Казахский и центрально-монгольский языки

[АксКерБорж]

АКБ.Определение ДНК решит все проблемы.

Не решит! Исходя из вышеизложенных мной мнений, не решит! И там (у вас) и здесь (у нас) все может повторяться (в генетическом плане естественно)!

[АксКерБорж]

http://altaica.ru/Arab/leid_man.htm

Поппе и тот японец видимо сочинили словарь, и обманывают весь цивилизованный мир в том числе уважаемого АКБ. )))

Одних Вы считаете, что не владели изучаемыми языками, одних предпочитаете больше, потому-что их мнения совпадают с Вашими внутренними субъективными убеждениями - будет ли в этом прок, как Вы сами считаете? Конечно нет.

[Aza]

Ту и Туг = Қан и Қаған = Дулат и Дуглат (по законам тюркских языков). Нужны еще примеры?

"Туу" у монголов понужденье свой собаки чтобы гонять волка.

[Стас]

Словарь могольского языка, переведенный Поппе, доступен в сети на сайте нашего партнера Алтаика.ру. Могольский язык, как я понял, близок, главным образом, хазарейскому и монголов-аймаков. Памятник 14 века.

Есть многоязычные словари и другие, это плюсом к монгольским материалам 13 века у РАДа, армян и т.д. Тема давно уже досконально изучена.

Поэтому профессионалы эти вопросы не обсуждают, в то время как "интузезисты" городят несусветную чушь.

[АксКерБорж]

Словарь могольского языка, переведенный Поппе, доступен в сети на сайте нашего партнера Алтаика.ру. Могольский язык, как я понял, близок, главным образом, хазарейскому и монголов-аймаков. Памятник 14 века.

Есть многоязычные словари и другие, это плюсом к монгольским материалам 13 века у РАДа, армян и т.д. Тема давно уже досконально изучена.

Поэтому профессионалы эти вопросы не обсуждают, в то время как "интузезисты" городят несусветную чушь.

Это один полюс мнений, есть и другой, к вашему сведению + уточните о данных памятника 14 в.

Я так понял, что профессионалы с нами и не спорят (куда нам уж).

[АксКерБорж]

"Туу" у монголов понужденье свой собаки чтобы гонять волка.

И все-таки я прав в своем посыле...есть и следы былого лесного быта.

[Aza]

И все-таки я прав в своем посыле...есть и следы былого лесного быта.

Да это следы быта народа Крит де Мекрит ,которые ездили на оленьях в отличие от Найман.

Пелльо и Пейнтер видели в этих мекритах кераитов. При этом они исходят из того, что согласно Вильгельму Рубруку, Унк правил народом, именовавшимся крит и меркит. Отсюда делается вывод, что народ crit (мекриты) есть кераиты. Следовательно, мекриты возможно появились в результате обьединения кереитов и меркитов. Д. Поспеловский, который берет за основу сведения Марко Поло, считает, что мекриты - большое племя, занимавшее земли юго-восточнее Байкала, и что францисканцы разграничивают мекритов и меркитов не только терминологически, но и территориально. Надо напомнить, что по Марко Поло, керей занимались оленеводством и охотничьим промыслом. М. П. Алексеев отождествлял мекритов с тунгусами.

[АксКерБорж]

Хүндтэй, я же Вам как-то советовал по-братски не быть яншаа, зачем?

[Aza]

Хүндтэй, я же Вам как-то советовал по-братски не быть яншаа, зачем?

Причем здесь по братски? Мы только для пояснения исторической истины . Братство потом потом будет.

[Стас]

Это один полюс мнений, есть и другой, к вашему сведению + уточните о данных памятника 14 в.

Нет других профессиональных мнений. Сам текст словаря доступен, скачайте - почитайте. Вики пишет, цитируя Алпатова:

Он исследовал монгольскую часть четырехъязычного арабско-персидско-тюркско-монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб, составленного в Средней Азии в XIV в. Рукопись словаря обнаружил в библиотеке бухарского эмира выдающийся узбекский ученый и писатель Фитрат. Как показал Н.Н. Поппе, «языковой материал словаря Мукадди- мат ал-Адаб является весьма типичным образчиком обиходной речи XIII—XIV вв.»; среди современных языков он ближе всего к языку афганских моголов. Словарь, впервые введенный Н. Н. Поппе в научный оборот, является самым обширным источником сведений о языке среднеазиатских монголов XIII—XIV вв.

Есть и другие словари. Вопроса в Вашей постановке и не существовало никогда.

