хунов и до наших дней это враги.

[АксКерБорж]

В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов" (Сочинения, т.5, 1968):

стр.53-54:

...До нас дошел целый ряд арабских географов этого периода (АКБ: 10 века), оставивших подробное описание мусульманского мира и вместе с тем краткие сведения о пути из мусульманских стран через страны, населенные турками (АКБ: Бартольд всегда вместо тюрки писал турки), в Китай. По этому описанию всё пространство от Каспийского моря до Китая находилось под господством трех тюркских народов: гузов, т.е. огузов от Каспийского моря до среднего течения Сыр-Дарьи, карлуков, через страну которых приходилось ехать от Ферганы к востоку в течение 20 дней; тугузгузов или тогуз-огузов, - дальше к востоку, до Китая...

Тем самым, в 10 веке монголы в Монголии еще не упоминаются, но упоминаются тогуз-огузы, т.е. союз племен теле/телес (уйгур, яглакар-йологэ, теленгит, байырку, тонга, бугу, курыкан, тунло, изгиль, сыге, байс, эдиз, хунь, киби), которые вели свое легендарное происхождение от отца – волка и матери – дочери хуннского шаньюя, в отличие от племени тюрк (тукю, тюркюты), ведущих свое легендарное происхождение от отца – хуннского мальчика и матери – волчицы.

Предполагаю, что именно к тогуз-огузам относились также татары, ябаку, басмылы и др., упоминаемые в Орхонских надписях и язык которых Махмуд Кашгарский называет не чисто тюркским или его ответвлением.

Бартольд приводит слова М.Кашгарского, что горы Отюкен, где в эпоху Орхонских надписей была главная ставка тюркского кагана, теперь (АКБ: 10 в.) находилась "в степях татар, недалеко от уйгуров".

Предполагаю, что именно из среды тогуз-огузов впоследствии вышли найманы, кереи, жалаиры, коныраты, меркиты, онгуты и другие племена, ставшие известными в период возвышения Чингизхана. В языке которых до сих пор никто толком не может разобраться.

Язык которых для простоты понимания можно назвать как "старотюркотатаромонгольский язык" (ужас, абракадабра какая-то это я вместо принятого понятия "старомонгольский язык", которое вконец все запутывает).

Тем самым, легенды о происхождении тюрков разделялись видимо осознанно. Между сынами (поколением) волка и сынами волчицы были различия, какие, я частично указал выше, полагаю, что было какое-то различие и в языке (М.Кашгарский).

Имхо: При бурных событиях начала 13 века и вызванных этим массовой миграции этих племен на запад сложились:

1. Казахский язык, впитавший в себя язык автохтонов (кыпчакских и др. племен) и "старотюркотатаромонгольский язык" пришельцев-мигрантов ( );

2. Ойратский язык, в начальном этапе являвшийся "старотюркотатаромонгольским языком", т.к. этому способствовало "буферное" местонахождение ойратских племен на основе остатков мигрантов, что стало их самоназванием "калмак" (оставшиеся);

3. Халхаский язык, вобравший в себя "старотюркотатаромонгольский язык" калмаков-остатков, но с преобладанием языка новых хозяев степи.

Такая версия может подтверждаться не только их современными языками, но и родоплеменным составом, религиозными представлениями, культурой, бытом и другими сторонами жизни трех народов, надеюсь, что и результатами ДНК данных.

[arstanomar]

... Чингизхана. В языке которых до сих пор никто толком не может разобраться.

Язык которых для простоты понимания можно назвать как "старотюркотатаромонгольский язык" (ужас, абракадабра какая-то это я вместо принятого понятия "старомонгольский язык", которое вконец все запутывает).

По-моему, Чингизхан, как и всё его окружение говорило на кыпчакском языке. Видимо позднее примешивается влияние халха, китая, что привело к современному монгольскому языку. Похоже, что серьезных исследований на эту тему не было, одни голословные утверждения.

[Rust]

[/size]

По-моему, Чингизхан, как и всё его окружение говорило на кыпчакском языке. Видимо позднее примешивается влияние халха, китая, что привело к современному монгольскому языку. Похоже, что серьезных исследований на эту тему не было, одни голословные утверждения.

С какого перепугу Чингиз-хан заговорил именно на кыпчакском языке? "Голословные" утверждения опираются хоть на какие либо источники, может приведете свои 100% факты?

[АксКерБорж]

...Новое преобразование гвардии было произведено в 1206 г., когда Темучин разбил найманов, казнил Чжамуху, объединил под своей властью все народы Монголии, "водрузил знамя с 9-тью белыми хвостами и воссел царем"; тогда же он согласно официальным источникам, принял титул Чингизхана.

(В.В.Бартольд. Сочинения, т.1 "Туркестан в эпоху монгольского нашествия", 1963 г., гл. 4 "Чингизхан и монголы", стр.452-453)

Что значило 9-ти бунчужное знамя? - Победу над девятью племенами? Над потомками, наследниками тогуз-огузов?

...у арабов именно эти тюрки (АКБ: у китайцев Шато, т.е. степные) известны под названием тугузгузов, т.е. тогуз-огузов.

(В.В.Бартольд. Сочинения, т.2, ч.1 "Общие работы по истории Средней Азии", 1963 г., гл. 3 "Карлуки", стр.35-40)

Т.е. можно ставить знак равенства между: телесцами (тогуз-огузами), тюрками-шато и будущими тюрко-монголами?

