Казахский и центрально-монгольский языки

[АксКерБорж]

Перенес сюда посты из темы "Охота с ловчими птицами":

 

Казахское слово "биялай" - считает троллингом ув. АксКерБорж. Он же все таки стал ненормал модератор, т.е. диктатор-модератор. 

 

Вообще что за странное слово в казахском "биялай"?

На монгольском "бээлий" и на классик монгольском "бэгэлэй" - перчатки.

[АксКерБорж]

 

 

Казахское слово "биялай" - считает троллингом ув. АксКерБорж. Он же все таки стал ненормал модератор, т.е. диктатор-модератор. 

 

Вообще что за странное слово в казахском "биялай"?

На монгольском "бээлий" и на классик монгольском "бэгэлэй" - перчатки.

 

На казахском то же самое

[АксКерБорж]

 

Видимо производное от слова БИЯЗЫ. Для рукавиц использовали более нежную шерсть. Это слово персидское, древнее от саков. 

 

биязы жүн → тонкая шерсть

биязы жүн көрпе → мягкое шерстяное одеяло
биязы жүнді → тонкорунный (об овце)
биязы жүнді қой шаруашылығы → тонкорунное овцеводство

[АксКерБорж]

 

 

Видимо производное от слова БИЯЗЫ. Для рукавиц использовали более нежную шерсть. Это слово персидское, древнее от саков. 

 

биязы жүн → тонкая шерсть
биязы жүн көрпе → мягкое шерстяное одеяло
биязы жүнді → тонкорунный (об овце)
биязы жүнді қой шаруашылығы → тонкорунное овцеводство

 

Шерсть для перчатки?    Наверное сейчас в современном мире сделают шерстяные перчатки как один из видов.

Казахи давайте называть "биязылай" ?? Впрочем зачем там "лай"?   

[АксКерБорж]

 

 

 

Видимо производное от слова БИЯЗЫ. Для рукавиц использовали более нежную шерсть. Это слово персидское, древнее от саков. 

 

биязы жүн → тонкая шерсть
биязы жүн көрпе → мягкое шерстяное одеяло
биязы жүнді → тонкорунный (об овце)
биязы жүнді қой шаруашылығы → тонкорунное овцеводство

 

Шерсть для перчатки?    Наверное сейчас в современном мире сделают шерстяные перчатки как один из видов.

Казахи давайте называть "биязылай" ?? Впрочем зачем там "лай"?   

Вязанные варежки называют биялай.  

 

[АксКерБорж]

 

 

 

 

Видимо производное от слова БИЯЗЫ. Для рукавиц использовали более нежную шерсть. Это слово персидское, древнее от саков. 

 

биязы жүн → тонкая шерсть

биязы жүн көрпе → мягкое шерстяное одеяло
биязы жүнді → тонкорунный (об овце)
биязы жүнді қой шаруашылығы → тонкорунное овцеводство

Шерсть для перчатки?    Наверное сейчас в современном мире сделают шерстяные перчатки как один из видов.

Казахи давайте называть "биязылай" ?? Впрочем зачем там "лай"?   

Вязанные варежки называют биялай.  

 

Это вязаные варежки?

Нет, это кожаные "биялай" - бээлий, бэгэлэй.

[АксКерБорж]

По моему, как всегда в спорных вопросах кто у кого заимствовал лексику, тюрки у монголов или наоборот монголы у тюрков, нам сможет помочь Древнетюркский словарь. 

 

Кстати, пусть впадает в истерику Азим  , данное слово в основном используют в северо-восточном казахском говоре, в остальных регионах, по крайней на юге точно, используется другое слово для обозначения варежек "қолғап", что буквально обозначает "чехол для рук" или "чехол для кисти". У нас же этого слова не знают.

