Казахский и центрально-монгольский языки

[reicheOnkel]

Спасибо, Мурат ReicheOnkel ( ), но Вы же эту ссылку уже выкладывали во многих других темах.

Ну и какие впечатлении?

[enhd]

Тогда какую корень имеет слово "Урц"?

У якутов "ураса" -- наверное из этого слова имеет происхождение.

[АксКерБорж]

Ув. казаховед-узбековед, про урц можно рассмотреть и в теме про "монгольский" аил, но не здесь.

[Murat]

Мурат, жду ответа на вопрос, ответ вопросом на вопрос не принимается.

АКБ, следов монгольского языка много осталось даже в Ср.Азии,Мирза Хайдар кстати писал о монголоязычие моголов вначале.

[АксКерБорж]

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим...

Вот про тюркский язык моголов:

[Rust]

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим...

Вот про тюркский язык моголов:

Мурат не отрицает тюркоязычия моголов, он пишет о том, что РАНЬШЕ у них был монгольский язык.

[АксКерБорж]

Мурат не отрицает тюркоязычия моголов, он пишет о том, что РАНЬШЕ у них был монгольский язык.

В чем вопрос, ув. Админ? Пусть подтвердит свои слова, а не просто "пишет".

[Стас]

Так, а это уже много раз высказали и подтвердили.

Это же общеизвестный факт.

[Rust]

В чем вопрос, ув. Админ? Пусть подтвердит свои слова, а не просто "пишет".

Я думаю он подтвердит свои слова. Вам же предлагаю ознакомиться с сведениями могольского вельможи Мухаммада Хайдара:

Город получил название Карши потому, что Кебек хан построил замок в двух фарсахах от Несефа и Нахшаба, а [слово] «замок» по-могольски «карши». Его величество зиму провел там и приказал построить крепость в Карши.

Карши - считается монгольским словом, этимологию думаю разъяснят наши монгольские товарищи.

После этого дела у хана полностью устроились. Никто в Моголистане не мог выступить против него. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков, многих из них убил. Дважды он дал сражение Таниш Исаку, и оба раза одержал победу. Калмаки чрезвычайно боялись его и называли Алачи хан: по-могольски «алачи» — «убийца» (Приведено по Л1 53а; Л2 66б; Л3 44б), т. е. «хан-убийца».

Монгольское слово "алач" уже приводилось здесь.

Один из четырех улусов составляли моголы. Моголы разделились на две части: одна — моголы, другая — Чагатаи. Однако эти две группы из-за взаимной вражды на почве оспаривания прав каждой [из них] называли одна другую [пренебрежительными] именами: так, Чагатаи называли моголов «джете», а моголы Чагатаев — «караунас». Сейчас никого не осталось из Чагатаев, кроме их государей, которые являются сыновьями Бабура Падишаха, и вместо Чагатаев в их наследственных владениях поселились разные люди.

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек, а Моголистан захватили узбеки и киргизы. Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов.

Цель такого <длинного разъяснения (Приведено по Л1 65а; Л2 84а; Л3 58б) [следующая] моголы стали сейчас самым окраинным и малочисленным народом. Эти рассказы об их делах никому не принесут пользы, кроме моголов, поэтому я подумал, что предлагать [написание этой «Истории»] уважаемым людям и выдающимся ученым, [значит], поставить их в трудное положение.

Эта версия происхождения моголов не противоречит ныне официальной версии разделения монгольских улусов.

Когда Кучлук, потерпев поражение, бежал, то все его люди, проживавшие в городе и в домах мусульман, вмиг исчезли, подобно ртути в земле. Могольское войско погналось за Кучлуком и, где бы он ни останавливался, настигало его как бешеную собаку, пока он не дошел до пределов Бадахшана, которые называют Даразуханом. Когда он добрался до берега Сариг Чупана, то заблудился, и это было справедливо. Он вошел в лощину, из которой не было выхода. В тех горах охотилась группа бадахшанских охотников. Они увидели беглецов и направились к ним. С другой стороны подошли моголы. Долина была пересечена и пройти ее быдо трудно. Моголы обратились к охотникам: «Эта группа людей — Кучлук и его подданные, которые убежали. Если вы схватите Кучлука и отдадите его нам, то больше у нас к вам не будет дела». Те охотники [365] окружили Кучлука и его людей, схватили и отдали моголам, которые обезглавили его и увезли [голову] с собой. Бадахшанцы вернулись [домой] с богатой добычей из жемчугов

Поимка найманского Кучлука моголами также отражает тождество моголов и монголов Чингис-хана.