[Bombini]

На одной из ветвей форума уже это обсуждали. Вот отрывок той дискуссии

А как соотносится легенда о происхождении Ашина с усуньской? Там тоже был единственный уцелевший мальчик и волк-волчица. Кстати, этому была посвящена диссертация Ю.А.Зуева, потом и некий Яйленко мутил по этому поводу. Значит ли это, что древние тюрки -–потомки усуней, а теле – динлин? А потомками главной Орды являются хазары и булгары (от них остались чуваши), а также бома в Сибири.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну как... Усуньская легенда немного похожа на тюркютскую. В смысле, там есть волк и мальчишка.

Но, Василий, эти легенды типологически несхожи. У тюркютов юноша сочетается с волчицей, а у усуней зверь только кормит его. Да не один, а с вороном. Более того, ворон у усуней, кажется, будет поглавнее волка – значение иероглифов усунь «внук ворона», очень возможно китайцы не просто транскрибировали этноним, а передали какое-то не очень нам понятное значение.

Тюркютский миф – это повествование о волке-прародителе. Он есть еще, например, у телэ, там телэсцы получились в результате брака сюннуской принцессы и волка. Телэ вне всякого сомнения тюркоязычны, хотя их язык диалектально отличался от сюннуского. Но такой же миф есть у монголов. Только там еще лань кажется присутствует. И потом, здесь волк, а не волчица. Должно быть, это важно.

Усуньский же миф толкует сюжет, связанный с воспитанием родоначальника. Он типологически близок к индоевропейским мифам. Так, например, был воспитан Кир Великий. Наложение мифа о близнецах дает нам Ромула и Рема, детей Марса, вскормленных волчицей, и праздник Lupus Martius.

Есть еще третий тип мифа. Как у европейских гуннов, когда волчица ведет народ к новому месту обитания.

Есть всякие вторичные сюжеты, связанные с бытованием отрядов «волков», у тюрков в том числе, но также у скандинавов и германцев вообще, славян, романских народов и т.д. Сюнну, например, «нападали по-волчьи», каган тюркютов «по природе своей волк». Последнему как-то особо верится, потому что это жена кагана говорила, а она должна была знать толк в натуре своего мужа.

Существует целый идеологический набор, связанный с представлением о волке, как о волшебном, колдовском, вещем животном. Волкодлаки всякие у славян, вервольфы у германцев и т.д. Последнее, кстати, забавно. У германцев такие сюжеты демонстрируют всякие ранние тюркские слова. Ульфбери в Скандинавии, например. Волковолк.

Есть целый народы-волки, как например даки. Есть целые волчьи страны, вроде Грузии.

Таких легенд буквально сотни, они распространены по всей Евразии.

Если уж говорить об усуньском типе легенды, то быть может их следы можно найти у поздних кочевников Причерноморья. Я, в частности, имею в виду сцены на турьих рогах из кургана Черной Могилы в Чернигове. Там как раз и волки, и вороны, и люди кочевые с луками. Середина 10 в.

В тех местах, кстати, сохранились любопытные легенды. Вот, например, из былины о Ивашке Годиновиче:

"…Уж ты, батюшка, мой тугой лук,

Уж ты, матушка, калена стрела,

Не пади-ко стрела ты ни на воду,

Не пади-ко стрела ты ни на гору,

Не пади-ко стрела ты ни в сырой дуб,

Не стрели сизых малыих голубов.

Обвернись, стрела, в груди татарскии,

В татарскии груди во царскии

Ай старым старухам на роптание,

Черным воронам все на граянье,

Ай серым волкам все на военье…"

Черниговщина и Северская земля это место исключительно плотных контактов со степными людьми. Как знать, может эти былины степного цикла отражают какие-то представления номадов.

А кроме того, несколько южнее и несколько позже там проживали такие персонажи как Гиреи, фамилию которых крайне легко возвести к обозначению ворона. Роды керэ-кирей-герэ и прочее встречаются в диком количестве мест – в Казахстане, Узбекистане, в Башкирии и т.д. В Башкирии описаны и культы ворона и волка. И в других местах они есть скорее всего, но мне не попадалось. А может просто не помню…

Так что не очень понятно как можно вывести Ашина из усуней, как-то не очень сходится. Вас скорее всего некоторое фонетическое сходство подводит? Так в ханьское время в начале слова усунь была гортанная смычка, на Ашина совсем не похоже. На кушан похоже, но так далеко наверное я забираться не буду.

Что же касается чувашей-хазар-булгар, а также бома как потомков «Главной Орды», то я, если честно, не вполне понимаю что сие призвано обозначать. Сопоставление чувашей и хазар-булгар это гипотеза, которая противоречит имеющимся фактам. Соотношение бома и хазар-булгар есть вещь дотоле неслыханная (не значит, что этого не может быть, но значит, что нужно доказывать). А что такое «Главная Орда» я просто не знаю.

[Bombini]

Что значило 9-ти бунчужное знамя? - Победу над девятью племенами? Над потомками, наследниками тогуз-огузов?

Почему именно огузы? Были и тогуз-татары и логичнее с ними связывать Вашу мысль, ведь, например, и онгуты (родственный найманам народ, которые вместе с найманами вошли потом в войско Чингиз хана) назывались татарами, да и сами себя татарами называли. Да и войско Чингиз хана носило название не огуз-монголы, а татар-монголы.