Казахский и центрально-монгольский языки

[Стас]

Надо смотреть литературу по сравнительно-исторической грамматике и истории тюркских языков.

Судя по некоторым авторитетным версиям, можно говорить, что огузские и кипчакские языки разделились в начале н.э. в связи с разделением хуннского союза. Т.е. были исторические причины. Языки поэтому и похожи, что произошли из одного ствола.

[Karakurt]

Порядок отделения:

1.Булгарские.

2.Якутские;

3.Огузские;

4.Саянские;

5.Древнетюркские (орхонские); древнеуйгурский;

6.Аргу/халаджский;

7.Хакасские;

8.Карлукские;

9.Кыпчакские.

[ms14v07]

Надо смотреть литературу по сравнительно-исторической грамматике и истории тюркских языков.

Судя по некоторым авторитетным версиям, можно говорить, что огузские и кипчакские языки разделились в начале н.э. в связи с разделением хуннского союза. Т.е. были исторические причины. Языки поэтому и похожи, что произошли из одного ствола.

В данный момент у меня пока нет возможностей искать и читать историческую литературу. Скоро исправлюсь и почитаю серьезные труды по тюркским языкам

Получается что кипчакские языки выделились из какого-то общего (гуннского?) языка намного раньше появления самого кипчакского союза. Более того, они появились задолго до появления Тюркского Каганата - первого тюркского государства. Здесь хотелось бы уточнить две вещи: 1. Какой был ареал использования кипчакских языков до появления Тюркского Каганата? 2. Были ли кипчакоязычные племена в составе этого государства?

Если ареал кипчакских языков в те времена включал Кавказ в том числе, то теории об автохтонности карачай-балкарцев и кумыков являются небезосновательными.

Если кипчакоязычные племена жили западнее и не входили в Т.К., то можно предположить, что племена и народы жившие на территории современного Казахстана были ассимилированы западными кипчаками, а не наоборот. Это так, мысли вслух

[enhd]

Во-первых, из-за неимения времени даю опровержение пока только на подпункт 1 пункта А, по которому мое мнение о выпадке дружище ENHD’а характеризуется как клевета и наглая, ничем необоснованная ложь.

Прим:

Буду использовать следующие сокращения:

МКТ – монгольско-казахский словарь (рассматриваемый)

КОС – казахско-русский словарь.

КУЕ - наш дружище казаховед-узбековед господин ENHD (шутка)

А:

По словам дружище казаховеда-узбековеда ENHD’а рассматриваемые ниже сходства являются «откровенной ложью», «явной ложью или мистификацией», «вызывают дикий хохот», но согласно приводимым доказательствам, лжёт сам КУЕ.

1. Ааг (краска, цвет) – Ақ (известь)

ENHD: У этого слова такого значения "краска, цвет" нет.

АКБ: Такое значение есть!

МКТ:

Аааг I бояу, ніл, шығым; цайны ааг – шайдың бояуы; а) аагтай цай – бояуы ашты шай б) шығымды, шығымтал (шай)

...

Как вижу многоуважаемый маньчжуровед-юрист АкскКерБорж, Вы не так уж силен в лингвистике и в знании монгольского языка, несмотря на ваше исключительное знание и исследование в сфере маньчжурского языка.

Буду скоро, времени у меня немножко туговато, ответить на ваши эти ооочень самоуверенные объяснения поскольку Вы наверное считатете единственный "монголоязычный" и истолкуете все по свему.

[Стас]

R-9 +30 за троллинг. Сообщение скрыто. Поскольку это не первый раз предлагаю админу отлучить его на месяц для начала.

[Jalairtay]

Это все хорошо, но где написано что "сейяньто" были теле или огузами? Что-то не припомню.

Уж точно чжиллэр не джалаир, тогда бы Ваша схема не работала ведь? Получается так что ли - чжиллэр - яглакар - джалаир? Варианты реконструкции есть, наверное. Это дело китаистов.

Интересно вообще могут рассуждать люди - вроде не китаисты, говорят что это дело китаистов, при этом готовы принять любую реконструкцию, кроме неугодной для себя, хотя и совершенно очевидной, но при этом, утверждая, что это не их дело - делают выводы совершенно безапелляционные.

пытаются запутать, приписав "схему" чжиллэр - яглакар - джалаир, хотя вроде всем понятно, что речь идет о схеме джалаир - яглакар или по китайски чжиллэр - иэлогэ.

[Стас]

...хотя вроде всем понятно, что речь идет о схеме джалаир - яглакар или по китайски чжиллэр - иэлогэ.