[Eitutmush]

Цитата из интервью Зардыхана Кинаятулы:

"Чингиз-хан дважды провозглашался ханом. Если это 1189 г. – то в провозглашении его ханом участвовали только четырнадцать представителей исключительно монголов-нирунов. Если речь идет о 1206 г. то здесь участвуют представители 31 племени, 23 из них монголы: нируны, дарликины и 8 тюркской ветви. Монголы: кият-борджигин, тэнинут, салжиут, сулдэс, чонос, олхунуд, урут, нутакин, манкут, баарин, дурбэн, хоит, барлас, будат, урианхат, идэркин, эсут, сукэн, баяут, горлас, ойрат, торгут, тумэт. А из ветви тюрков принимали участие: жалайры, найманы, керейты, конгираты, онгуты (уваки), меркиты, усуны и доглаты.

Роль участия каждого отражается в именах 88 заслуженных людей, непосредственно принимавших участие в создании монгольского государства. Среди них мы видим 18 представителей тюрков, 8 - жалаиров, 3 - конратов, по 2 - от кереитов, меркитов и татар, 1 – от онгутов (уваков), все остальные (всего их 70) – представители собственно монгольских родов."

[Eitutmush]

Вот одна из интересных статей по данной теме:

Автор:Б. Владимирцов

http://depositfiles.com/files/1ylvwez54

[АксКерБорж]

Цитата из интервью Зардыхана Кинаятулы:

"Чингиз-хан дважды провозглашался ханом. Если это 1189 г. – то в провозглашении его ханом участвовали только четырнадцать представителей исключительно монголов-нирунов. Если речь идет о 1206 г. то здесь участвуют представители 31 племени, 23 из них монголы: нируны, дарликины и 8 тюркской ветви. Монголы: кият-борджигин, тэнинут, салжиут, сулдэс, чонос, олхунуд, урут, нутакин, манкут, баарин, дурбэн, хоит, барлас, будат, урианхат, идэркин, эсут, сукэн, баяут, горлас, ойрат, торгут, тумэт. А из ветви тюрков принимали участие: жалайры, найманы, керейты, конгираты, онгуты (уваки), меркиты, усуны и доглаты.

Роль участия каждого отражается в именах 88 заслуженных людей, непосредственно принимавших участие в создании монгольского государства. Среди них мы видим 18 представителей тюрков, 8 - жалаиров, 3 - конратов, по 2 - от кереитов, меркитов и татар, 1 – от онгутов (уваков), все остальные (всего их 70) – представители собственно монгольских родов."

Что интересно, часть монгольских племен имеет тюркские названия: сулдэс, горлас, торгут, тумэт, часть нельзя назвать однозначно монгольскими или тюркскими: дурбэн, барлас, урианхат, баяут, ойрат.

[АксКерБорж]

Рассуждения под грифом «имхо» на злободневную тему (сабжу):

Монголо-татарская империя как ни странно не оставила после себя в завоеванных странах никаких языковых или культурных следов монголов (если ассоциировать этничность средневековых монголов с современными монголоязычными народами), даже самых незначительных. При наличии таковых вопрос бы не стоял...

К примеру Золотая Орда, называемая официальной наукой монгольской, просуществовав с учетом ее наследников более 300 лет, не оставила после себя ни единой монголоязычной группы населения. Закономерно можно задаться вопросом - как такое могло быть?

У официальной истории (далее – ОИ) на этот счет единственный ответ – этнических монголов в войсках Чингизхана (его полководцев, сыновей, внуков) было ничтожное малое количество.

Но позвольте, тогда ОИ таким объяснением противоречит сама себе. Почему?

Да потому, что если к этническим монголам она причисляет племена найманов, кереев, жалаиров, меркитов, кунгратов, онгутов, баятов, мангытов, дулатов, уйсуней, тортпен и ряд других, то закономерно возникают вопросы, на которые ОИ не дает никаких ответов:

1. Если она причисляет к этническим монголам указанные племена, то позвольте, какое же это абсолютное меньшинство?, напротив!

2. Если даже допустить, что этнические монголы составляли значительное меньшинство, то тогда по отношению к каким племенам (поименно), т.е. какие были большинством?!

3. Если же не брать в счет указанные племена, то тогда какие племена (поименно) причисляются к монгольскому меньшинству?!

Далее, если оставить вопрос о якобы имевшем место отюречении монголов как абсолютного меньшинства сразу же через 1-2 поколения, то возникают новые вопросы:

Как могло тогда первое поколение «монголов», т.е. родившееся и выросшее у себя на родине, -

1. Иметь тюркские личные имена, тюркский язык, в т.ч. в официальных переписках и делопроизводстве и тюркские традиции, что в противоречие себе признается ОИ?! Вопреки любым законам развития этносов и языков это поколение ну никак не могло отюречиться в первые годы завоевания и господства, это нонсенс!