 

Собственно также говорят и на родном языке Enhd'a, на тувинском языке, что следует с его же слов:   

 

Хол-хава
Рукавицы
По тувински: хол хавы – варежка, перчатки или рукавицы
тув. –мон.
Хол хавы – бээлий

 

А вот ДТС:

 

 

 

Поэтому предполагаю, что в основе термина лежит тюркское понятие "bilä" - "совместно", "взаимно", то есть речь идет наверняка о "совместности и взаимности 5-ти пальцев одной руки в одном чехле, в одной рукавице".

 

Кстати, в нашем произношении не говорят "биялай", как это прописано в словарях, а произносят примерно "биләй" (biläy).

 

Предполагаю, что с этой корневой связкой и значением связано и другая тюркская лексема "biläk" - "запястье" или "нижняя часть рукава".

[Rust]

По моему, как всегда в спорных вопросах кто у кого заимствовал лексику, тюрки у монголов или наоборот монголы у тюрков, нам сможет помочь Древнетюркский словарь. 

 

Кстати, пусть впадает в истерику Азим  , данное слово в основном используют в северо-восточном казахском говоре, в остальных регионах, по крайней на юге точно, используется другое слово для обозначения варежек "қолғап", что буквально обозначает "чехол для рук" или "чехол для кисти". У нас же этого слова не знают.

 

Собственно также говорят и на родном языке Enhd'a, на тувинском языке, что следует с его же слов:   

 

Хол-хава

Рукавицы

По тувински: хол хавы – варежка, перчатки или рукавицы

тув. –мон.

Хол хавы – бээлий

 

А вот ДТС:

 

 

 

Поэтому предполагаю, что в основе термина лежит тюркское понятие "bilä" - "совместно", "взаимно", то есть речь идет наверняка о "совместности и взаимности 5-ти пальцев одной руки в одном чехле, в одной рукавице".

 

Кстати, в нашем произношении не говорят "биялай", как это прописано в словарях, а произносят примерно "биләй" (biläy).

 

Предполагаю, что с этой корневой связкой и значением связано и другая тюркская лексема "biläk" - "запястье" или "нижняя часть рукава".

 

Здесь, на мой взгляд, очередное "притягивание за уши" термина "била" к совместности якобы пяти пальцев. Есть монгольский термин практически идентичный указанному термину. Получается монгольское заимствование в казахском языке. 

[Rust]

Proto-Altaic: *bĭli

Nostratic: Nostratic

Meaning: wrist

Russian meaning: запястье

Turkic: *bilek

 

Proto-Turkic: *bilek

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wrist, forearm

Russian meaning: запястье, предплечье

Old Turkic: bilek (OUygh.)

Karakhanid: bilek (MK, KB)

Turkish: bilek

Tatar: belɛk

Middle Turkic: bilek (Бор. Бад., Sangl.)

Uzbek: bilak

Uighur: biläk

Azerbaidzhan: biläk

Turkmen: bilek

Khakassian: pǝlek

Shor: pilek (R, Верб.)

Oyrat: belek

Yakut: belenčik, belenńik (dial.)

Tuva: bilek

Kirghiz: bilek

Kazakh: bilek

Noghai: bilek

Bashkir: beläk

Balkar: bilek

Gagauz: bilek

Karaim: bilek

Karakalpak: bilek

Kumyk: bilek

Comments: EDT 338-339, VEWT 76, TMN 2, 314, ЭСТЯ 2, 145-146, Дыбо 172-175 (with detailed analysis of phonetic variants and derivatives), Лексика 256. Turk. *bilek-jüŕük > *bile(g)ŕük 'bracelet' (EDT 345, Stachowski 60) > Mong. bilüčüg / bilisüg / bülüǯüg (see Clark 1980, 41).

Mongolian: *beɣelej

 

Proto-Mongolian: *beɣelej

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: gloves

Russian meaning: рукавицы

Written Mongolian: begelei (L 94)

Khalkha: bēlij

Buriat: bēlej

Kalmuck: bēĺɛ̄

Dagur: bēli, bēĺ (Тод. Даг. 125, MD 121)

Comments: KW 44, MGCD 147. Mong. > Chag. bählä etc., see TMN 4, 273-274; > Russ. Siber. béla, see Аникин 149.

