Казахский и центрально-монгольский языки

[Aza]

Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

А почему бы не от маньчжуров? Военно-административное влияние от китайцев не было.

[АксКерБорж]

А почему бы не от маньчжуров? Военно-административное влияние от китайцев не было.

Я не стал привлекать их, т.к. смутило звучание в ТМ слова "нагачу".

[gure]

Да знаю я про чахарское "ч" и бурятское "с" (как у сахалар, тоже экс-байкальцев ), я спрашиваю про халха. Ответ, что язык не стоит на месте и развивается, ничего не объясняет. Тюрко-монгольские языки консервативны, фонетика может измениться только в силу серъезных влияний извне.

Спросил не зря, т.к. в окружении халха и контактировавшие с ними из "цокающих" только Китай и Тибет. Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

Вам же говорят, что у живущих и ныне в Китае под китайской администрацией хорчинов и чахаров цоканья нет, хотя и под маньчжурское управление они на 60-70 лет раньше Халхи подпали. И на современные говоры этих групп влияние китайского неизмеримо больше, чем у халха или бурят. Так что зачем опять ослу уши тянуть?

[reicheOnkel]

Да знаю я про чахарское "ч" и бурятское "с" (как у сахалар, тоже экс-байкальцев ), я спрашиваю про халха. Ответ, что язык не стоит на месте и развивается, ничего не объясняет. Тюрко-монгольские языки консервативны, фонетика может измениться только в силу серъезных влияний извне.

Спросил не зря, т.к. в окружении халха и контактировавшие с ними из "цокающих" только Китай и Тибет. Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

Почему же южные монголы которые раньше всех стали желтошапочными буддистами не стали говорит Цэрин, Цэвэг, Цэвэл а говорят Чэрэн, Чэвэг, Чэвэл. Почему на них не влиял тибетский язык?

Какое еще военно-административное влияние Китая?

З.Ы.

Бурятский -с от халхасского -ц. Невозможно перейти от -ч на -с. Между ним халхасский -ц. Так что это естественное развитие языка.

[АксКерБорж]

Вам же говорят, что у живущих и ныне в Китае под китайской администрацией хорчинов и чахаров цоканья нет, хотя и под маньчжурское управление они на 60-70 лет раньше Халхи подпали. И на современные говоры этих групп влияние китайского неизмеримо больше, чем у халха или бурят. Так что зачем опять ослу уши тянуть?

Я догадываюсь кому тянул...

[АксКерБорж]

Ну Бог с ним, с вашим "ц". Лучше приведу близкое к теме.

В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995)

Хуже всего он исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения.

"Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни … и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности.

Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов. При этом исключим тюркские топонимы, этнонимы и антропонимы, связанные с завоеванием монголами территорий Средней Азии, Поволжья и Северного Кавказа, населенных тюрками.

Для монголистики же важнее выявление тюркизмов, вошедших в ткань монгольского языка, уже в то время в нем адаптировавшихся и бытовавших на правах собственно монгольских элементов языка. Интересным в этом отношении материалом могут послужить, например, личные имена монголов той эпохи. Так, в ближайшем окружении Чингис-хана были монголы с именами Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан. Эти антропонимы или их составные части явно тюркского происхождения.

Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как

Таким образом, исторический и этимологический анализ монгольских личных имен, зафиксированных в тексте "Сокровенного сказания...", представляет большой научный интерес и мог бы составить тему самостоятельного монографического исследования.

Далее, для сравнительно-исторической монголистики не менее интересен и важен факт наличия в языке памятника слов общемонгольского характера, имеющих параллели в тюркских языках и являющихся в то же время общетюркскими. Слова этого типа обычно составляют объект исследования алтаистов. Таких слов в тексте "Сокровенного сказания..." встречается множество. Во всяком случае, нами выявлено свыше 600.

Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках.

Сравнительно-исторический анализ лексики "Сокровенного сказания..." позволил выявить в языке памятника, кроме того, множество специфических слов, тюркское происхождение которых не вызывает сомнения.

Но это отдельная тема, для нас же здесь важно установление самого факта наличия в языке "Сокровенного сказания монголов" специфических слов тюркского происхождения. Каково их количество - это вопрос дальнейших изысканий. Было бы весьма важным продолжить выявление тюркизмов в языке данного памятника, как и вообще всестороннее исследование его лексики.