Вы - китаист?

[Jalairtay]

Вы - китаист?

М-м-м-м-м-м-мда-а-а-а-а-а-а...

[enhd]

Во-первых, из-за неимения времени даю опровержение пока только на подпункт 1 пункта А, по которому мое мнение о выпадке дружище ENHD’а характеризуется как клевета и наглая, ничем необоснованная ложь.

Прим:

Буду использовать следующие сокращения:

МКТ – монгольско-казахский словарь (рассматриваемый)

КОС – казахско-русский словарь.

КУЕ - наш дружище казаховед-узбековед господин ENHD (шутка)

А:

По словам дружище казаховеда-узбековеда ENHD’а рассматриваемые ниже сходства являются «откровенной ложью», «явной ложью или мистификацией», «вызывают дикий хохот», но согласно приводимым доказательствам, лжёт сам КУЕ.

1. Ааг (краска, цвет) – Ақ (известь)

ENHD: У этого слова такого значения "краска, цвет" нет.

АКБ: Такое значение есть!

МКТ:

Аааг I бояу, ніл, шығым; цайны ааг – шайдың бояуы; а) аагтай цай – бояуы ашты шай б) шығымды, шығымтал (шай)

КОС:

Бояу – краска, окраска, цвет окраски

Ніл - синька

Шығым – наваристость чая, цвет, насыщенность чая

Ақ, Әк - известь

....

У дорогого маньчжуроведа-юриста АксКерборж-а как обстоит дело о знании языков поясню на этом его примере в котором он претендует на абсолютной правоты своего знания.

Но, монгольское слово ААГ имеет значение "крепкость, строгость" и никак не связан со цветом.

А наш дорогой маньчжуровед-юрист вот как уверяет всем по своему, поскольку он является единственным истинным маньчжуроязычным и монголоязычным на этом форуме.

аагтай цай - крепкий чай - strong tea - бояу ашты шай.

Поскольку слово "бояу" означает "краска" в казахском то слова "крепкий" на русском и "strong" на английском также обозначают цвет. Этого должны знать и следовать русские и англоязычные народы. :lol:

Вот такая у него суперметод.

[АксКерБорж]

Все государственно-племенные объединения и родо-племена, населявшие географическую среду так называемого «андроновского типа» говорили на тюркском языке: скифы, саки, хунны. До появления этнонима тюрк все они назывались общим именем сак, начиная с 7 века получило распространение название тюрк (М.Ахинжанов).

Если кереи, найманы, меркиты, коныраты, жалаиры по сути неотделимая часть тюркских народов, то монголы и татары развивались от них несколько изолированно. На них большее влияние оказали Китай и Тибет, которые оказали большое влияние и привели к разрыву их от тюркских корней. К примеру также, как на древние казахские племена оказали влияние монголы, то на уйсуней, канлы и кыпшаков влияние оказывали Европа и Средняя Азия. Такие процессы не чужды этногенезу любого народа.

Последние лингвистические исследования доказали и оставили без сомнений вопрос о тюркоязычности кереев и найманов 12-13 веков.

Ни для кого не секрет, что с древних времен различия в языке, в культуре, в обычаях казахов почти незаметны. Основной базой для языка послужил кыпшакский язык, от которого не сильно отличался и язык племен Среднего жуза, которые говорят им с хунских времен.

Закономерно и то, что на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние монгольский язык, который сам одновременно подвергся влиянию тюркского через указанные племена.

В истории Монголии в частности отмечается, что еще керейский Сары хан называл монголов «түүс» (родственники, бауырларым – младшие братья) и призывал быть осторожнее впредь с обоюдными браками. Отсюда и сохранившаяся поговорка, что казахи - старший брат (аға), монголы - младшие братья (бауыр, кіші ел), а кыргызы – самый младший в семье (кенже). Все исторические хроники, родословные, литература и другие источники прямо указывают нам на то, что монголы ближе всех к казахам, а среди казахов ближе всего к кереям.

(И.Қабышұлы)

[Jalairtay]

Уж точно чжиллэр не джалаир

Что-то из разряда "Пастернака не читал, но осуждаю..."

Я все эти дни жду хоть какое-то обоснование под такое утверждение, Стас. Будьте добры, хоть что-то приведите. Вам как лингвисту и историку, а еще кроме того и модератору такого уважаемого форума как Евразика непростительны голословные утверждения. Что если китаисты подтвердят мои выводы? Вам необходимо срочно согласиться со мной или обоснованно опровергнуть, чтобы не потерять лицо. Стас, я жду.