2. Этому противоречит и тот факт, что по решениям курултаев (кстати, это тоже тюркское слово) на завоевание западных стран направлялись не одни воины, а воины вместе со своими семьями (т.е. воины шли со своими женами, одного языка с ними)! Таким образом, не выдерживает критики объяснение стремительной ассимиляции монголов воспитанием их потомков тюркоязычными матерями!

3. К тому же в истории имеется достаточно примеров малых народов, которые несмотря на длительную экспансию численно, культурно и экономически превосходящего этноса так и не ассимилировались и не приняли язык большинства!

С такими выводами абсолютно не вяжется другой вывод официальной науки:

Согласно ОИ в тюркских языках (особенно в казахском) имеется группа слов, которая считается заимствованием из монгольских языков. При этом эти слова одинаково распространены в обеих языковых группах. Такой вывод о направлении заимствования определялся исходя из выдуманной ОИ аксиомы «монголы правили, значит, заимствовали у них». Здесь вполне уместно вспомнить мнения ряда исследователей об использовании этой же «аксиомы» при транскрибировании ССМ с китайского текста - «раз правили монголы, значит, следует транскрибировать китайские иероглифы с позиции современных монгольских языков и применительно к Монголии» (утверждается, что возможно с позиции любого языка…). Не допускается даже мысли, что это монголы могли сами заимствовать эти слова от окружавшей их повсюду огромной массы тюркских племен, как единогласно утверждают историки, стоящих на более высоком уровне развития (т.е. наличие письменности, государственности и прочих атрибутов).

При таких выводах ОИ до сих пор не выявила время появления так называемых монголизмов в тюркских языках, которые могли и, скорее всего, должны были быть заимствованы только во времена джунгарской (калмыкской) экспансии 17-18 вв., не раньше. К этому же периоду я соотнес бы и появление в Афганистане хазарейцев…

Обратная направленность заимствования в языке – от тюрков к монголам, вполне объясняется тем, что предки монгольских народов, переходя изначально из Приамурья в Прибайкалье, а затем уже оттуда заселяя степи современной Монголии по причине ухода основной массы тюркских племен на запад, ассимилировали остатки этих племен, от чего и происходит этноним «калмак» - оставшиеся (признаваемый ОИ факт).

В результате ассимиляции новыми кочевниками степи остатков прежних кочевников – калмак, смешения двух типов хозяйствования, двух культур и двух языковых групп, а также в результате длительного исторического времени и естественных трансформаций новая общность плавно соединила в себе признаки, присущие обоим этносам - сохранила тюркские этнонимы оставшихся - калмаков (к сегодняшнему дню фонетически немного изменившиеся: хэрэйд, чжалайр, хальмг, ойрот, баяут, дуглат, хушин, дорвод и т.д.), сохранила память о героическом прошлом степняков, их героический эпос, в т.ч. легенды о прародительнице волчице и прочее. Все это стало восприниматься современными монгольскими народами как свидетельство их былой славы, а с помощью ОИ такая ментальность еще более укрепилась в наши дни (что думаю справедливо, ведь это новая общность - правопреемница первых двух, ровно также, как и казахи - правопреемники двух первых, автохтонной и пришедшей, ну тех, кто оторвался от калмаков и перекочевал оттуда сюда)

Мои рассуждения небеспочвенны, т.к. языковые, археологические и другие исследования доказывают, что предки современных монгольских народов постепенно меняли тип хозяйствования с лесного охотничьего на кочевой, что подтверждается анализом предметов имеющих отношение к кочевому образу жизни и названиями домашних и степных животных. Почти все эти названия имеют тюркскую языковую основу. Вся предшествующая история современной Монголии, а также ее топонимика, археологические объекты и пр. исключительно связаны с тюркской культурой, но не с монгольской.

А весь сыр-бор в следующем:

Опять возникает вопрос, причем стержневой (!) - когда это произошло?

(надо особо отметить, что ОИ в обоснование своей «аксиомы» уход тюрков с территории Монголии связывает с кыргызами, т.е. с 9 веком н.э. (924 г.), но никак не позже этого, в противном случае все аксиомы или «монгольская» тема рушится как карточный домик)

Здесь ответов всего два:

1. До событий, связанных с рождением и возвышением Чингизхана (до 12 в. н.э. или в 9-11 вв.)?

2. Или после этого, начиная с нач. 13 в. н.э., когда основная масса племен (как отмечалось выше, тюркоязычных) вынуждена была сместиться западнее?

