Казахский и центрально-монгольский языки

[Стас]

А не надо никому доверять. Перевод Козина есть в Сети. Попробуйте набрать этого поручика Киже. Все могут убедиться. Вот до чего доводит компаративистов "беглый взгляд"

[reicheOnkel]

1. О тюрках немусульманах - уйгурах:

2. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')

[В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995)]

Кстати какова этимология слова туг? Есть ли оно в казахском и других тюркских языках?

[enhd]

Кстати какова этимология слова туг? Есть ли оно в казахском и других тюркских языках?

Думаю что наиболее подходящяя этимология слова "туг" это "дүг, түг" - волосы.

[Aza]

Думаю что наиболее подходящяя этимология слова "туг" это "дүг, түг" - волосы.

На монгольском туг үс-волосы тоже.

[reicheOnkel]

Думаю что наиболее подходящяя этимология слова "туг" это "дүг, түг" - волосы.

Да, я тоже к такому мнению склоняюсь. Это именно туг үс. По русски бунчук что ли.

Знамя это ведь флаг? Туг это пучок конских волос.

[Aza]

Значит тюркское Токус\9\ связано с монгольским Туг үс. Токус=Тукус Токус татары это есть девяти-бунчужные татары.

[enhd]

Значит тюркское Токус\9\ связано с монгольским Туг үс. Токус=Тукус Токус татары это есть девяти-бунчужные татары.

ха, ха

coool замечание.

Хорошо обучились у юриста-маньчжуроведа дедуктивными методами анализа и мышления.

[АксКерБорж]

Привет КУЕ, давно не общались!

Я же говорю, что в монгольских целый пласт тюркизмов! (об этом ниже)

Ваш ТУГ ҮС (үс - волосы) - это казахский ТҮК (волос, волосок, ворс, пучок, щетина)

А ТУГ или ТУ - это боевое знамя, отсюда в ССМ, у РАДа, в ТРП - туглук (владеющий знаменами: йеди туглук - семью, секиз туглук - восемью, тогуз - девятью, высший ранг!)

Выходит монгольские слова Туг (знамя), Туг үс (волосы) происходят от тюркского Түк.

[АксКерБорж]

Рассуждения под грифом «имхо» на злободневную тему (сабжу):

Монголо-татарская империя как ни странно не оставила после себя в завоеванных странах никаких языковых или культурных следов монголов (если ассоциировать этничность средневековых монголов с современными монголоязычными народами), даже самых незначительных. При наличии таковых вопрос бы не стоял...

К примеру Золотая Орда, называемая официальной наукой монгольской, просуществовав с учетом ее наследников более 300 лет, не оставила после себя ни единой монголоязычной группы населения. Закономерно можно задаться вопросом - как такое могло быть?

У официальной истории (далее – ОИ) на этот счет единственный ответ – этнических монголов в войсках Чингизхана (его полководцев, сыновей, внуков) было ничтожное малое количество.

Но позвольте, тогда ОИ таким объяснением противоречит сама себе. Почему?

Да потому, что если к этническим монголам она причисляет племена найманов, кереев, жалаиров, меркитов, кунгратов, онгутов, баятов, мангытов, дулатов, уйсуней, тортпен и ряд других, то закономерно возникают вопросы, на которые ОИ не дает никаких ответов:

1. Если она причисляет к этническим монголам указанные племена, то позвольте, какое же это абсолютное меньшинство?, напротив!

2. Если даже допустить, что этнические монголы составляли значительное меньшинство, то тогда по отношению к каким племенам (поименно), т.е. какие были большинством?!

3. Если же не брать в счет указанные племена, то тогда какие племена (поименно) причисляются к монгольскому меньшинству?!

Далее, если оставить вопрос о якобы имевшем место отюречении монголов как абсолютного меньшинства сразу же через 1-2 поколения, то возникают новые вопросы:

Как могло тогда первое поколение «монголов», т.е. родившееся и выросшее у себя на родине, -

1. Иметь тюркские личные имена, тюркский язык, в т.ч. в официальных переписках и делопроизводстве и тюркские традиции, что в противоречие себе признается ОИ?! Вопреки любым законам развития этносов и языков это поколение ну никак не могло отюречиться в первые годы завоевания и господства, это нонсенс!