[Jalairtay]

Надо смотреть литературу по сравнительно-исторической грамматике и истории тюркских языков.

Судя по некоторым авторитетным версиям, можно говорить, что огузские и кипчакские языки разделились в начале н.э. в связи с разделением хуннского союза. Т.е. были исторические причины. Языки поэтому и похожи, что произошли из одного ствола.

Удивительное у Вас понятие об "авторитетных" версиях - еще в 8 веке кыпчаки и огузы состаляют один политический союз, тут же откуда-то хунны, начало нашей эры и разделение языков. Хотя бы приведите тогда уж Ваши "авторитетные" мнения.

[Karakurt]

Судя по некоторым авторитетным версиям, можно говорить, что огузские и кипчакские языки разделились в начале н.э. в связи с разделением хуннского союза.

И кто же эти авторитеты? В то время выделилась булгарская ветвь. Огузы отделились позднее. Почитайте же литературу наконец.

[Стас]

Про отделение "булгарских" языков первыми - общеизвестно.

Напоминаю, что обсуждалось расхождение кипчакских и огузских.

[Karakurt]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

[Стас]

Во-во

[Jalairtay]

Про отделение "булгарских" языков первыми - общеизвестно.

Напоминаю, что обсуждалось расхождение кипчакских и огузских.

Это я Вам напоминаю, Стас. Смотрите, рискуете потерять лицо и прослыть фольхисториком.

[Jalairtay]

Во-во

Что "во-во"? Где версии "авторитетные"? Где хунны с выделившимися кыпчаками? Вообще, Вам надо понимать, как лингвисту, что современный русский или украинец не легко смогли бы понять русского из 13 века и не легко понимают друг друга, и если сегодняшний казахский и есть, как Вы считаете кыпчакский, то он мог так изменится, что даже сказать будет трудно кыпчакский, огузский, уйгурский или хакасский были его предками, особенно учитывая, что язык Кодекса куманикуса скорее язык завоевателей Крыма, чем его насельников. Вы такие вещи понимаете, Стас?

[АксКерБорж]

Ногай,Нокай,Нукай это на старо монгольском.

Вы никогда не задумывались о том, почему нет староказахского языка, старотатарского и других, а есть именно старомонгольский?

Для чего выдумали это название?

Чтобы объяснить бросающееся в глаза резкое отличие того средневекового языка племен Монголии от современного монгольского?

Т.е. чтобы затушевать диалект тюркского языка найманов, кереев, онгутов и других племен?

Ведь если вчитаться, то "старомонгольский" гораздо ближе к современному казахскому, чем к халхаскому, хотя бы фонетически (я уже приводил примеры в самом начале темы, кто не поленится, прочитает).

[Стас]

"Старомонгольский" ведь язык письменный, литературный, наддиалектный.

Он отражает итог развития монгольского языка к началу 13 века. Остальные монгольские языки априори моложе. Поэтому этот язык сам по себе ценный исторический источник.

[АксКерБорж]

Б. монгольские заимствования в казахском языке (может быть некоторые числа этих слов используются только среди монгольских казахов)

Авдар (сундук) – Абдыра (сундук) – есть в ТМ.

Алаач (охотник) – Алаш (синоним этнонима қазақ)

Авьсан-ажин (жены родственников) – Абысын-ажын (жены родных братьев)

Агсаа (дорожный мешок) – Ақсығы (дорожный мешок)

Агсах (рецедив, ухудшение болезни) – Асқыну (рецедив, ухудшение болезни)

Адайр, Адар (вспыльчивость) - Адыр (адыр мінез – вспыльчивость)

Адайр (деревянная конструкция телеги) – Адырна (деревянная конструкция телеги)

Ажгар (рябой, шершавый, корявый) – Ажыр-бұжыр (рябой, шершавы, корявый)

Ажрах (разделяться, разъединяться, удаляться) – Ажырау (разделяться, разъединяться, расторгаться)

Алба (служба, обязательство, повинность, налог), Албатан (госслужащий), Албат (податные, зависимые), Говчуур (налог, подать), Албан говчуур (обязательный налог) – Албан/Алман (повинность, подать, налог, ясак, дань)

Алга (ладонь) – Алақан (ладонь)

Алсдах (удаляться) – Алыстау (удаляться)

Алсхи (дальний) – Алысқы (дальний)

Алс (далеко) – Алыс (далеко)

Алхаг (как попало) – Алқақ, Алқа-салқа (как попало)

Алц (одна из сторон альчика, щиколотки) – Алшы (одна из сторон альчика, щиколотки)

Алцаа, Алцайх, Алцан (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато) – Алшақ, Алшаю, Алшаң (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато)

Амармаг (тяга, тянуться) – Амырақ (тяга, тянуться)

Амсайх (беззубый рот, впалые губы) – Емсею, Омсыраю, Емсірен (беззубый рот, впалые губы)

Амрагал (любовь) -

Анах (следить, контролировать) – Аңду (следить, контролировать)

Анга (вилы, рогатина) – Айыр (вилы, рогатина)

Ангагар, Ангаих (разинуть широко рот от удивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое), Ангаих – Аңқиған, Аңқайған, Аңқию, Аңқаю (разинуть широко рот от дивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое)

Ангах (ротозей, растяпа) – Аңқау (ротзей, растяпа)

Анд, Андгай (клятва, присяга, друг) – Андалы, Антас (клятвенные побратимы) – у ТМЧ упоминается Анда не как клятва, присяга, друг, а как клятвенные побратимы. – у саха Андағайыр.

Арандаг (препятствие, то, что мешает) – Арандық (препятствие, то, что мешает)

Аршаан (горячий источник) – Арасан (горячий источник)

Арчих (чистить от кожуры) – Аршу (чистить от кожуры)

Асрах (воспитывать, растить), Асрагч (воспитатель) – Асырау (воспитывать, растить), Асыраушы (воспитатель)

Асман (кастрированное животное) – Азбан (кастрированное животное)

Атан (верблюд-производитель) – Атан (верблюд-производитель)

Ац (ветки, разветвления) – Аша (разветвления)

Аялах (осторожничая) – Аялап (оберегая)

Аяг (посуда, чаша) – Аяқ (посуда, чаша) – у саха Аях – рот.

Не думал что так много монголизмов в казахском языке.

И также интересно что в казахском языке активно употребляются монгольские слова которые у других тюркских языках не используются, даже в очень долго соприкасающихся языках как например тыва, алтай-ойрот и пр.

Эти слова "нагашы", "малахай", "алакан" и пр.

А вот "алакан - алга" (ладонь) меня удивило.

Откуда такая уверенность у господина КУЕ не понятно. Вроде бы и не языковед (если не считая, что только частично - казаховед и по совместительству узбековед ).

Авдар (сундук) – Абдыра (сундук) – наверное господину КУЕ дает уверенность в своих утверждениях лишь потому, что это слово есть в родственном монгольскому - в тунгусо-маньчжурских языках.

Авьсан-ажин (жены родственников) – Абысын-ажын (жены родных братьев) - я уже приводил в другой теме свое объяснение этимологии слова из казахского сёстры: "апа-сіңлі>апасің>абысын" (аналогично, братья, родственники по мужской линии: "аға-інілі>ағаін>ағайын), но господин КУЕ ничего не привел, просто он уверен и этого достаточно.

Алсдах (удаляться) – Алыстау (удаляться)

Алсхи (дальний) – Алысқы (дальний)

Алс (далеко) – Алыс (далеко)

Алхаг (как попало) – Алқақ, Алқа-салқа (как попало)

Алц (одна из сторон альчика, щиколотки) – Алшы (одна из сторон альчика, щиколотки)

Алцаа, Алцайх, Алцан (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато) – Алшақ, Алшаю, Алшаң (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато)

Амсайх (беззубый рот, впалые губы) – Емсею, Омсыраю, Емсірен (беззубый рот, впалые губы)

Анах (следить, контролировать) – Аңду (следить, контролировать)

Ангагар, Ангаих (разинуть широко рот от удивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое), Ангаих – Аңқиған, Аңқайған, Аңқию, Аңқаю (разинуть широко рот от дивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое)

Ангах (ротозей, растяпа) – Аңқау (ротзей, растяпа)

Арандаг (препятствие, то, что мешает) – Арандық (препятствие, то, что мешает)

Арчих (чистить от кожуры) – Аршу (чистить от кожуры)

Асрах (воспитывать, растить), Асрагч (воспитатель) – Асырау (воспитывать, растить), Асыраушы (воспитатель)

Асман (кастрированное животное) – Азбан (кастрированное животное)

Атан (верблюд-производитель) – Атан (верблюд-производитель)

Ац (ветки, разветвления) – Аша (разветвления)

Аялах (осторожничая) – Аялап (оберегая)

Аяг (посуда, чаша) – Аяқ (посуда, чаша) – у саха Аях – рот

ПРИМ: на всех перечисленных словах ставлю господину КУЕ смайлик в ответ на голословное утверждение: Не думал что так много монголизмов в казахском языке.

Вот такого характера и остальные опровержения господина КУЕ. Почему-то он смело взялся за слова на букву "А" и сразу потонул. На первую его часть (под пунктом А.) ответ мной уже дан, что также показало его голословность.

Дальнейшую потерю времени считаю бекссмысленным.

[АксКерБорж]

Зуев прав в том, что яглакар - есть жалаир, но я думаю что яглак скорее летовка чем мазать и тогда совершенно очевидно, что яглак и жайла, а следовательно и яглакар с жалаир одно и то же слово на разных тюркских диалектах. О наличии разных диалектов можно судить о по сообщению РАДа о том, что старшего брата Кабул-хана - предка Шынгыс-кагана звали Джаксу или Яхши

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

Вот именно, Жалаиртай! Если пройтись по ряду слов из сравнения "казахский и центральномонгольский (халха)", то становится очевидным, что халхаский язык содержит признаки и "джоканья" и "йоканья", что прямо свидетельствует о его родстве с огузскими и кыпчакскими языками.

[АксКерБорж]

Слова монгола:

На научные выводы АКБ

Буква Ж

Жилдэм (быстро, скоро) Монголы так не говорят. Хурдан -быстро скоро.

Буква З

Зарь /лось/ Такого слова нет. Хандгай-Лось

Зол Зол (дорога, путь) Монголы так ни говорят. Зол это скорее счастья. Зам-Дорога

Зуур (путник, попутчик) Монголы так ни говорят.

Бузва Ё

Ёрвон (кокетливость, несеръезность) Нет такого слова

Буква Д

Даа (великий). Что то не то. Агуу-Великий

Буква Б

Баг (сад) Это слово такого значения ни имеет.

Бадайрах (выпучить глаза) Это слово такого значения ни имеет.

Байрга (давнишний) Это слово такого значения ни имеет.

Бошиг (приказ, указ) – Бұйрық, Жарлық (приказ, указ) Еше Зарлиг-(приказ, указ)

Мерген, Вам совет - возьмите в руки "Казах-Монгол толь" или его электронную версию на форуме в Алтаике, составьте список своих несогласий с Академией Наук МНР, конечно же обоснуйте где и как они ошиблись и отправьте им официальным письмом-опровержением.

P.S.: я ничего от себя не сочинял, а привел только перевод на казахский (может и с небольшими погрешностями, не без этого).

[АксКерБорж]

У дорогого маньчжуроведа-юриста АксКерборж-а как обстоит дело о знании языков поясню на этом его примере в котором он претендует на абсолютной правоты своего знания.

Но, монгольское слово ААГ имеет значение "крепкость, строгость" и никак не связан со цветом.

А наш дорогой маньчжуровед-юрист вот как уверяет всем по своему, поскольку он является единственным истинным маньчжуроязычным и монголоязычным на этом форуме.

аагтай цай - крепкий чай - strong tea - бояу ашты шай.

Поскольку слово "бояу" означает "краска" в казахском то слова "крепкий" на русском и "strong" на английском также обозначают цвет. Этого должны знать и следовать русские и англоязычные народы. :lol:

Вот такая у него суперметод.

Повторяю для господина КУЕ, не страдающего "такая суперметод" , автор словаря для объяснения халхаского слова "ааг" с позиций казахского языка привел конкретные значения: бояу, ніл, шығым.

Эти слова в казахском языке при переводе их на русский означают:

Бояу – краска, окраска, цвет окраски

Ніл - синька

Шығым – наваристость чая, цвет, насыщенность чая

Слепому видно, что все они передают цвет, оттенок, густоту цвета, оттенка чего-либо.

Просьба не подключать английский, здесь итак задействованы уже три языка.

[АксКерБорж]

"Старомонгольский" ведь язык письменный, литературный, наддиалектный.

Он отражает итог развития монгольского языка к началу 13 века. Остальные монгольские языки априори моложе. Поэтому этот язык сам по себе ценный исторический источник.

Извините, но как он может отражать "...итог развития языка к началу 13 века...", если монголов как таковых до начала 13 века не было? Конечно в смысле под этим этнонимом, а не как родоплеменная группа. Может я слепой и глухой, но я не встречал внятных, т.е. чётких сведений о монголах до 13 века! Слово монгол связано с возвышением и историей одной личности - Чингизхана. А если так, как тогда назывался тот язык до него по Вашему?

...У предков Чингизхана спрашивают: "Какой у Вас язык?". Те отвечают: "Старомонгольский".