[Стас]

Я прикрепляю к настоящему сообщению страницу из "Монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб. Т. I—II. М.; Л., 1938", изданному Н. Поппе. Он исследовал монгольскую часть четырехъязычного арабско-персидско-тюркско-монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб, составленного в Средней Азии в XIV в. Рукопись словаря обнаружил в библиотеке бухарского эмира репрессированный впоследствии выдающийся узбекский ученый и писатель Фитрат. Поэтому на него Поппе не мог сослаться. Как показал Н.Н. Поппе, «языковой материал словаря Мукадди- мат ал-Адаб является весьма типичным образчиком обиходной речи XIII—XIV вв.»; среди современных языков он ближе всего к языку афганских моголов. Словарь, впервые введенный Н. Н. Поппе в научный оборот, является самым обширным источником сведений о языке среднеазиатских монголов XIII—XIV вв.

Его всем интересующимся языком моголов рекомендовали уже скачать, например, с дружественного сайт altaica.ru.

Вот оттуда фрагмент:

Библиотека имени Авиценны в Бухаре располагает двумя рукописными экземплярами сочинения ал-Замахшари. Первый экземпляр был переписан катпбом Хамид ХЯФИЗОМ в 705 г. гиджры (т. е. в 1305 г. нашего лето¬счисления). В этом экземпляре полностью сохранились все пять отделов труда ал-Замахшари (имена, глаголы, частицы, склонение и спряжение), но перевод на персидский язык основного арабского текста дан лишь для первых двух отделов, т. е. для отделов имени и глагола. Ни тюркского, ни монгольского языкового материала эта рукопись не содержит.

Второй рукописный экземпляр труда ал-Замахшари, переписанный катибом Дервиш Мухаммедом, датирован 898 г. гиджры (т. е. 1492 г. нашей эры). Экземпляр содержит лишь первые две части труда ал-Замах- шари, и последние три в нем вовсе отсутствуют. В этом экземпляре араб¬ские слова снабжены переводом на персидский, тюркский (среднеазиатский литературный язык, так называемый «чагатайский») и на монгольский языки, пз которых последний, как сказано выше, не сразу был определен работни¬ками библиотеки имени Авиценны как монгольский. Для нашей работы таким образом была использована эта рукопись 898 г. гидягры. В качестве подробности об этом экземпляре мы знаем, что в 977 г. гиджры он был завещан и передан в какую-то библиотеку Кул-Баба Кокельтэш'ем, одним вз крупных беков узбекского Абдулла-хана (провозглашен ханом в 1583 г., Фактическим главой узбеков был с 1557 г., умер в 1598 г.).

Таким образом можно с несомненностью установить лишь то, что монгольская часть этого труда была кем-то составлена to всяком случае до 1492 г., так как 1492-ым годом датирует свою рукопись переписчик. Самый материал может быть безусловно несколько более древним, чем 1492 г., ибо совпадает с данными языков XIV ст., что доказывается

значительным количеством языковых особенностей его, характерных именно для начала и середины XIV ст. Интересно все же отметить, что еще в конце XV ст. монгольский язык в Средней Азии продолжал сохранять некоторое значение, ибо иначе вряд ли стали бы переписывать подобного рода словари. .

Особенностям того монгольского языка, который отражает сообщаемый нашим экземпляром материал, будет посвящено довольно много места. Здесь мы ограничиваемся поэтому лишь определением места, которое занимает этот язык в ряду прочих языков того времени и нашей современности.

Прежде всего можно установить, что по общему характеру своему этот язык является очень типичным представителем монгольской речи периода XIII—XIV ст., ибо наш материал, точно так же, как все прочие известные нам памятники XIII—XIY ст., характеризуется сохранением начального h, сочетаний аи и ей ш месте ауи и едй письменного монгольского языка и т. д. Определяя более точно отношение этого языка к другим, мы можем заметить, что особую близость он обнаруживает к языку афганских моголов...

Вернее всего будет предположить, что могольский язык XIII—XIV ст. и язык нашего памятника суть языки или наречия одной и той же группы, на которых говорили, между прочим, упоминаемые в истории монгольские роды джалаир и барулас, владевшие в половине XIV ст. уделами в Мавераннахре.

[Murat]

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим...

Вот про тюркский язык моголов:

Уважаемый АКБ,насчет монголизмов в Ср.Азии начнем со знаменитого Тимура"ГУРАГАНА"-зять по монгольски,у нынешних монголоязычных в форме"КУРХЭН"если не ошибаюсь

[АксКерБорж]

Карши - считается монгольским словом, этимологию думаю разъяснят наши монгольские товарищи.

Ув. Руст, у меня сейчас мало времени, но сразу же опровергну Ваши утверждения о карши как о монголизме:

В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии (Алматы: Жалын, 1998):

Обязательное прим!: не путать под монголами в тексте современных монголов!

Остальному приведу опровержения как будет время.

P.S.: Да воздастся нашим братьям тюркам - братьям монголов, считающим язык своих предков монгольским! Аминь!

[Eitutmush]

Ув. Руст, у меня сейчас мало времени, но сразу же опровергну Ваши утверждения о карши как о монголизме:

В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии (Алматы: Жалын, 1998):

Обязательное прим!: не путать под монголами в тексте современных монголов!

Остальному приведу опровержения как будет время.

P.S.: Да воздастся нашим братьям тюркам - братьям монголов, считающим язык своих предков монгольским! Аминь!

Есть такое слово в Книге Махмуда аль-Кашгари

Из книги "Диван Лугат ат-Турк", Алматы, 2005 год, С. 398

[Murat]

В чем вопрос, ув. Админ? Пусть подтвердит свои слова, а не просто "пишет".

Смотрите АКБ,постепенно,как и в соседнем Дашти-Кыпчаке,где,по словам аль-Омари(13в)"МОНГОЛЫ СТАЛИ ТОЧНО КЫПЧАКИ",в Моголистане шел процесс ассимиляции монголов тюркской средой.Мирза Хайдар Дулати пишет о наличие вначале монголо-тюркского двуязычия у населения Мог-на,постепенно исчезнувшего.Он отметил,что указ Туглук-Тимур-хана о"привелегиях"на имя одного из его предков написан был "на МОНГОЛЬСКОМ языке и МОНГОЛЬСКИМ письмом"(перевод В.В.Бартольда.Дуглат.Сочинения.т 5.с 530.)Об одной из привелегий мирза Хайдар заметил:"ЭТО ПО ТЮРКСКИ ПЕРЕДАЛИ ТАК..."(34б),т.е.выделили из текста,написаного по монгольски.Вслед за Бабуром,мирза Хайдар дает перевод(л.67б)МОНГОЛЬСКОГО прозвища"Алачи-хана"их дяди Султан Ахмад-хана,данного ему калмаками.При этом Бабур уточняет значение слова "Алачи"(убийца)"на языке МОГОЛОВ и калмаков"т.е. на монгольском языке.Мирза Хайдар засвидетельствовал,что моголов"сейчас",то есть во время его работы над "Тарихи Рашиди","в пределах Турфана и Кашгара около тридцати тысяч человек"(л85а),и речь идет о тех моголах,которые в окружаещей тюркоязычной среде коренного населения Вос.Туркестана продалжали считать себя монголами,а к концу 17века слились с местным оседлым населением,утратив свой этноним "моголы".(Бартольд.Двенадцать лекций по истории турецких народов Ср.Азии)Все,что выделено в кавычках из знаменитых уникальных трудов мирза Хайдара"Тарихи Рашиди" и Захираддина Бабура,благодаря,которым мы знаем ВНАЧАЛЕ о монголоязычии моголов.

[Murat]

АКБ,выше в одном из Ваших сообщениях я понял с Ваших слов,что появление Хазарейцев Вы связываете с более поздним монголоязычными(16-17в).Каким образом они там появились можете ответить? Хазарейцы,как известно говорят на"Дари",но около 10%их лексики составляет монгольские слова,да и внешностью они довольно сильно отличаются от остальных афганцев,что говорит о их несомненно могольском происхождении.

[Урянхаец]

Эбэлэй Чымаа жена Эллэя и дочь Омогоя прародителей саха, которую Эллэй выбрал

по качеству пены мочи, по совету отца Татаар Тайма, была монголкой?

Ее имя переводима с монгол тыла, Еще Кэрэкээн ойуун родоначальник таттинцев

вождь рода боотулуу, исчезнувший в таежной стороне речек тоже имя монгольское.

[Aza]

Остальному приведу опровержения как будет время.

P.S.: Да воздастся нашим братьям тюркам - братьям монголов, считающим язык своих предков монгольским! Аминь!

Значит слово "Харш" из всех тюркских только на уйгурскам есть.Таких слов мы называем монголизмам.

Вообще то вы АКБ с начала хотели изделать монгольского тюркским и открыли эту тему.Но незная особенность монгольского, получили 180 градусный результат и потвердили что казахский есть испорченный монгольский . Аминь.

Поздравляю!

Эбэлэй Чымаа жена Эллэя и дочь Омогоя прародителей саха, которую Эллэй выбрал

по качеству пены мочи, по совету отца Татаар Тайма, была монголкой?

Ее имя переводима с монгол тыла,

Что значит на монгольском?

[Rust]

Есть такое слово в Книге Махмуда аль-Кашгари

Из книги "Диван Лугат ат-Турк", Алматы, 2005 год, С. 398

Посмотрел ДТС. Действительно слово встречается у Махмуда Кашгари и в "Кудатку билиг", причем в последнем часто упоминается в паре со словом "сарай" и "орду" - "сарай карши" "орду сарай" в значении дворец. Надо посмотреть этимологические данные, базу Старостина по этому слову.

[Bombini]

Из работы Ж. Сабитова "Происхождение хазарейцев с точки зрения ДНК генеалогии" http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/42/53 можно предположить, что хазарейцы на 30% монголы рода бесуд и на 30% тюрки из рода усерган. К сожалению, выборка по ним очень маленькая, что оставляет вопрос пока открытым.

[Aza]

Посмотрел ДТС. Действительно слово встречается у Махмуда Кашгари и в "Кудатку билиг", причем в последнем часто упоминается в паре со словом "сарай" и "орду" - "сарай карши" "орду сарай" в значении дворец. Надо посмотреть этимологические данные, базу Старостина по этому слову.

По моему слово Харш происходит от слова "Харах"\видеть\ в высокой вышке дворца\.Отсюда Харач,Харш.Слово Харуул,караул тоже от слова "харах".

[Урянхаец]

На каком основании можно выделить где усерганы и где бесуды?

Генетики сначала должны выучить этническую историю народов ЦА,

прежде чем выдвигать такие абсурдные гипотезы.

Ведь что бесуды и усерганы тоже были сильно помешаны изначально,

кто может выделить, что здесь исключительно тюркский ген,

здесь монгольский? Вообще какой ген считается тюркским по природе?

[Eitutmush]

По моему слово Харш происходит от слова "Харах"\видеть\ в высокой вышке дворца\.Отсюда Харач,Харш.Слово Харуул,караул тоже от слова "харах".

В древнетюркском тоже есть слово:

Если слушать Вас, то и Махмуд Кашгари только и делал, что искал монголизмы в древнетюркском

А по-моему "карши" происходит от названия государства Харши

[Кутузов]

Значит слово "Харш" из всех тюркских только на уйгурскам есть.Таких слов мы называем монголизмам.

Вообще то вы АКБ с начала хотели изделать монгольского тюркским и открыли эту тему.Но незная особенность монгольского, получили 180 градусный результат и потвердили что казахский есть испорченный монгольский . Аминь.

Поздравляю!

Вообще то, монгольский можно назвать «испорченным тюркским», но никак не наоборот.

[Кутузов]

А по-моему "карши" происходит от названия государства Харши

Может и так. А может и от слова «къарши» - близкий, а где-о и «противоположный» имеет значение.

[Aza]

В древнетюркском тоже есть слово:

Если слушать Вас, то и Махмуд Кашгари только и делал, что искал монголизмы в древнетюркском

А по-моему "карши" происходит от названия государства Харши

Дело в том,что сегодня этот слово не ипользуется тюрками.

Вообще то, монгольский можно назвать «испорченным тюркским», но никак не наоборот.

Сразу выводы делаете далекие.Но вы согласны с тем,что малочислиные монголы вырезали миллионных тюрок ,включая также тюрок-метисов?.