2. Этому противоречит и тот факт, что по решениям курултаев (кстати, это тоже тюркское слово) на завоевание западных стран направлялись не одни воины, а воины вместе со своими семьями (т.е. воины шли со своими женами, одного языка с ними)! Таким образом, не выдерживает критики объяснение стремительной ассимиляции монголов воспитанием их потомков тюркоязычными матерями!

3. К тому же в истории имеется достаточно примеров малых народов, которые несмотря на длительную экспансию численно, культурно и экономически превосходящего этноса так и не ассимилировались и не приняли язык большинства!

С такими выводами абсолютно не вяжется другой вывод официальной науки:

Согласно ОИ в тюркских языках (особенно в казахском) имеется группа слов, которая считается заимствованием из монгольских языков. При этом эти слова одинаково распространены в обеих языковых группах. Такой вывод о направлении заимствования определялся исходя из выдуманной ОИ аксиомы «монголы правили, значит, заимствовали у них». Здесь вполне уместно вспомнить мнения ряда исследователей об использовании этой же «аксиомы» при транскрибировании ССМ с китайского текста - «раз правили монголы, значит, следует транскрибировать китайские иероглифы с позиции современных монгольских языков и применительно к Монголии» (утверждается, что возможно с позиции любого языка…). Не допускается даже мысли, что это монголы могли сами заимствовать эти слова от окружавшей их повсюду огромной массы тюркских племен, как единогласно утверждают историки, стоящих на более высоком уровне развития (т.е. наличие письменности, государственности и прочих атрибутов).

При таких выводах ОИ до сих пор не выявила время появления так называемых монголизмов в тюркских языках, которые могли и, скорее всего, должны были быть заимствованы только во времена джунгарской (калмыкской) экспансии 17-18 вв., не раньше. К этому же периоду я соотнес бы и появление в Афганистане хазарейцев…

Обратная направленность заимствования в языке – от тюрков к монголам, вполне объясняется тем, что предки монгольских народов, переходя изначально из Приамурья в Прибайкалье, а затем уже оттуда заселяя степи современной Монголии по причине ухода основной массы тюркских племен на запад, ассимилировали остатки этих племен, от чего и происходит этноним «калмак» - оставшиеся (признаваемый ОИ факт).

В результате ассимиляции новыми кочевниками степи остатков прежних кочевников – калмак, смешения двух типов хозяйствования, двух культур и двух языковых групп, а также в результате длительного исторического времени и естественных трансформаций новая общность плавно соединила в себе признаки, присущие обоим этносам - сохранила тюркские этнонимы оставшихся - калмаков (к сегодняшнему дню фонетически немного изменившиеся: хэрэйд, чжалайр, хальмг, ойрот, баяут, дуглат, хушин, дорвод и т.д.), сохранила память о героическом прошлом степняков, их героический эпос, в т.ч. легенды о прародительнице волчице и прочее. Все это стало восприниматься современными монгольскими народами как свидетельство их былой славы, а с помощью ОИ такая ментальность еще более укрепилась в наши дни (что думаю справедливо, ведь это новая общность - правопреемница первых двух, ровно также, как и казахи - правопреемники двух первых, автохтонной и пришедшей, ну тех, кто оторвался от калмаков и перекочевал оттуда сюда)

Мои рассуждения небеспочвенны, т.к. языковые, археологические и другие исследования доказывают, что предки современных монгольских народов постепенно меняли тип хозяйствования с лесного охотничьего на кочевой, что подтверждается анализом предметов имеющих отношение к кочевому образу жизни и названиями домашних и степных животных. Почти все эти названия имеют тюркскую языковую основу. Вся предшествующая история современной Монголии, а также ее топонимика, археологические объекты и пр. исключительно связаны с тюркской культурой, но не с монгольской.

А весь сыр-бор в следующем:

Опять возникает вопрос, причем стержневой (!) - когда это произошло?