Tungus-Manchu: *bile-n

 

Proto-Tungus-Manchu: *bile-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 wrist 2 lapel on mittens

Russian meaning: 1 запястье 2 отворот на рукавицах

Evenki: bile(n) 1, 2

Even: bilen 1

Negidal: bile 2

Orok: bile 2

Udighe: bule 1 (Корм. 215), bilepti, bulepti 'bracelet' (Корм. 212)

Comments: ТМС 1, 83, Дыбо 260.

Comments: A Western isogloss. Mong. beɣelej < *bejelej < *bele-lej. See EAS 109, Колесникова 1972а, 97-98, Дыбо 311, Лексика 250. Doerfer's (MT 240) attempt to refute the TM form by reconstructing *biglēn is quite artificial: forms like Ul. gileptu(n) go back to a quite separate root (see *gilu).

 

 

Очевидно, что слово имеет алтайские корни. При этом наименование рукавицы в казахском языке однозначно ближе к монгольской форме слова. Значит это заимствование.

[Rust]

Встретил статью про монгольские заимствования в узбекском языке. Упоминается и казахский шанырак. Пишут что монголизм.

http://imtp.me/ajev02lha.p

[АксКерБорж]

При этом наименование рукавицы в казахском языке однозначно ближе к монгольской форме слова. Значит это заимствование.

 

Ув. Рустам, на чем базируется такой вывод? Я со своей стороны привел примеры из древнетюркского словаря. А чем доказывается монгольскость термина? По моему даже сам автор заявления о монгольскости термина ув. Enhd сам не может ничего объяснить.   

Ведь приведенные вами данные из Этимологического словаря сводят воедино совершенно разные термины из разных языков (разве в монгольских языках нет термина "запястье, предплечье" или в тюркских термина "рукавицы"?!) базируясь только на созвучиях и не учитывают всей лексики тюркских языков, например, не предполагают даже существование аналогичной лексемы и в тюркских языках. 

 

Я считаю, что этот спор подобен спору с термином "нагашы".

 

И еще. В таком случае, если верить всем существующим аксиомам и постулатам о повсеместном монгольском влиянии, я сильно удивлен, что казахи, которые согласно этим же аксиомам практически на 90% состоят из отюреченных татаро-монгольских племен, имеют в своем богатейшем языке только 2 монголизма - "варежка" и "дядя по матери".   А лексический фонд языка самих монголоязычных народов практически на 90% состоит из тюркизмов. Как так могло случиться?   

[Rust]

Вывод прост — наименование варежки в казахском языке тождественно монгольскому слову. Это монголизм.

 

По поводу двух слов. На самом деле в казахском очень много монголизмов. Выше уже приводил мнение финского ученного о том, что слово шанырак тоже монголизм. Он кстати упоминает множество слов из тюркских — чана (санки), чака (в словосочетании бала-чака), чечен (красноречивый), чебер - мастерица, мастер, чилапчин - сосуд для воды, чоль - пустыня, чолпон - венера, жагалбай - сокол, жылга - ущелье и т.д.

[Tynych]

Вывод прост — наименование варежки в казахском языке тождественно монгольскому слову. Это монголизм.

По поводу двух слов. На самом деле в казахском очень много монголизмов. Выше уже приводил мнение финского ученного о том, что слово шанырак тоже монголизм.

Шанырак - это кырг. түндүк? И еще : түндүк - монголизм или все такие тюркизм?

[enhd]

 

Вывод прост — наименование варежки в казахском языке тождественно монгольскому слову. Это монголизм.

По поводу двух слов. На самом деле в казахском очень много монголизмов. Выше уже приводил мнение финского ученного о том, что слово шанырак тоже монголизм.

Шанырак - это кырг. түндүк? И еще : түндүк - монголизм или все такие тюркизм?

 

түндүк - на кыргызском "шанырак"? Вряд ли.

Вообще то слово "түндүк" означает всякие отверствие на крыше (в основном четырех угольно?).