[reicheOnkel]

Извините конечно, но как-то так получилось что я прочел инструкции освежителя на казахском. Там было много русизмов. И даже отдельные слова были понятны мне.

Это что-то означает?

З.Ы. заметил за лингвистами такое, какой язык он изучает первым то считает его самым основным.

Рассадин и куча других лингвистов сначала учили какой нибудь тюркский язык и потом перешли на компаравистику. Все что у монголов это от тюрков, китайцев, тибетцев или маньчжуров.

З.Ы.Ы. ССМ транскрибировали Юань Цзе и Ма Ша И Хэ. Второй явно не монгол, какой то среднеазиат с монгольским языком. Я бы сказал Ма Шейх. Есть очень много грубых отклонении от нормы старомонгольского письменного языка того же периода. Один только пример. Упоминается один кереитский вельможа его имя транскрибирована как Алтан Ашуг.

В старомонгольском нет слога шу. Должно быть ши или si. Это и другие примеры показывают что те обильные тюркизмы могут быть и внесениями поздних минских транскрипторов-тюрков с монгольским языком, думаю. ИМХО.

[Стас]

ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

Какой "мощный" вывод Оказывается монголы 13 века были современниками тюрков 13 века! Кто бы мог подумать.

[Aza]

У АКБ достаточно "личных мощных выводов" уже.

Среди монголов 13 века были тюрки,которых завоевал Джучи хан после 1206 года.Но они были лесными, а не степными.

[АксКерБорж]

Извините конечно, но как-то так получилось что я прочел инструкции освежителя на казахском. Там было много русизмов. И даже отдельные слова были понятны мне.

Это что-то означает?

Один только пример. Упоминается один кереитский вельможа его имя транскрибирована как Алтан Ашуг.

В старомонгольском нет слога шу. Должно быть ши или si. Это и другие примеры показывают что те обильные тюркизмы могут быть и внесениями поздних минских транскрипторов-тюрков с монгольским языком, думаю. ИМХО.

Про дезодоранты Вам ничего не скажу, не знаю кто и как на них пишет.

А про имя Алтун-Ашук и другие имена кереев и найманов Рассадин пишет следующее:

Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук 'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'), Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'), Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'), Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'), Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул), Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк. кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'), Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать') и др.

Кстати, на казахском это имя будет звучать как Алтын-Асық (фонетически как Алтын-Асығ) - золотая лодыжка.

[АксКерБорж]

Какой "мощный" вывод Оказывается монголы 13 века были современниками тюрков 13 века! Кто бы мог подумать.

У АКБ достаточно "личных мощных выводов" уже.

Достаточно пройтись по ссылке и удостовериться, что это вывод профессора, зав.кафедрой языков Центральной и Восточной Азии Бурятского государственного университета В.И.Рассадина:

http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm

или тут же на форуме:

http://www.kyrgyz.ru/?page=234

в том числе на Алтаике:

http://altaica.narod.ru/Articles/e_mentalitet.htm

[Стас]

Так, ведь я даже и не сомневаюсь, что это Рассадин Узнаю "беглый взгляд компративиста". И ведь не поспоришь - и средневековые монголы и средневековые тюрки жили в средневековье. Прямо отлил в граните, как в РФ говорят.

[АксКерБорж]

До Батыева нашествия на Руси имели обращение денежные единицы (кипчакизмы):

«кун» – кожанные монеты

«белки» – беличьи шкуры

«пул» – медные монеты

Монголы почему-то принесли с собой не монгольские названия денег, а тюркские:

«тәнгә/тенге» - серебрянные монеты

«алтын» - золотые монеты

(Карамзин: …что прежде называлось кунами, стало называться деньгами; …древнейшие из серебряных «деньги» биты в княжение Дмитрия весом ¼ золотника с изображением всадника)

Сейчас:

У казахов (и кипчакские и татаро-монгольские названия):

«құн» – стоимость, ценность

«тиін» – копейка, белка

«пұл» - деньги наряду с «ақша»

«теңге» - нац. валюта

«алтын» - золото

У монголов-халха (татаро-монгольских названий нет):

«төгрөг» - нац.валюта, деньги

«алтан» - золото

"мөнгө" - копейка

[Н.М.Карамзин. История государства российского, в шести книгах. Т.5-6, М-1993. стр.69, 221, 131-132, 221]

+ АКБ...

