Казахский и центрально-монгольский языки

[JALAIR]

В бывшей гарейской волости Мензелинского уезда Уфимской губерни была тюба с центром в деревне Новый Каинлык, деревня Каинлык тоже была в гарейской волости. По татарски каинлык - березовая роща, а тополь - тирек.

АКБ, все верно, не обращайте внимание на Стаса.

А по березе даже заморачиваться не нужно, просто РАД в глаза не видевший березу так ее обозначил. Скоре всего ему так объяснили сами "монголы", что каин - тополь, только белый, это ясно как 2Х2.

Но у Стаса будет свое мнение. И так, Стас, слушаем Вас:

[Azat Bashqort]

В бывшей гарейской волости Мензелинского уезда Уфимской губерни была тюба с центром в деревне Новый Каинлык, деревня Каинлык тоже была в гарейской волости. По татарски каинлык - березовая роща, а тополь - тирек.

на турецком кайын точно не береза, по крайней мере сейчас...

[ms14v07]

на турецком кайын точно не береза, по крайней мере сейчас...

а по казахски кайын - береза

[АксКерБорж]

В оригинале нет никакого Тұнқрұл. Вот РАД и дает перевод на тюркский неизвестного им монгольского слова.

1. Приведенные мной выше ряд сравнительных примеров свидетельствуют о том, что фонетика так называемого старомонгольского языка или языка «татаро-монголов» гораздо ближе к современному казахскому языку чем к современному монгольскому халха. А с учетом приведенных интересных сведений я больше склоняюсь к тому, что на самом деле старомонгольский язык есть наречие, диалект тюркского.

2. С учетом диактрических знаков в оригинале текста, которые я не могу передать своей клавиатурой и символами, переводчик текста передает их как ТУНГРУЛ и ТОГОРИЛ. Поясню написание их в оригинале: первое - Т, У с горизонтальной чертой сверху, Н, К с точкой внизу, Р, У с горизонтальной чертой сверху, Л и второе - Т с точкой внизу, Г с точкой внизу, Р, Л.

На мой взгляд передача этих двух вариантов имени с помощью казахских специфических букв будет ближе к оригиналу, чем передача их русскими буквами. Поэтому я и привел соответственно ТҰНҚРҰЛ и ТҰҒРҰЛ.

Ну, вот и хорошо, что РАД сохранил, если сейчас утратилось.

Да, но надо подчеркнуть, что оно не сохранилось у халха, в слега измененном виде сохранилось в казахском языке.

Не показано.

Уже отвечал. Дополню, что РАД в этих вопросах аккуратен и приводит имя связывая с особенностью цветом его лица. Таких примеров в Сборнике немало, когда он дотошно разъясняет значение имени или прозвища кого-либо.

Для чего достаточно?

Достаточно для того, чтобы показать близость старомонгольского-тюркского к современному казахскому, нежели к монгольскому, хотя-бы на этом примере с Кокэсу – Көксау (чахоточный). Здесь сходство 100 процентное. В монгольском его нет.

Ну, и что - казахский язык когда возник? А о каком периоде РАД пишет?

Не только казахский, но и монгольский (халха), о котором речь, возникли в одно время. Вопрос в другом – какой язык так сказать прямой наследник старомонгольского, который я бы назвал старомонголотюрский.

Я всегда указываю явные ошибки. Еди у РАД а не числительное "семь", а именно человек, имеющий, хозяин, владелец, прямо так и написано. ТО же самое иди+кут ууйгуров, т.е. владеющий харизмой, а не 7 кутов. Притягивать за уши не стоит. Иди из др.-тюркск. сейчас у хакасов закономерно стало ээзi, например. Не подменяйте слово, дико получается.

Спасибо конечно, что указываете на ошибки. Ведь никто не притягивает за уши. Я перевожу с тюркского то, что очевидно для любого владеющего общими навыками в тюрки. Но не надо и отталкивать явные факты за уши.

Вот эта цитата из текста:

...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами.

При Вашем вольном переводе пропало ключевое смысловое слово – семь. Ведь весь смысл титула и пояснения РАДа в том и состоит, что не одно, два, три или девять, а он конкретно подчеркивает - это тот, кто ведает семью знаменами.

Если было бы по Вашему, то РАД писал бы: "Еди-туклуг значит человек, который ведает знаменами".

А начальный звук в приведенном Вами слове Иди вовсе не значит владеющий или хозяин, а означает удачный, счастливый, священный – Ыдық, Ұдұқ, Ұйұқ, Ызық, Ысэх и т.д. (Ыдық-Құт). Вы путаете его с Еси, Ээзи.