И является чистым "нукура кыргызизмом" во многих языках.

 

А "шанырак" это не түндүк, а часть каркаса юрты. Имеет смысл "цагариг, чагарик" - круглый, круг, колесо на монгольском.

 

На тувинском шанырак называется "хараачы" как у всех народов ойротов. Этимология все таки может быть монгольское от слова "харах" - видеть, глядеть. Так что слово "хараачы" имеет смысл окошко для разглядывания звезд или белых облаков на небе. 

[Tynych]

түндүк - на кыргызском "шанырак"? Вряд ли.

На казахском :

шаңырақ

1) шанырак (деревянный круг на верхушке юрты, дымоход юрты)

шаңырақ көтеру → поднимать шанырак (при установлении юрты)

 

На кыргызском :

 

түндүк

верхний деревянный круг остова юрты, держащийся на верхних концах уук'ов (см.→ уук I);

[enhd]

 

түндүк - на кыргызском "шанырак"? Вряд ли.

На казахском :

шаңырақ

1) шанырак (деревянный круг на верхушке юрты, дымоход юрты)

шаңырақ көтеру → поднимать шанырак (при установлении юрты)

 

На кыргызском :

 

түндүк

верхний деревянный круг остова юрты, держащийся на верхних концах уук'ов (см.→ уук I);

 

Интересно.

 

На тувинском "түндүк" или "дүндүк" (так звучит именно) просто отверстие на крыше. В доме обычно делается прямоугольное отверстие, если будет дождь то закрывается чем то (когда я был маленьким мальчиком мгновенно забрался на дом и закрывал "дүндүк" кажется фанерой или что то подобным ) В аймаке Баян-Өлгий дома имеют крышу плоскую, покрутую из глины как у арабских странах.

Наверное из за того что дождей бывает мало, поэтому "дүндүк" прямо выходит на открытый космом.    И если дождь то внутри дома будет потоп если не успели закрывать "дүндүк".

 

Насчет юрты то "дүндүк" - это отверстие между решеткой круга "хараачы".

 

И окончательно сделаем заключение "дүндүк" - это отверстие на крыше жилища которое предназначено для воздухообмена и входа дыма изнутри жилища.

[АксКерБорж]

Вывод прост — наименование варежки в казахском языке тождественно монгольскому слову. Это монголизм.

 

По поводу двух слов. На самом деле в казахском очень много монголизмов. Выше уже приводил мнение финского ученного о том, что слово шанырак тоже монголизм. Он кстати упоминает множество слов из тюркских — чана (санки), чака (в словосочетании бала-чака), чечен (красноречивый), чебер - мастерица, мастер, чилапчин - сосуд для воды, чоль - пустыня, чолпон - венера, жагалбай - сокол, жылга - ущелье и т.д.

 

Не нравится, что выводы делают не владеющие ни одним из языков, ни монгольскими, ни тюркскими. Судя по тому, что монголоязычные народы имеют недавнее лесное прошлое охотников звероловов, о чем достаточно весомых исследований, то вряд ли тюрки скотоводы номады могли заимствовать у них термины юрты, скотоводства, пустыню, сокола и пр.

[АксКерБорж]

Перенес сюда посты из темы "Казахи - 2":

 

 

 

 

Вы не казах,а маньчжур, хорошо знаюший казахский язык.

Увы, это не я, а скорее вы им близки. Оказывается существующие утверждения об этническом родстве монголов и маньчжуров не беспочвенны:

По ссылке: 
http://asiarussia.ru/articles/539/

"... Нурхаци сразу же воспользовался случаем и стал проводить мощную "пиар-кампанию", в ходе которой утверждал, что маньчжуры и монголы изначально являются близким, едва ли не единым народом, только использующим разные языки." 

"... В одном из отправленных в 1640 году посланий маньчжурского хана к служившим на границе монголам, сказано: "Разве чжурчэни и монголы не одного корня люди? А китайцы разве не совсем другого корня?"