Сам я достаточно убежденно склоняюсь ко второму ответу исходя из того, что основные племена тех событий, перечисленные выше, уже на тот период были тюркоязычными.

Из изложенной версии и ответа на любой из двух последних вопросов логически следует не менее актуальный вопрос – в таком случае какие племена (поименно) и откуда пришли на смену ушедшим тюркоязычным племенам и стали основой народов, образовавшихся позднее халхасцев, бурятов, чахаров и др. монголоязычных народов?!

Современник тех событий Ибн ао-Асир говорит об исходе тюрков с Монголии на рубеже 12-13 вв.:

[Eitutmush]

Вот, еще одна статья, стоит прочитать:

Суник О.П._К актуальным проблемам алтаистики

http://depositfiles.com/files/or2iublq2

[Aza]

Цитата из интервью Зардыхана Кинаятулы:

"Чингиз-хан дважды провозглашался ханом. Если это 1189 г. – то в провозглашении его ханом участвовали только четырнадцать представителей исключительно монголов-нирунов. Если речь идет о 1206 г. то здесь участвуют представители 31 племени, 23 из них монголы: нируны, дарликины и 8 тюркской ветви. Монголы: кият-борджигин, тэнинут, салжиут, сулдэс, чонос, олхунуд, урут, нутакин, манкут, баарин, дурбэн, хоит, барлас, будат, урианхат, идэркин, эсут, сукэн, баяут, горлас, ойрат, торгут, тумэт. А из ветви тюрков принимали участие: жалайры, найманы, керейты, конгираты, онгуты (уваки), меркиты, усуны и доглаты.

Роль участия каждого отражается в именах 88 заслуженных людей, непосредственно принимавших участие в создании монгольского государства. Среди них мы видим 18 представителей тюрков, 8 - жалаиров, 3 - конратов, по 2 - от кереитов, меркитов и татар, 1 – от онгутов (уваков), все остальные (всего их 70) – представители собственно монгольских родов."

Видимо, ув.Зардыхан не разбирается с тогдашными племенами и относил к тюркам тех племен ,которые ныне среди казахов.Хунгират,Горлас,Олхунут,Икирес родственные племена.Почему хунгираты тюркское ,а олхунут,горлас монгольские? Ушин и Дуклат -дарлекин и нирун монголы. Неужели он думает, что тогда существовало племя торгут?

Кто доказал ,что онгут это уак? Одни фольки.

К стати, Кинаят Зардыхан и Кайрат Закирянов -Найманы.Почему одни найманы?

[gure]

Современник тех событий Ибн ао-Асир говорит об исходе тюрков с Монголии на рубеже 12-13 вв.:

А в чем здесь эврика? Если исходить из исторических данных, то остатки татар, найманов, кереитов и меркитов - основных противников Чингисхана оказались в Средней Азии и западнее Иртыша как раз на 15 лет раньше войск самого Чингисхана. Западный поход начался в 1219 г., если мне память не изменяет, а разгром последнего противника - найманов - и бегство Кучлука к каракитаям приходится на 1204-1205. Но я сомневаюсь, что вышеперечисленные народы были тюркоязычными, скорее, монголоязычными, как и монголы Чингисхана. Так что, это был не "исход тюрков", а именно что "первые татары пришли".

[АксКерБорж]

Согласно ОИ в тюркских языках (особенно в казахском) имеется группа слов, которая считается заимствованием из монгольских языков. При этом эти слова одинаково распространены в обеих языковых группах. Такой вывод о направлении заимствования определялся исходя из выдуманной ОИ аксиомы «монголы правили, значит, заимствовали у них». Здесь вполне уместно вспомнить мнения ряда исследователей об использовании этой же «аксиомы» при транскрибировании ССМ с китайского текста - «раз правили монголы, значит, следует транскрибировать китайские иероглифы с позиции современных монгольских языков и применительно к Монголии» (утверждается, что возможно с позиции любого языка…). Не допускается даже мысли, что это монголы могли сами заимствовать эти слова от окружавшей их повсюду огромной массы тюркских племен, как единогласно утверждают историки, стоящих на более высоком уровне развития (т.е. наличие письменности, государственности и прочих атрибутов).

Вот она вторая аксиома (из сети):

Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии, поэтому все названия «Сокровенного сказания» при переводе получили монгольское звучание. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

[АксКерБорж]

Рассадин не историк, в этом его проблема. Пишет про время странные вещи. А Йеди-Тублук - это очередной его "беглый взгляд", по моему. В ССМ нету. Нафантазировал опять чего-то профессор.

Есть и это не фантазия.

Комментарий к тексту Сборника летописей Рашид ад-Дина [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952]:

718. ииди-туклук; в Сокр. Сказ., § 158 – Еди-тублух, где тублух очевидно описка вместо тухлух, тюрк. – семизнаменный.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

[Стас]

Вот она вторая аксиома (из сети):...

1. Это не аксиома а бред безграмотного мракобеса, который неприлично цитировать. Кстати, правилами запрещено постить фолькхисторические ссылки.

2. В § 158 вообще Едитубдух, так что фантазии Рассадина снова ничем не подкреплены.

[JALAIR]

1. Это не аксиома а бред безграмотного мракобеса, который неприлично цитировать. Кстати, правилами запрещено постить фолькхисторические ссылки.

2. В § 158 вообще Едитубдух, так что фантазии Рассадина снова ничем не подкреплены.

Есть и это не фантазия.

Комментарий к тексту Сборника летописей Рашид ад-Дина [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952]:

718. ииди-туклук; в Сокр. Сказ., § 158 – Еди-тублух, где тублух очевидно описка вместо тухлух, тюрк. – семизнаменный.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Фантазии Рассадина подкреплены самими Летописями РАДа. РАД прямо указывает перевод с тюркского.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, 716 около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, 717 принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, 718 выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану.

[Стас]

Рассадин фантазировал не о "летописях" РАДа, а о ССМ.

[JALAIR]

Рассадин фантазировал не о "летописях" РАДа, а о ССМ.

Это понятно.

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

Это перевод Козина, который перевел его с текста написанного китайскими иероглифами, вроде как. Мутное это Сокровенное сказание.

Конечная русская транскрипция имен, топонимов, этнонимов, гидронимов возможна была самая разная.

Спор о чем?

[Murat]

Мурат, скажу Вам по секрету, Ваши отчаянные труды напрасны, ордена от монголов не получите. (оговорюсь, что это шутка, а то начнется тут пурга между своими...)

Ответ на заданный вопрос про ССМ - вот когда его восстановят в истинном первозданном виде по всем канонам лингвистики с китайских иероглифов, тогда все мы и получим объективный ответ - на каком языке был оригинал. Устраивает?

P.S.: порой про истинное звучание пары тройки тюркских слов транскрибированных с китайских иероглифов разгорались жаркие споры между историками и лингвистами, а Вы задаете вопрос про "политизированный" и к тому же объемный ССМ!

Послушайте АКБ,что ВЫ так на этих медалях зациклились,завербовать меня хотите?Смените пластинку.Видимо Вас тема"Нагаши"зацепила...Вижу,что зацепила...Без обид,я ни за кого,просто имею свою точку зрения.Я конечно понимаю Ваши отчаянные попытки превратить монголов в тюрков(а они уже действительно давно стали тюрками без Вашей помощи)они же Ваши предки,но они отчасти и мои предки.Факт,что моголы Моголистана есть одна из составных частей нынеш. уйгуров.Махмуд ибн Вали писал,что"НЫНЕ ОДНО ИЗ ПЛЕМЕН МОГОЛОВ ЭТО УЙГУРЫ"кажется 16й или 17й век.Дулати перечисляя племена Моголистана назвал уйгуров и сары уйгуров.

А"СС"как я понял вроде как не на монгольском языке по Вашему,а очень даже может быть на тюркском или скорее всего,что вполне вероятно,очень даже скоро,быть может,когда-нибудь мы узнаем,что он написан на одном из диалектов кыпчакского например,так же?На это-же Вы намекали?Если действительно так будет,то искренне порадуюсь за наших братьев,честно...А пока это пустое сотрясание воздуха,и пока будем называть, относить,считать орду Чингисхана "монголами"и"монголоязычными".Вы уж не обессудьте.Н.Поппе кстати назвал язык"СС"восточно-среднеМОНГОЛЬСКИМ диалектом"Мы кому должны верить ПОППЕ-известнейшему ученному-монголисту,который всю жизнь изучал эту науку и эту книгу или Вам любителю истории(к которым я и себя отношу)? Насчет слова монгол,что оно так Вас смущает?В первоисточниках мы его встречаем постоянно и везде в форме:могол,могул,мангал,мунгал,Моголистан,Моголистанский хан,империя великих Моголов,неужели не слышали?

[АксКерБорж]

монголов они отчасти и мои предки.

моголы Моголистана есть одна из составных частей нынеш. уйгуров.

Впервые слышу, что предки нынешних уйгуров отчасти из Приамурья.

И удивлен тем, что моголов Вы считаете монголоязычными племенамаи.