Копейка – существует версия, что название монеты связано с именем хана Кебек, чеканенные им монеты в народе назывались кебеками...

Удивительно то, что денежных единиц с монгольскими названиями (в современном понимании этих языков) в так называемых монгольских государственных образованиях 13-16 вв. не было и в помине, только исключительно тюркские и арабо-персидские.

Имхо:

Может быть все дело в том, что ранний монгольский язык именуемый как старомонгольский (или для лучшего понимания "татаро-монгольский") был намного ближе к тюркским языкам, о чем утверждали многие историки (Рассадин, Зуев, Ф.Букатын и др.), в т.ч. и РАД?

Такие же далеко небезосновательные вопросы возникают и в других темах, связанных с историей татаро-монгольского нашествия.

[АксКерБорж]

Так, ведь я даже и не сомневаюсь, что это Рассадин Узнаю "беглый взгляд компративиста". И ведь не поспоришь - и средневековые монголы и средневековые тюрки жили в средневековье. Прямо отлил в граните, как в РФ говорят.

Действительно не поспоришь, т.к. во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." действительно ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки, чьи письменные памятники намного поздние.

[Aza]

Действительно не поспоришь, т.к. во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." действительно ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки, чьи письменные памятники намного поздние.

http://blogs.mail.ru/mail/z.kairat

[Стас]

1. Что за имя хана Кобека на монетах? "Копейка" по одному из предположений могла произойти не от "копейщика" (св. Георгия) на реверсе монеты, а от белого цвета (хуба/куба).

2. Тенге также не тюркское слово, а доллар вовсе от талера. Главное, кто банк держит, а не то как фишки называются.

3. Да, именно не поспоришь. И в этом весь экзистенциальный ужас бытия. Временной континуум смотрит на нас с другой стороны вселенной. Завтра мы тоже станем на день старее.

[АксКерБорж]

К вопросу о языке монголов Чингизхана: найманов, кереев, тайчиутов/тайджиутов и других племен согласно Сборнику летописей Рашид-ад-дина.

(т.1, книга 2-я. Москва, Ленинград – 1952):

Стр.112:

...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами... (АКБ: титул найманского полководца).

АКБ: «Ети/жеті» – семь; «туг/ту» – боевое знамя.

Это не нужная казахизация. Еди тут "хозяин, владелец".

Спасибо конечно, что указываете на ошибки. Ведь никто не притягивает за уши. Я перевожу с тюркского то, что очевидно для любого владеющего общими навыками в тюрки. Но не надо и отталкивать явные факты за уши.

Вот эта цитата из текста:

...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами.

При Вашем вольном переводе пропало ключевое смысловое слово – семь. Ведь весь смысл титула и пояснения РАДа в том и состоит, что не одно, два, три или девять, а он конкретно подчеркивает - это тот, кто ведает семью знаменами.

Если было бы по Вашему, то РАД писал бы: "Еди-туклуг значит человек, который ведает знаменами".

А начальный звук в приведенном Вами слове Иди вовсе не значит владеющий или хозяин, а означает удачный, счастливый, священный – Ыдық, Ұдұқ, Ұйұқ, Ызық, Ысэх и т.д. (Ыдық-Құт). Вы путаете его с Еси, Ээзи.

Значение слова здесь прозрачно, на любом йокающем тюркском Еди (Йети, Ети) это семь.

Я всегда указываю явные ошибки. Еди у РАД а не числительное "семь", а именно человек, имеющий, хозяин, владелец, прямо так и написано. ТО же самое иди+кут ууйгуров, т.е. владеющий харизмой, а не 7 кутов. Притягивать за уши не стоит. Иди из др.-тюркск. сейчас у хакасов закономерно стало ээзi, например. Не подменяйте слово, дико получается.

Да, РАД сам Вас опроверг.

1. О тюрках немусульманах - уйгурах:

2. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')

[В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995)]

[АксКерБорж]

1. Что за имя хана Кобека на монетах? "Копейка" по одному из предположений могла произойти не от "копейщика" (св. Георгия) на реверсе монеты, а от белого цвета (хуба/куба).

2. Тенге также не тюркское слово, а доллар вовсе от талера. Главное, кто банк держит, а не то как фишки называются.

3. Да, именно не поспоришь. И в этом весь экзистенциальный ужас бытия. Временной континуум смотрит на нас с другой стороны вселенной. Завтра мы тоже станем на день старее.

1. Чагатайский хан Кебек (1318–1326), проведший адм. и финансовые реформы.

Существует версия, что происхождение слова «копейка» связано с монетами хана Кебека. После денежной реформы, проведённой ханом в 1320-х годах, появились серебряные динары массой 8 грамм, отличавшиеся от ранее выпускавшихся динаров по стоимости. В обиходе они получили особое название — «Кепек динар» (то есть динары хана Кепека). По мнению ряда историков, эти «кепеки» якобы стали называть этим же словом.

2. Тенге от тен - тюркское слово. Про фишки не знаю, я про происхождение названий денежных единиц.

3. Без коммент.

[Стас]

1. Продолжу википедничать дальше:

Против этой версии говорит то, что монеты хана Кепека практически не встречаются[2] в археологических раскопках на территории средневековых русских поселений. Поэтому серьёзно эту версию рассматривать нельзя, так как наименование номинала копейки начало с трудом прививаться на Руси со времени денежной реформы Елены Глинской 1535—1538, когда о хане Кепеке (1320) уже давно забыли и денег его по Руси не ходило. Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в. Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г.

2. А кстати, в каком издании ССМ есть этот рассадинский "Йеди-Тублук"? Не могу с ходу найти. И Рассадин, не историк, как Вы написали, а маньчжуровед с "беглым взглядом компаративиста", которого мы тут уже неоднократно славно просклоняли.

[АксКерБорж]

1. Продолжу википедничать дальше:

2. А кстати, в каком издании ССМ есть этот рассадинский "Йеди-Тублук"? Не могу с ходу найти. И Рассадин, не историк, как Вы написали, а маньчжуровед с "беглым взглядом компаративиста", которого мы тут уже неоднократно славно просклоняли.

1. Т.е. за и против "фифти-фифти", а потому гипотеза имеет право на жизнь.

2. А разве не специалист по тюркским, в частности по тофаларскому и сойотскому языкам? Притом я писал кажется не историк, а проф., зав.каф. языков ЦиВА Бурятского ГУ.

[Стас]

1. Не не 50/50. Точно не в честь Кебека. Еще бы беловатый - куда ни шло.

2. Вы написали:

утверждали многие историки (Рассадин, Зуев, Ф.Букатын и др.)

. Рассадин не историк, в этом его проблема. Пишет про время странные вещи. А Йеди-Тублук - это очередной его "беглый взгляд", по моему. В ССМ нету. Нафантазировал опять чего-то профессор.

[АксКерБорж]

1. Про беловатый, честно, не понял ничего.

2. Чем опровергать будете компаративиста, что такого имени нет в ССМ?

Да и цитату о "знаменах - туглуках" из ТРП я приводил выше.

[АксКерБорж]

А кстати, в каком издании ССМ есть этот рассадинский "Йеди-Тублук"? Не могу с ходу найти.

У него сноска:

Козин С. А. Сокровенное сказание: Монгольская хроника 1240 г. М.; Л., 1941. - Т. 1.

[Стас]

1. Ну, монетка белая/серебристая - отсуда куба/хуба - белый. Потом русккая копе(йка).

2. Мнение компаративиста с белым взглядом опровергает собственно ССМ. Так что можно мнение этого ученого про наличие неких "тюркских имен" у монгольских групп 12 в. похоронить.

У него сноска:

А там нету.

[АксКерБорж]

1. Ну, монетка белая/серебристая - отсуда куба/хуба - белый. Потом русккая копе(йка).

2. Мнение компаративиста с белым взглядом опровергает собственно ССМ. Так что можно мнение этого ученого про наличие неких "тюркских имен" у монгольских групп 12 в. похоронить.

А там нету.

1. Фонетически мне кажется ближе Кебек (отруби).

2. Не доверять автору не смею, в примечаниях им указано: 1. Здесь и далее материал по языку "Сокровенного сказания..." взят из работы С. А. Козина "Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г." [1941]. Для удобства материал приведен в кириллице. 2. Материал по древнетюркскому языку взят из "Древнетюркского словаря" [1969]. Для удобства он приведен в кириллице.

Хотя тюркизмы в ССМ итак видны невооруженным глазом.