(надо особо отметить, что ОИ в обоснование своей «аксиомы» уход тюрков с территории Монголии связывает с кыргызами, т.е. с 9 веком н.э. (924 г.), но никак не позже этого, в противном случае все аксиомы или «монгольская» тема рушится как карточный домик)

Здесь ответов всего два:

1. До событий, связанных с рождением и возвышением Чингизхана (до 12 в. н.э. или в 9-11 вв.)?

2. Или после этого, начиная с нач. 13 в. н.э., когда основная масса племен (как отмечалось выше, тюркоязычных) вынуждена была сместиться западнее?

Сам я достаточно убежденно склоняюсь ко второму ответу исходя из того, что основные племена тех событий, перечисленные выше, уже на тот период были тюркоязычными.

Из изложенной версии и ответа на любой из двух последних вопросов логически следует не менее актуальный вопрос – в таком случае какие племена (поименно) и откуда пришли на смену ушедшим тюркоязычным племенам и стали основой народов, образовавшихся позднее халхасцев, бурятов, чахаров и др. монголоязычных народов?!

[reicheOnkel]

Привет КУЕ, давно не общались!

Я же говорю, что в монгольских целый пласт тюркизмов! (об этом ниже)

Ваш ТУГ ҮС (үс - волосы) - это казахский ТҮК (волос, волосок, ворс, пучок, щетина)

А ТУГ или ТУ - это боевое знамя, отсюда в ССМ, у РАДа, в ТРП - туглук (владеющий знаменами: йеди туглук - семью, секиз туглук - восемью, тогуз - девятью, высший ранг!)

Выходит монгольские слова Туг (знамя), Туг үс (волосы) происходят от тюркского Түк.

Туг и Туг үс это одно слово.

Выходит тюркская этимология слово туг просто нет. И слово это в тюркских языках нет.

З.Ы. У Вас ТУ или ТУГ?

[Eitutmush]

Выходит тюркская этимология слово туг просто нет. И слово это в тюркских языках нет.

Вот, из древнетюркского словаря:

584-я страница

[АксКерБорж]

Туг и Туг үс это одно слово.

Выходит тюркская этимология слово туг просто нет. И слово это в тюркских языках нет.

З.Ы. У Вас ТУ или ТУГ?

reicheOnkel, монгол-казах толь гласит, что не совсем одно:

Туг: 1. флаг, стяг, знамя; 2. наставление, заповедь; 3. лоб, чело; 4. клубок, пучок (волос).

А волосы, шерсть животного - Үс.

А по-казахски, я уже приводил, Түк - волос, волосок, ворс, пучок, щетина, шерсть животного; а Ту - боевое знамя, стяг, бунчук, флаг (древнетюркскую форму Туг привел Елтутмыш).

[Стас]

При таких выводах ОИ до сих пор не выявила время появления так называемых монголизмов в тюркских языках, которые могли и, скорее всего, должны были быть заимствованы только во времена джунгарской (калмыкской) экспансии 17-18 вв., не раньше. К этому же периоду я соотнес бы и появление в Афганистане хазарейцев…

1. А какие исторические данные могут об этом свидетельствовать, особенно в части хазарейцев?

2. Время появления монголизмов фиксируется письменными памятниками. Например, РАДом тем же. Или многоязычными словарями. Это давно и хорошо изучено. 17 век тут и рядом не стоял.

[Eitutmush]

ТУГ

(турецк. tug). Шест с золоченым шариком и привязанным к нему бунчуком (лошадиным хвостом), служащий вместо знамени турок.

вот здесь

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/36922/%D0%A2%D0%A3%D0%93

[Murat]

В советское время выпускалась газета на уйгурском языке "Комунизм тугi"-"Знамя Комунизма" мой отец аккуратно подписывался на него много лет,потомучто нечего было читать на родном языке,как щас помню.Тüк на нашем языке то-же самое,что в казахском.

[Murat]

АКБ скажите на каком языке все-таки было написано"Сокровенное сказание монгол"

[reicheOnkel]

АКБ, так и говорите что в современном казахском нет слова туг в значении бунчук. а есть слова Ту.

По мне и так ясно. Туг это видимо монголизм. Если по-казахски пучок волос түк то почему же бунчук не называется түк?

[reicheOnkel]

http://altaica.ru/Arab/leid_man.htm

Поппе и тот японец видимо сочинили словарь, и обманывают весь цивилизованный мир в том числе уважаемого АКБ. )))

[Murat]

http://altaica.ru/Arab/leid_man.htm

Поппе и тот японец видимо сочинили словарь, и обманывают весь цивилизованный мир в том числе уважаемого АКБ. )))

О Поппе и я знал хотел преподнести этот подарок АКБ,потому и спросил про язык "Сказания",Вы все испортили.Насчет ТУГ,что это монголизм можете обосновать?На уйгурском он так и звучит ТУГ.

[Eitutmush]

По мне и так ясно. Туг это видимо монголизм.

Кажется про такое уважаемый Стас сказал: "Отлил в граните" Ну что ж... Пусть будет так... для Вас...

Задырхан Кинаят недавно высказал интересную мысль об Курултае 1206 года, к сожаленью нет под рукой, завтра выложу, по его мнению, найманы и кереи тюркоязычны, а о Чингисхане его точка зрения однозначна - монгол.

[Aza]

Не Задырхан, а Зардыхан.

К сожалению, он не совсем хорошо владеет монгольским ,не понимает например это.

Tedui siskai tourqa-tu ulus-i sidurqutqaju, Bars jil, Onan-no teriun-e quriju, yesun koltu caqaan tuq baiulat, Cinkis-qaqan-na qan nere tende okba...

Monqoljin ulus-i jibsiyerun baraju, Cinkis-qaqan jarlig bolurun: «Ulus bauiululsan yabulduqsat-ta minqan minqalaju, Minqadun Noyat tusiju, soyürqal uke ukulesu!»...

Mongol-un niuca touji

[АксКерБорж]

Задырхан Кинаят недавно высказал интересную мысль об Курултае 1206 года, к сожаленью нет под рукой, завтра выложу, по его мнению, найманы и кереи тюркоязычны, а о Чингисхане его точка зрения однозначна - монгол.

Вспомните мой вопрос выше (если читали конечно ) - если кто-то утверждает, что кто-либо монгол (не нынешний конечно), то пусть и ответит тогда, какого племени!(если нынешние монголы усиленно претендуют на кочевой быт им должно было быть тогда присуще родоплеменное деление). А то опять двадцать пять! Общая фраза "монгол" меня (и должно всех) не устраивает, т.к. тогда такой народности не было, также как и казахов, кстати и сейчас нет монголов, а есть отдельные группы этой группы языков

Слово монгол все запутало вконец!

[АксКерБорж]

АКБ скажите на каком языке все-таки было написано"Сокровенное сказание монгол"

Мурат, скажу Вам по секрету, Ваши отчаянные труды напрасны, ордена от монголов не получите. (оговорюсь, что это шутка, а то начнется тут пурга между своими...)

Ответ на заданный вопрос про ССМ - вот когда его восстановят в истинном первозданном виде по всем канонам лингвистики с китайских иероглифов, тогда все мы и получим объективный ответ - на каком языке был оригинал. Устраивает?

P.S.: порой про истинное звучание пары тройки тюркских слов транскрибированных с китайских иероглифов разгорались жаркие споры между историками и лингвистами, а Вы задаете вопрос про "политизированный" и к тому же объемный ССМ!

[Aza]

Слово монгол все запутало вконец!

АКБ.Определение ДНК решит все проблемы.Я считаю,что среди казахов очень много фальшивых монголов и также тюрков.

Помните что случилось с татарами Казанских?

[АксКерБорж]

АКБ, так и говорите что в современном казахском нет слова туг в значении бунчук. а есть слова Ту.

По мне и так ясно. Туг это видимо монголизм. Если по-казахски пучок волос түк то почему же бунчук не называется түк?

Ту и Туг = Қан и Қаған = Дулат и Дуглат (по законам тюркских языков). Нужны еще примеры?