Значение слова здесь прозрачно, на любом йокающем тюркском Еди (Йети, Ети) это семь.

Да, РАД сам Вас опроверг.

Я привел считаю достаточно аргументов до этого, но от Вас, как не согласного со мной, не услышал ни одного, только возражения без доводов и общие фразы.

Во-во, думается, монголы были искренней, когда объявили своими рабами и конюхами кипчаков в беседах с аланами и русскими.

То же самое.

И еще,

Вы в защиту своего тезиса, что монголы якобы обращаясь к кипчакам имели в виду не родоплеменное родство, а родство кочевого быта, не привели ни одного доказательства. Тоже лишь отвлеченные фразы.

А мои любой может прочитать выше.

Трезубец, он же сокол это к разработке тамги Рюриковичей. Там своя историография. И тюрко-монголы тут точно не причем.

Не знаю про Рюриковичей, но то, что это никакой там сокол, а полный близнец тамги чингизидов и жалаиров, это точно.

Неужели Вы думаете, что у кипчаков не было тамг? И именно такой, что и может к примеру свидетельствовать о "неголословности" монголов Сыпатая и Жебе.

А про "каинлик" я выше привел свои доводы. Также и уважаемый Жалаир привел свои. Я думаю их достатчно.

Тем самым получается, что монгол Чингизхан обращаясь к керею Тугрул-хану (Он-хану) говорит по-тюркски! Деталь с березой/белым тополем вроде-бы небольшая, но говорит о многом...

[Стас]

Монгол говорит по-тюркски в передаче перса Я уже приводил в пример историю с Угедеем, который приказал казнить одного перса за вранье про беседу с Чингисханом.

1. Слова даже близкого по значению к божественной птице нет у казахов. Смысла приводить тут искаженную транслитерацию не видно.

2. Покажите связь лица и имени. Это РАД как-то оговорил? И причем тут не подходящее казахское "багровый", если более точный перевод "румяный"?

3. Кокэсу не 100% совпадает с Көксау, я уже с Аром это как-то выяснял.

4. Прямой наследник старомонгольского естественно монгольский. Собственно, поэтому старомонгольский так и обозначили в науке.

5. "Родоплеменное единство" даже сейчас полнейшая фикция, а уж в средние века... Кроме того, понятно, что кипчаки ближе по происхождению к монголам, чем осетины.

6. Если не знаете про тамги Рюриковичей, то зачем их привлекли в этой теме?

[АксКерБорж]

Монгол говорит по-тюркски в передаче перса Я уже приводил в пример историю с Угедеем, который приказал казнить одного перса за вранье про беседу с Чингисханом.

1. Слова даже близкого по значению к божественной птице нет у казахов. Смысла приводить тут искаженную транслитерацию не видно.

2. Покажите связь лица и имени. Это РАД как-то оговорил? И причем тут не подходящее казахское "багровый", если более точный перевод "румяный"?

3. Кокэсу не 100% совпадает с Көксау, я уже с Аром это как-то выяснял.

4. Прямой наследник старомонгольского естественно монгольский. Собственно, поэтому старомонгольский так и обозначили в науке.

5. "Родоплеменное единство" даже сейчас полнейшая фикция, а уж в средние века... Кроме того, понятно, что кипчаки ближе по происхождению к монголам, чем осетины.

6. Если не знаете про тамги Рюриковичей, то зачем их привлекли в этой теме?

Вот именно, не в передаче тюрка, а в передаче перса и не доверять ему потому нельзя.

Вспомните про старомонгольских шаманов времен Угедея каана, которые по Джувейни умели читать тюрскую рунику на камнях (помните, мы так и не пришли в этом вопросе к общему знаменателю? )

1. Такого названия у нас нет (возможно повлиял Ислам), но у монголов нет остальных всех слов, которые я привел (каинлик, коксау, курен и многих других).

Я же объяснил, что казахская транслитерация ближе к оригиналу, а русская наоборот более искажает его;

2. Переводчик мог перевести как румяный, хотя где это видано, что у сурового и мужественного воина степняка с обветренным лицом был румянец?! Скорее это именно краснота, багровость, что свойственно некоторым мужчинам с расширенными капилярами на лице. Или пьющих... Не встречали таких? А румяные мужчины в те времена были только евнухи на Ближнем Востоке.

3. Кокэсу и есть казахский Коксау. РАД прямо связывает это с кашлем и грудной болезнью, т.е. с чахоткой.

4. Приведенные мной свидетельства говорят об обратном, в том числе сравнительные примеры фонетики. Да, кстати, а что Вы скажете про приведенные сравнения фонетики? Там современный монгольский побоку и старомонгольский почти нельзя отличить от современного казахского. И где тогда упоминаемый Вами "прямой наследник" старомонгольского?

5. Это не фикция, а основа жизни, даже сейчас, а уж тогда и подавно!

Поясните, чем это кипчаки ближе по происхождению к монголам, чем осетинам, интересно знать, опять про кочевой быт или про внешность? Но о них в речи так называемых монголов ни слова не сказано. Жду ответа.

6. Это трезубец (тарак), а не родовой знак, герб или сокол рюриковичей. Не то чтоб тамги, даже косы с чубами носили русские князья наподобие кипчаков и половцев.

[Стас]

1. По Джувейни мы, по моему приняли, мой "знаменатель", ибо никакие шаманы никакую тюркскую рунику у Угедея не читали.

2. Если у казахов нет соответствующего монголам слова, ставшего именем кереитского хана, то зачем все же об это упоминать.

3. Это не русская транслитерация,а академическая.

4. Нет, наоборот, казахский Коксау может быть связан с Кокэсу из источников. Иначе - анахронизм.

5. А где Вы сравниваете фонетику, да и как Вы ее установили? Это дело специалистов, довольно сложное, в силу особенностей источников по истории монгольского языка. Так что тут Ваши заявления можно просто игнорировать, ибо они ни на что не опираются.

6. Да, фикция - зачастую основа жизни. Вам, как юристу, должно быть известно значение, например, юридических фикций.

7. У Рюриковичей тоже сокол, он же трезубец. См. герб Украины.

[reicheOnkel]

АКБ, Вы уже монгольский выучил? Что-то Вы далеко зашли. И как то умолчал неугодные Вам слова в труде РАД-а. Хитро так привел общеалтайские слова типа takiy-a, qoni а оставили остальные название годов на монгольском которые есть у РАД-а.

К слову, Убчиртай Гурин бахадур назван так потому что его лицо было мо.küren -коричневым. Убчиртай как помню название ягоды.

[АксКерБорж]

АКБ, Вы уже монгольский выучил? Что-то Вы далеко зашли. И как то умолчал неугодные Вам слова в труде РАД-а. Хитро так привел общеалтайские слова типа takiy-a, qoni а оставили остальные название годов на монгольском которые есть у РАД-а.

К слову, Убчиртай Гурин бахадур назван так потому что его лицо было мо.küren -коричневым. Убчиртай как помню название ягоды.

Уважаемый ReicheOnkel, Вы как всегда эмоциональны.

Вы не согласны с моими переводами, что-то неправильно переведено? Если есть ошибки укажите.

И что Вы понимаете под "далеко зашли"? Я понимаю так, что Вам не нравятся мои сравнения в пользу "старомонголотюркского"? Или так, что я "раскрыл старомонгольские секреты"?

Как Вы должны были заметить, я не приводил специально названия животного цикла. Там есть разные слова и никакой хитрости здесь нет.

Если сможете опровергнуть их, то флаг Вам в руки, пордон, т.е. Еди-туглук Вам в руки. А пока что он у меня.

Вот и Вы меня поддержали насчет Гурина-Курена, а то уважаемый Стас все не соглашается.

[АксКерБорж]

1. По Джувейни мы, по моему приняли, мой "знаменатель", ибо никакие шаманы никакую тюркскую рунику у Угедея не читали.

2. Если у казахов нет соответствующего монголам слова, ставшего именем кереитского хана, то зачем все же об это упоминать.

3. Это не русская транслитерация,а академическая.

4. Нет, наоборот, казахский Коксау может быть связан с Кокэсу из источников. Иначе - анахронизм.

5. А где Вы сравниваете фонетику, да и как Вы ее установили? Это дело специалистов, довольно сложное, в силу особенностей источников по истории монгольского языка. Так что тут Ваши заявления можно просто игнорировать, ибо они ни на что не опираются.

6. Да, фикция - зачастую основа жизни. Вам, как юристу, должно быть известно значение, например, юридических фикций.

7. У Рюриковичей тоже сокол, он же трезубец. См. герб Украины.

1. Увы, мы не пришли к общему. Тогда откуда у Аристова ссылочка на Джувейни? Выдумал? Вряд-ли. Можно возобновить тот разговор если что, я остался при своем мнении.

2. Речь не шла об имени. Я привел текст для того, чтобы показать, как РАД называет языки кереев и монголов похожими, а первый сравнивает с тюркским. Почему у казахов нет? Есть имя Тургул/Тургыл, а у турков распространено имя Тугрул. По-моему наоборот у монгольских народов такого имени нет.

3. Академическая но на основе русской фонетики. Вы же не будете спорить, что тюркские и монгольские специфические звуки ближе к персидским автора Сборника летописей, чем к русским.

4. Не понял Вашей мысли.

5. Лукавите, все приведенное просто и очевидно. Для такого сравнения, их чтения и обсуждения не обязательно быть специалистом. Далеко ходить и не надо, один пример из приведенных, как изменилась монгольская фонетика: Куралас (РАД) - Куралас (казах.) - Горлос (халха).

6. Жаль, что Вам как профессиональному историку это не известно. Мне простительно.

7. По Вашему получается, что навершие казахского флага тоже сокол и тоже наследство рюриковичей?...

[Стас]

1. Просто Вы не смогли найти цитату, чтобы ее обсудить.

2. Он не сравнивает с тюркским, он переводит. У казахов нет такого орнито-божества. Причем тут тюркское имя от слова "сокол", если у монголов это "волшебная птица"? Не причем. Тот же РАД дает прекрасный перевод.

3. Я думаю, что вопросы фонетики принадлежат специалистам. Хотя мне кажется, что персидский гораздо ближе к русскому во всех смыслах. Они из одной семьи все таки.

4. Мысль проста - не надо путать причину со следствием.

5. Я не лукавлю, а обращаю внимание на Ваш дилетантизм - "все приведенное просто и очевидно". Все не просто и не очевидно. Это разъясняется переводчиками ССМ и РАДа. Весьма квалифицированными.

6. Я Вам и объясняю, что "родоплеменное единство" - фикция. И монголы к ней частенько прибегали. Как к юридической фикции международного права.

7. Причем тут навершие госфлага Казахстана? Вы зачем-то привлекли данные по русской геральдике, зачем?. Очередной оксюморон и анахронизм. Мешанина.

8. И reicheOnkel прав - Вы снова оффтопите. Снова тащите в эту тему замшелые и давно похороненные "квазитезисы" из других тем.

[Aza]

Куралас (РАД) - Куралас (казах.) - Горлос (халха).

Ув.Асан утверждал,что кураласов\Корилас,Хорилас,Горлос\ среди казахов НЕ существуют.Кто из вас жжот?

[АксКерБорж]

Ув.Асан утверждал,что кураласов\Корилас,Хорилас,Горлос\ среди казахов НЕ существуют.Кто из вас жжот?

1. Кураласы входили в состав 92 кочевых племен Өзбек хана.

2. Құралас есть у казахов в составе дулатов Ұлы жүз.

3. На казахском Аралас-Құралас имеет значение тесно связанные, близко общающиеся, а Құралас также как и Құрама - сборные, составные, соединенные (из частей, лоскутков).

1. Просто Вы не смогли найти цитату, чтобы ее обсудить.

2. Он не сравнивает с тюркским, он переводит. У казахов нет такого орнито-божества. Причем тут тюркское имя от слова "сокол", если у монголов это "волшебная птица"? Не причем. Тот же РАД дает прекрасный перевод.

3. Я думаю, что вопросы фонетики принадлежат специалистам. Хотя мне кажется, что персидский гораздо ближе к русскому во всех смыслах. Они из одной семьи все таки.

4. Мысль проста - не надо путать причину со следствием.

5. Я не лукавлю, а обращаю внимание на Ваш дилетантизм - "все приведенное просто и очевидно". Все не просто и не очевидно. Это разъясняется переводчиками ССМ и РАДа. Весьма квалифицированными.

6. Я Вам и объясняю, что "родоплеменное единство" - фикция. И монголы к ней частенько прибегали. Как к юридической фикции международного права.

7. Причем тут навершие госфлага Казахстана? Вы зачем-то привлекли данные по русской геральдике, зачем?. Очередной оксюморон и анахронизм. Мешанина.

8. И reicheOnkel прав - Вы снова оффтопите. Снова тащите в эту тему замшелые и давно похороненные "квазитезисы" из других тем.

В связи с тем, что Вы пытаетесь увести беседу в другое русло, а это Вы умеете делать, надо дать должное, то считаю дальнейшую дискуссию бесполезной. Получается, как говорят русские, "Ему про Фому, а он про Ерёму". Более того, Вы пытаетесь перевести беседу в перепалку и переходы на личности, для чего уже сделали определенные шаги (выделены мной).

Вот Вы тоже не специалист в языковых вопросах, тем более в казахском и халха, но уже сколько времени уверенно всё опровергаете. Вы еще и лингвист?

Уверен, что ссылаться на чужие мнения и рыскать по Интернету не имея своих собственных это далеко не профессионализм, а иметь лишь диплом еще не значит быть не дилетантом.

А посему извиняйте.

[Стас]

Не вижу никаких "личных" выпадов, все по поводу Ваших текстов.

А вот Вы действительно чего-то в "диплом" полезли.

[АксКерБорж]

Не вижу никаких "личных" выпадов, все по поводу Ваших текстов.

А вот Вы действительно чего-то в "диплом" полезли.

Это взаимность - Вы стали про juridicus, я про historia.

[Стас]

Я сказал de fiction, чтобы Вам было понятнее. Как монголы сказали кипчакам о своем фиктивном родстве.

[АксКерБорж]

Я сказал de fiction, чтобы Вам было понятнее. Как монголы сказали кипчакам о своем фиктивном родстве.

Родство все-таки было.

[АксКерБорж]

Назову не монголы как Вы, а правильнее Чингизхан показал братское отношение не то что кипчакам, но и в первую очередь своим братьям нирунам – тайджиутам, да и всем другим родственным племенам и родам. Так что это не довод.

Да и юзер Kumuk приводит из Вики, что у полоцкого князя Изяслава Бориславича (980-1001 гг.)была тамга — трезубец с маленьким крестиком на среднем зубце, т.е. тамга почти идентичная с тамгами чингизидов (нирунов), жалаиров и многих других племен.

Если допустить, что русские князья, полоцкие в т.ч., заимствовали тамги у кипчаков, то получается, что кипчаки и монголы 13 века действительно были братьями по роду и племени, что косвенно доказывает тамга.

Трезубец, он же сокол это к разработке тамги Рюриковичей. Там своя историография. И тюрко-монголы тут точно не причем.

Привожу только 2 примера, но их масса.

Мамлюкские (половецкие) тамги:

Рис.4

Рис.3

Реконструкция погребального одеяния половецкого хана (История Чингульского кургана http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html):

(внизу кафтана)

http://budetinteresno.info/kraeved/m_gerb.htm

Т.е. по сути тот же сокол, тот же гребень или трезубец, в т.ч. с крестиком на среднем зубце.

[Стас]

Чтобы не запутаться - и к чему эти изображения в этой теме?

[АксКерБорж]

1. По Джувейни мы, по моему приняли, мой "знаменатель", ибо никакие шаманы никакую тюркскую рунику у Угедея не читали.

Думаю не засчитаете за оффтоп, ибо отвечаю на ваши же слова.

Нет, "знаменатель" мой:

1. По свидетельству Джувейни (Д'Оссон «История монголов», т.1, с.431), уже в 13 веке, в царствование Угедэй-каана, только шаманы и могли прочесть надпись на одном из орхонских памятников, сделанную, как ныне обнаружилось, тюркским алфавитом.

2. Н.А.Аристов «Опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков большой орды и каракиргизов на основании родословных сказаний и сведения о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований».

(у Вас она есть в формате PDF 6770 КБ, см: там стр.458, сноска-1, где Аристов тоже приводит эти же слова Джувейни)

Выходит, что монгольские шаманы в 13 веке, т.е. по официальной версии еще те монголы, которые еще не успели "отюречиться" (а возможно эти слова касаются и известного, верховного монгольского шамана Кокэчу Теб Тенгри), читали тюркские рунические письмена... Правда акцент делается на знание шаманами тюркского рунического алфавита, в отличие от других монголов подзабывших его, но из этих же слов следует, что они читали по-тюркски и говорили по-тюркски!

[АксКерБорж]

6. Если не знаете про тамги Рюриковичей, то зачем их привлекли в этой теме?

О том, что тамги рюриковичей и полоцких князей ни что иное, как тамги булгарских ханов, дуло, здесь:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4144-%d1%82%d0%b0%d0%bc%d0%b3%d0%b8-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d0%ba%d0%bd%d1%8f%d0%b7%d0%b5%d0%b9/page__pid__100753#entry100753

[АксКерБорж]

Думаю не засчитаете за оффтоп, ибо отвечаю на ваши же слова.

Нет, "знаменатель" мой:

1. По свидетельству Джувейни (Д'Оссон «История монголов», т.1, с.431), уже в 13 веке, в царствование Угедэй-каана, только шаманы и могли прочесть надпись на одном из орхонских памятников, сделанную, как ныне обнаружилось, тюркским алфавитом.

2. Н.А.Аристов «Опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков большой орды и каракиргизов на основании родословных сказаний и сведения о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований».

(у Вас она есть в формате PDF 6770 КБ, см: там стр.458, сноска-1, где Аристов тоже приводит эти же слова Джувейни)

Выходит, что монгольские шаманы в 13 веке, т.е. по официальной версии еще те монголы, которые еще не успели "отюречиться" (а возможно эти слова касаются и известного, верховного монгольского шамана Кокэчу Теб Тенгри), читали тюркские рунические письмена... Правда акцент делается на знание шаманами тюркского рунического алфавита, в отличие от других монголов подзабывших его, но из этих же слов следует, что они читали по-тюркски и говорили по-тюркски!

А.К.Кононов «Грамматика языка тюркских рунических памятников (7-9 вв.». АН СССР, Институт Востоковедения. Ленинград: «Наука», Ленинградское отделение, 1980, с.8:

Высокопоставленный чиновник и историк Ала ад-дин Ата-Малик б.Мухаммед Джувейни, автор «Тарих-и джахангушай» («История мирозавоевателя», окончена в 658 г.х. = 1260 г. н.э. «является, вероятно, единственным персидским историком, совершившим путешествие в Монголию и описавшим восточно-азиатские страны по собственным наблюдениям» (9). Джувейни описывая Каракорум и руины древней (8-9 вв.) уйгурской столицы Ордубалык (позднее – Манбалык), указывает, что у развалин ордубалыкского дворца напротив его ворот были обнаружены обтесанные камни с надписями. «Во время правления Каана (вероятно, Мунке-каана, 1251-1259, - А.К.) , - продолжает Джувейни, - эти камни были извлечены из земли; под ними была яма и в ней лежала большая каменная плита с надписями. Приказано было отыскать кого-нибудь для прочтения этих надписей; никто не мог их прочесть. Из Хитая собрали людей, которых называют Камы [т.е. шаманы]; письмом, известным этим людям, на том камне было написано…» (10) Затем следует изложение уйгурской легенды, по-видимому не связанной с истинным содержанием надписи. Именно в этом районе в конце 19 в. Были открыты тюркские рунические памятники (ТРП).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

9 – Бартольд. Соч., т.8. 1973, с.594.

10 – Радлов В.В. К вопросу об уйгурах. – Зап. АН, 1893, т.72, прилож. № 2, с.56-57.

Так что все ссылаются на очевидца - Джувейни.

И еще:

Изменено 19 января, 2011 пользователем АксКерБорж

[Стас]

Да, ссылаются даже на ломоту в костях. Важно, что тюркологи не придают значения поиску в Китае грамотных шаманов, и их реакция не оправдывает Ваших ожиданий. Ничего в рунике на то что шаманы из Китая (скорее всего знатоки брахми или иероглифов), но даже сам Махмуд Кашгари "не рубил". А это даже не 13, а 11 век.

[Azat Bashqort]

далеко ходить не надо, захочешь прочитать какое нить письмо столетнее, тоже придется шаманить, мало кто читает на тюрки

[АксКерБорж]

Да, ссылаются даже на ломоту в костях. Важно, что тюркологи не придают значения поиску в Китае грамотных шаманов, и их реакция не оправдывает Ваших ожиданий. Ничего в рунике на то что шаманы из Китая (скорее всего знатоки брахми или иероглифов), но даже сам Махмуд Кашгари "не рубил". А это даже не 13, а 11 век.

1. А зря не придают значения, а следовало бы обратить внимание на важное упоминание Джувейни, на которого ссылались Кононов, Радлов, Бартольд, Аристов, Д,Оссон (и др.?).

2. Если даже на камнях была использована не руника, а согдийский алфавит, то все равно текст был на тюрском языке.

3. Из текста Джувейни следует, что монгольские шаманы (вполне возможно это касается верховного монгольского шамана Кокэчу Теб Тенгри) читали и знали по тюркски и владели руникой и/или согдийским письмом, а другие из монголов никто не мог их прочесть (подзабыли?)...

Осталось установить, что имел в виду Джувейни под Хитаем ("...никто не мог их прочесть. Из Хитая собрали людей, которых называют Камы [т.е. шаманы]; письмом, известным этим людям, на том камне было написано...").