"... В многочисленных маньчжурских письмах-агитациях монгольским князьям против их законного хана, постоянно звучит одна любопытная фраза: "Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины (АКБ: с красными ленточками на головных уборах)."

"... Эту же идею о единстве они использовали в отношении к северным монголам - халха. Родившийся у монгольской ханши Бумбатай сын маньчжурского хана Хунтайцзи, новый император Шуньчжи в 1644 году отправил послание халхасскому Тушету-хану Гомбодоржи, в котором говорилось: "По благословению Неба взяв государство Китайского, нашего давнего врага, воссел я на великий трон. Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины. Нынче для укрепления государств нужно закрепить союз".

Из введения к "Цааджин бичиг" - своду маньчжурских законодательных актов для монголов на 1627- 1694 гг. (Дылыков С.Д.):

На Востлите по ссылке:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426

"... Здесь, без сомнения, сыграли свою роль и определенная этническая и культурная близость маньчжуров и монголов, сходство некоторых обычаев, письменности и общественного устройства, к чему постоянно апеллировал маньчжурский император, подчеркивая так называемое “родство” двух народов (Кузнецов B.C. От стен новой столицы до Великой стены. Новосибирск, 1987, с.191)."

"Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины" С улан зала были ойраты и турки-османы. Что-то про Халху не слышал....

 

[АксКерБорж]

 

 

С улан зала были ойраты и   Что-то про Халху не слышал....

 

Улаан залаа присуща халхам, бурятам, ойратам и калмыкам. Литературы много.

 

С улан зала были  и турки-османы.

 

 тоже придерживались маньчжурских манеров?

 

[АксКерБорж]

 

Использование калмыками головного убора четырехугольной форма не говорит что традиция университетов Европы носить похожую шапку идет "Великих просветителей-калмыков"

http://resize.yandex.net/ddcfd7d630081b6c50584509ada2cc77?key=604a3cb00f2788a5b034d86f70f686e3&url=http%3A%2F%2Fviskovatov.uplne.info%2F18%2Fvelke%2F2455.jpg&width=640&height=0&typemap=png%3Apng%3B*%3Ajpg&crop=no&enlarge=0&use-cache-headers=yes

[АксКерБорж]

Вы про квадратный убор? А я про красные кисточки и ленточки.  

[АксКерБорж]

 

Вот интересный вопрос который связан с образом жизни народа и его материальной культурой.
Насколько значителен вклад казахских животноводов в генетическое богатство сельскохозяйственных животных соседних стран ? Есть ли примеры, что на основе аборигенных казахских пород менее славные соседи вывели свои породы ?
Сразу скажу, что соврем.успехи наших родственников-казахстанцев известны всем. Поэтому прошу подумать в особенности тем кто кричит о своей исключительной номадичности говоря другим ну вы мол вы лесные....
Наличием уникальных аборигенных пород с-з животных выведенных "методом народной селекции" можно также доказать свою исконную натуру номада, показать уровень развития своей культуры

[АксКерБорж]

А короче можно?

[АксКерБорж]

 

 

 

С улан зала были ойраты и Что-то про Халху не слышал....

Улаан залаа присуща халхам, бурятам, ойратам и калмыкам. Литературы много.

С улан зала были и турки-османы.

 тоже придерживались маньчжурских манеров?

 

Амыр-Менди! Хотел бы узнать ваше мнение по слове залаа, или зала, или залы. По этимологии может быть какие нибудь сведения есть? Может это слово означает просто знак?

[АксКерБорж]

Амыр-Менди! Хотел бы узнать ваше мнение по слове залаа, или зала, или залы. По этимологии может быть какие нибудь сведения есть? Может это слово означает просто знак?

 

Аман!

 

Ув. Эр-Суге, по моему вопрос прозрачный, сама традиция ношения монголоязычными народами на головных уборах красных кисточек, лент и шишек ("залаа"), а также само слово - маньчжурские, прямой результат маньчжурского влияния в 1691 - 1911 годах.

 

Тунгусо-маньчжурский словарь: