Казахский и центрально-монгольский языки

[Jalairtay]

Жалайртай.Что значит кипчако-ногайская ветвь тюркского? Кипчако-монгольская ветвь?

Ведь ногай это по монгольски собака.

Если как некоторые умники считать, что казахский-кыпчакский, то Вам нужно знать, что казахский, ногайский, каракалпакский можно считать одним языком, и очень похож на них язык крымских татар. Очень интересно то, что изо всех тюркских народов больше всего родов, которые пришли с Чингисханом именно среди перечисленных народов. Среди каркалпаков очень много киятов и коныратов, среди ногайцев мангытов, состав крымских татар можно определить по крымской топономике (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 18 мая 1948 года о переименовании населенных пунктов Крымской области) - он практически идентичен составу казахов, а состав казахов Вы наверное знаете.

Почему то другие тюркские народы не занимались самозванством и не называли свои роды названиями жалаир, найман, керей, конырат, кият, дулат, албан, аргын и т.д.

Удивительно, правда?

[АксКерБорж]

Этот?

Вы уже его на футболку прицепили?

[АксКерБорж]

Жалайртай.Что значит кипчако-ногайская ветвь тюркского? Кипчако-монгольская ветвь?

Ведь ногай это по монгольски собака.

Тюркское этн. Ноғай или правильнее Ноғайлы и халхаское зоол.Нохой обычные созвучия.

К примеру, в казахском языке есть и другие созвучия:

- ноқай (глупый, тупой, невежественный)

- ноқат (точка)

- ноғала (бельмо на глазу животных)

- ноғатық (вид гороха, нут)

- ноқта (недоуздок)

и другие

Но ведь никто не объясняет этноним Ноғай из этих слов.

Кстати в нашем краю словом ноғайлы называют не ногайцев, а сибирских татар.

[Aza]

Ногай,Нокай,Нукай это на старо монгольском.

21. "Sünit buri čaoķen šira ķuun ķerun eruķe dotoğa-in ķeķeer oroĵu, keeli mino wiliĵu, ķeķeen ino keeli-tur mino šiŋķeķu bulee. ğ arurun, naran sarain kiriyer, šira noqai metu šičabalĵaĵu ğ arqu bulee

[Aza]

по крымской топономике (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 18 мая 1948 года о переименовании населенных пунктов Крымской области)

Очень много нирунов.Чем отличаются Бисюты и от Меситов?

Бисют это Бэсуд?

Советский район

1.Алмазное (быв. Старый Керлеут)

2. Барсово (быв. Барасоновка) (Борасановка)

3. Белостадное (быв. Белый Кош)

4. Власовка (быв. Каранки)

5. Глубинная (быв. Казампир) (Казанпир)

6. Дмитровка (быв. Хейрус и Дмитровка)

7. Дятловка (быв. Карабай-Килиус)

8. Ермолаевка (быв. Бисют) (Бесит)

[Стас]

Даже если и так. Может еще скажете, что кыпчаки не были каганами тогуз-огузов?

Я даже скажу что у тогуз-огузов не было каганов.

[Стас]

Язык тюрков содержал в себе и огузские и кипчакские элементы, разделение произошло позже на Арале.

При каких обстоятельствах и когда?

[Bombini]

При каких обстоятельствах и когда?

К какой части утверждения вопрос?

[Стас]

ко второй.

[Bombini]

Во-первых, стоит отметить, что возможно диалекты сейчас называемые огузким и кипчакским существовали и при тюрках и язык древнетюркской письменности скорее всего наддиалектный (искусственный или как по нашим понятиям литературный). Во-вторых, в восточном приаралье времен западного тюркского каганата фиксируется как антропологическая так и культурная общность кипчаков и огузов, после этого часть ушла на север другая на юг и уже все стало у них развиваться по разному, в том числе и язык.

Также стоит отметить, что огузкая группа языков может и не "выходить" от токуз-огузов, ведь с последними мы сейчас ассациируем уйгуров, которые говорят на карлукском диалекте тюркского языка.

[Стас]

Это все надо как-то подкрепить источниками. Вот, а кстати, какой первый письменный памятник на языке кипчакской группы известен?

[enhd]

Как раньше обещал, немножко работал над трудами казахстанского маньчжуроведа-юриста дорогого АксКерБорж-а, и только слова начинающие буквой "А".

В результате неимоверного труда перелистывания страниц казахо-монгольского словаря и благодаря своему глубокому знанию маньчжурских языков господин АксКерБорж нашел где-то около 110 слов начинающие с буквы "А" в монгольском языке якобы казахских от роду.

Ну этих слов я разбивал на 3 категории:

А. явная ложь или мистификация г-на АксКерборжа;

Б. монгольские заимствования в казахском языке (может быть некоторые числа этих слов используются только среди монгольских казахов)

В. тюрко-монгольские общие слова.

А. Явная ложь или мистификация (сделал он это преднамеренно или может быть слишком самонадеянно выдумывал в рамке своего знания маньчжурских языков)

Ну эту категория я также разбивал на части:

1. откровенная ложь:

Ааг (краска, цвет) – Ақ (известь)

у этого слова такого значения "краска, цвет" нет.

Авишиг (герпес, болячка на губах) – Ұшық (герпес, болячка на губах)

вообще-то это устаревшее слово религиозного характера, может быть тибетизм. И никакой не "герпес"

Агсах (рецедив, ухудшение болезни) – Асқыну (рецедив, ухудшение болезни)

Алиг (утруждаться) - Әлек (утруждаться)

Ангах (ротозей, растяпа) – Аңқау (ротзей, растяпа)

откуда придумывал эти обозначения слов удивляюсь. Не могу сдерживать дикий хохот "ангах" - ротозей. На самом деле "ангах" - гл. испытывать жажду

Аюул (энергичный, шустрый, живой) – Выражение «Аю қатын» (энергичная, шустрая, живая женщина), а не «медведица», как думают все...

хе, хе. откуда выкопал-то. аюул - опасность

Аягач (рабыня, пленница) – Күң (рабыня, пленница) – у ТМЧ упоминаетсяне Аягач, а Кюн.

аягач - это просто служащая, в какой-то степени даже может быть почетная служба. Насчет "раб, рабыни" имеется другое слово "боол, богол".

2. ув. АксКерБорж подобрал схожие по звучанию слова из потолка, когда лежал на кровати.

Авах (брать) – Алу (брать)

Агь (сын хана, султан, чингизид) – Ақ (белый)

Аз (счастье, удача) - Әз (святой)

Айдар (вредный характер) – Айдар (мужчкие чуб или коса, личное имя)

Айман (суета, суматоха) – Айман (личное имя)

Алдаг-оног (иногда, временами) – Анда-санда (иногда, временами)

Алдар (личное имя, авторитет, слава) – Алдар (личное имя)

Ам (рот) – Ам (женский половой орган)

Аль (дай, дай-ка) – Ал (бери, возьми-ка)

Асаг (хромой) – Ақсақ (хромой)

3. Вообще не связанные и не схожие слова, почему этих слов включил в этот лист? Просто не могу понимать.

Ааруул, Биж (сушенный творог) – Құрт (сушенный творог) - у ТМЧ упоминается не Ааруул или Биж, а Гурт.

имеется монгольское слово "хурууд" = курт

Авхай (принцесса, дочь хана) – Бикеш (принцесса, дочь хана) – у ТМЧ упоминается не Авхай, а Бике.

Адис (благословение) – Бата (благословение)

Алгана (окунь) – Алабұға (окунь)

Алман (полумесяц, пол круга) –

Алмат, Андуу (кыпшакское ведро с ушками) – Күбі, Шелек (сосуд для взбивания кумыса, ведро)

??? монголы когда говорят/или наверное о кыпшакском ведре нифига не осмыслят. А почему казахи подчеркивают "кыпшак күби" ... интересно...

Амаа (прадед, прабабушка) – Ата, Апа (дедушка, бабушка)

Амарлиг (сайгак) – Сайғақ (сайгак)

Амгай (железные удила) – Ауыздық (железные удила) – в русском Узда, Уздечка, Уста.

Амлаг, Амтай (оратор, красноречивый) – Шешен (оратор, красноречивый) – у ТМЧ упоминается не Амлаг, Амтай, а Сечен.

Кстати шешен - монголизм. А монгольский "амлаг, амтай" на казахском соответствует "аузды, аузы ашык" (ну что-то похоже по смыслу слову).

Амт (вкус) – Дәм (вкус)

Анжис (соха) – Соқа (соха) – в русском Соха от соқаю – торчать одиноко.

Ард (народ) – Қалық, Халық (народ)

Арз (очищеная молочная водка), Архи (водка) – Арақ (водка, молочная водка)

Асга (награмождение камней) – Қорым (награмождение камней) – у ТМЧ упоминаетсяне Асга, а Корум.

Асар (шатер) – Шатыр (шатер) – в русском Шатер.

Атавч (седло) – Ер, Ер-Тоқым, Тұрман (седло)

Аугаа (великий) – Ұлы (великий) – у ТМЧ упоминается не Аугаа, а Улуг.

Аугаа - ауруг. А тюркский "улуг" может схоже с монгольским үлэмж, илүү, үлүү.

Ашид (вечный, неистребимый, пожизненный) – Мәңгі (вечный) – у ТМЧ упоминается не Ашид, а Менгу.

Вечный на монгольском - мөнх, мөнк. Ашид - может быть тибетизм.

Ашиг (добыча, доход, прибыль) – Олжа (добыча, доход, прибыль) – у ТМЧ упоминается не Ашиг, а Улджа

олжа - монголизм. А вот монгольскому "ашиг" соответствует древнетюркский "asiq", может тогда было заимствовано из монгольского?

Атлас (вид материи) – Атлас (вид материи)

дорогой, вот этим ещё раз уморил меня :lol:

Б. монгольские заимствования в казахском языке (может быть некоторые числа этих слов используются только среди монгольских казахов)

Авдар (сундук) – Абдыра (сундук) – есть в ТМ.

Алаач (охотник) – Алаш (синоним этнонима қазақ)

Авьсан-ажин (жены родственников) – Абысын-ажын (жены родных братьев)

Агсаа (дорожный мешок) – Ақсығы (дорожный мешок)

Агсах (рецедив, ухудшение болезни) – Асқыну (рецедив, ухудшение болезни)

Адайр, Адар (вспыльчивость) - Адыр (адыр мінез – вспыльчивость)

Адайр (деревянная конструкция телеги) – Адырна (деревянная конструкция телеги)

Ажгар (рябой, шершавый, корявый) – Ажыр-бұжыр (рябой, шершавы, корявый)

Ажрах (разделяться, разъединяться, удаляться) – Ажырау (разделяться, разъединяться, расторгаться)

Алба (служба, обязательство, повинность, налог), Албатан (госслужащий), Албат (податные, зависимые), Говчуур (налог, подать), Албан говчуур (обязательный налог) – Албан/Алман (повинность, подать, налог, ясак, дань)

Алга (ладонь) – Алақан (ладонь)

Алсдах (удаляться) – Алыстау (удаляться)

Алсхи (дальний) – Алысқы (дальний)

Алс (далеко) – Алыс (далеко)

Алхаг (как попало) – Алқақ, Алқа-салқа (как попало)

Алц (одна из сторон альчика, щиколотки) – Алшы (одна из сторон альчика, щиколотки)

Алцаа, Алцайх, Алцан (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато) – Алшақ, Алшаю, Алшаң (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато)

Амармаг (тяга, тянуться) – Амырақ (тяга, тянуться)

Амсайх (беззубый рот, впалые губы) – Емсею, Омсыраю, Емсірен (беззубый рот, впалые губы)

Амрагал (любовь) -

Анах (следить, контролировать) – Аңду (следить, контролировать)

Анга (вилы, рогатина) – Айыр (вилы, рогатина)

Ангагар, Ангаих (разинуть широко рот от удивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое), Ангаих – Аңқиған, Аңқайған, Аңқию, Аңқаю (разинуть широко рот от дивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое)

Ангах (ротозей, растяпа) – Аңқау (ротзей, растяпа)

Анд, Андгай (клятва, присяга, друг) – Андалы, Антас (клятвенные побратимы) – у ТМЧ упоминается Анда не как клятва, присяга, друг, а как клятвенные побратимы. – у саха Андағайыр.

Арандаг (препятствие, то, что мешает) – Арандық (препятствие, то, что мешает)

Аршаан (горячий источник) – Арасан (горячий источник)

Арчих (чистить от кожуры) – Аршу (чистить от кожуры)

Асрах (воспитывать, растить), Асрагч (воспитатель) – Асырау (воспитывать, растить), Асыраушы (воспитатель)

Асман (кастрированное животное) – Азбан (кастрированное животное)

Атан (верблюд-производитель) – Атан (верблюд-производитель)

Ац (ветки, разветвления) – Аша (разветвления)

Аялах (осторожничая) – Аялап (оберегая)

Аяг (посуда, чаша) – Аяқ (посуда, чаша) – у саха Аях – рот.

Не думал что так много монголизмов в казахском языке.

И также интересно что в казахском языке активно употребляются монгольские слова которые у других тюркских языках не используются, даже в очень долго соприкасающихся языках как например тыва, алтай-ойрот и пр.

Эти слова "нагашы", "малахай", "алакан" и пр.

А вот "алакан - алга" (ладонь) меня удивило.

В. тюрко-монгольские общие слова.

Авай (жена, супруга) – Апай (старшая сестра, тетя, обращение)

Авлах (охотиться) – Аулау (охотиться, рыбачить) – у ТМЧ упоминается Облава, облавная охота.

Авчин (охотник) – Аңшы (охотник)

Аг (белоснежный, очень белый) – Ақ (белый)

Агаа (обращение к мужчине) – Аға (обращение к мужчине)

Агармаг (скаковая лошадь) – Арғымақ (скаковая лошадь)

Агт, Адуу (лошадь) – Ат (лошадь)

Агтач (конюх) – Атшы (конюх)

Адаг (конец местности, реки) – Аяқ (конец чего-либо)

Азрага (жеребец) – Айғыр (жеребец) – есть в ТМ.

Айл (аул) – Аул (аул)

Айд (восклицание при испуге) - Әйт (восклицание при испуге)

Аймаг (племя, адм.единица, мир, языковая группа) – Аймақ (край, адм. единица)

Ал (алый) – Ал (алый) – у ТМЧ упоминается печать Ал тамга.

Айраг (кумыс) – Айран (типа кефира из коровьего молока), Қымыз (кумыс) – у ТМЧ упоминается не Айраг, а Комос.

Алаг (пестрый, рябой) – Ала (пестрый, рябой)

Албин, Алибан, Алмас (черт, злой дух, дикий человек) – Албасты (черт, злой дух, )

Алгаг (поляна) – Алан, Аланқы, Аланқай (поляна)

Алим (яблоко) – Алма (яблоко)

Алмарад (груша) – Алмұрт (груша)

Алирвас (полосатый барс, тигр) – Жолбарыс (тигр)

Алт, Алтан (золото) – Алтын (золото)

Алмас (алмаз) – Алмас (алмаз)

Ан (звери) – Аң (звери)

Анар (гранат) – Анар (гранат)

Ар, Ард (зад, тыл, задний, дальний, нижний, напротив, северный) – Арт, Артқы (зад, тыл, задний)

Арал (остров) – Арал (остров)

Аран (простолюдин, чернь) – Қара (простолюдин, чернь) – у ТМЧ упоминается не Аран, а Карачу, Карачы.

Арвай (ячмень) – Арпа (ячмень)

Аргаль (архар) – Арқар (архар)

Аргамаг (скаковая лошадь) – Арғымақ (скаковая лошадь)

Аргамж, Аргамжаа (аркан) – Арқан (аркан)

Ариг, Ариун (красивый, чистый, прозрачный, пресный) – Ару (чистый, красивый)

Арслан (лев) – Арыстан (лев)

Арц (можевельник) – Арша (можевельник)

Ахас (старшие братья, дяди), Ах (старший брат) – Ағалар (старшие братья, дяди), Аға (старший

Ну среди этих слов конечно может быть имеются явно заимствованные из тюркских языков в монгольский. Но я всех группировал как тюрко-монгольские общие слова. Трудно разделять, а проще считать как общие слова.

Вывод:

Таким образом при очень беглом рассматривании труда г-на АксОерБоржа, манвчжуроведа-юриста, оказалось что его работы очень сырые, ненаучны и необоснованы.

При анализе этих выложенных 110 слов треть оказалось мистификацией г-на АксКерборжа, и треть монгольским заимствованием в казахском языке, а остальная треть тюрко-монгольским общими словами или лексисами.

Таким образом заимствованые слова из казахского языка в монгольский язык практически нет. А заимствование из монгольского языка в казахский оказалось много, куча (имею виду в листе которого выложил г-н АксКерБорж).

[Bombini]

Это все надо как-то подкрепить источниками. Вот, а кстати, какой первый письменный памятник на языке кипчакской группы известен?

То что я сказал, на самом деле пересказ проф. Васильева из видео "Великий тюркский каганат" передача Час Истины. Про орхоно-енисейские памятники наверное знаете, ну и миграция сельджуков тоже представляете. Посмотрите какие есть труды по археологии тюркского каганата, честно говоря я не смотрел.

Наверное, у М. Кашгари есть какие примеры из языков кипчакской группы, потом памятник начала 14 века Кодекс Куманикус.

[Стас]

Я тв не смотрю. Памятники написаны прекрасным литературным языком, к кипчакским отношение только групповое. Так что все это "огузская" литература, "огузская" культура.

[Bombini]

Я и не спрашивал у вас смотрите ли вы телевизор. Из какого исследование памятника сделали вывод об "огузскости" стел?

[Стас]

Вроде бы я первым попросил Вас источники. А Вы стали рассказывать о тв-передачах. Прежде всего советую Вам обратится к учебно-справочной литературе.

Рунические надписи обнаружены на огромном пространстве от р. Лены на востоке до р. Дунай на западе; наиболее крупные надписи найдены в бассейне р. Орхон (орхонские) и бассейне р. Енисей (енисейские). Орхонские надписи впервые дешифрованы в 1893 В. Томсеном и В. В. Радловым. Базой формирования рунического койне был язык огузских племен.

Тенишев Э.Р. ДРЕВНЕТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 143-144.

[Bombini]

Язык рунических надписей был в VII-X вв. единым и стандартным литературным языком, которым пользовались различные тюркские племена, говорившие на своих языках и диалектах, — огузы, уйгуры, кыргызы, кимаки и другие. Общий письменный литературный язык рунических надписей обладал стилистическим единообразием и устойчивостью образных средств, наиболее богато представленных в орхонских памятниках. Общность языка и литературного канона памятников указывает на тесные культурные связи древнетюркских племён и делает беспочвенными попытки рассмотрения памятников как языкового и литературного наследия какого-либо народа.

Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. 2005 : Степные империи древней Евразии. СПб: 2005. 346 с.

[Стас]

Ну, вот все эти народы и говорили на "Огузских" языках. Кипчаков нет в помине.

[Bombini]

Как можно утверждать, что базой был язык огузских племен, не зная на каком языке тогда говорили огузские племена. Пример тогуз-огузов=уйгуры я уже приводил.

[Стас]

Этот вопрос давно решен в тюркологии. См. выше.

[Bombini]

Этот вопрос давно решен в тюркологии. См. выше.

У вас проблемы с логикой. См. выше.

[Стас]

Нет, просто я еще знаю буквы и умею читать.

[Bombini]

Источник для всех один - орхоно-енисейские рунические памятники. Приведенный Вами словарь и мною работа Кляшторного источниками не являются. Какие аргументы приводит Тенишев в подтверждении своего высказывания об огузских племенах?

Понимаете, допустим тюрки использовали 3 слова А, Б, В (в нашем случае лингвистические характеристики). Слово А используют сейчас современные огузы (не известно являются ли они потомками древних огузов, а лишь говорит о том что их язык отнесен по современной классификации к огузской группе). Слово Б используют и огузы и кипчаки. Слово В используют кипчаки. Из этого не следует, что тюркский принадлежит к современной огузской группе.

[Стас]

Почитайте Тенишева, я же дал ссылку.

В справочной литературе ознакомьтесь с принципами выделения и классификации языков.

[Bombini]

Покажите сами, если Вы читали! Не бойтесь и не ленитесь, можно своими словами и хотя бы на примере одного аргумента, чтобы было понятно не лингво-специалистам типа меня. Или Вы такой занятой, что не только Тв не смотрите, но и своими глубокими знаниями делиться не успеваете?