Казахский и центрально-монгольский языки

[Стас]

1. Почему? Этноним "монгол" довольно известен и до Чингисхана. Надо Вам литературу подчитать.

2. Язык и народ разные вещи. Есть ирландский язык, но ирландцы им почти не владеют. Древние тюрки и не предполагали, что пишут на "древнетюркском".

3. Кстати, если возникновение письменности сопоставлять с самыми "развитыми" монгольскими ханствами 12 в., а именно с найманами или кереитами, то что характерно - состояние старомонгольского языка письменных памятников может отражать их язык. Т.е. вполне себе по-монгольски говорили эти народы, и даже породили письменность.

[АксКерБорж]

  В 19.12.2010 в 15:12, Стас сказал:

1. Почему? Этноним "монгол" довольно известен и до Чингисхана. Надо Вам литературу подчитать.

2. Язык и народ разные вещи. Есть ирландский язык, но ирландцы им почти не владеют. Древние тюрки и не предполагали, что пишут на "древнетюркском".

3. Кстати, если возникновение письменности сопоставлять с самыми "развитыми" монгольскими ханствами 12 в., а именно с найманами или кереитами, то что характерно - состояние старомонгольского языка письменных памятников может отражать их язык. Т.е. вполне себе по-монгольски говорили эти народы, и даже породили письменность.

1. Если можете приведите ссылки. Читал, не помогает, как не искал, не нашел, одни натяжки.

2. Я не об этом.

3. Так ведь многие склоняются и доказали тюркоязычность найманов и кереев/кереитов. Вот откуда оказывается "растут ноги" монгольского или точнее "старомонгольского" языка...

[Стас]

1. Ну, расширяйте круг чтения. Мункуева туда включите, например.

2. Я - по теме.

3. Нет никаких доказательств у "тюркоязычных". Сам старомонгольский говорит за себя. Аргументация железная.

[JALAIRBEK]

  В 19.12.2010 в 15:22, Стас сказал:

3. Нет никаких доказательств у "тюркоязычных". Сам старомонгольский говорит за себя. Аргументация железная.

Надо уметь все время ссылаться на "железные аргументы", "авторитетные мнения" и не приводить ни того ни другого. Вот у есть авторитетное мнение Руста, который считает кереитов и найман тюрками, это авторитетное мнение. А мнение Стаса... может он и авторитет для кого-то, но, в общем... Бог с ним...

АКБ, предлагаю игнорировать Стаса полностью.

[АксКерБорж]

  В 19.12.2010 в 15:22, Стас сказал:

1. Ну, расширяйте круг чтения. Мункуева туда включите, например.

2. Я - по теме.

3. Нет никаких доказательств у "тюркоязычных". Сам старомонгольский говорит за себя. Аргументация железная.

1. Вы про его перевод Мен-да Бэй-лу? И что?

2. нет

3. нет

[Стас]

1. Читайте его комментарий по этнониму монгол и его упоминаниям.

2. Да, да. Народ и язык разные вещи. Поэтому все спекуляции наподобие "монгольский язык не мог существовать до монголов Чингисхана" отметаем.

3. Абсолютно. Те, кто выбрал "тюркоязычие" играют в игру "верю - не верю". Т.е. оценивают аргументацию. А специфических аргументов "тюркоязычия" у них нет и вовсе.

[JALAIRBEK]

  В 19.12.2010 в 16:39, АксКерБорж сказал:

1. Вы про его перевод Мен-да Бэй-лу? И что?

2. нет

3. нет

Бесполезно, а вспоминать тюркские имена и титулы кереитов и найманов, начнет говорить, что меня вот зовут русским именем, но я не русский, а русских зовут греческими именами, но они не греки. А про Руста скажет, что у него имя не тюркское, но он тюрк и т.д. и т.п. Тюрков скажет вообще не было в Монголии, а монголы читали оставшиеся после них памятники и имена себе подбирали, брат Субедея, к примеру назван Джелме так их отцом в честь одного из героев упомянутых в рунике и Инанча-хан найманский тоже. Но так и не приведет "железные аргументы" и "авторитетные мнения", такой загадочный, обладает "истинными" познаниями в истории тюрков и монголов, но Небо поручило ему хранить их от "черного люда" - фольков недостойных.

[Стас]

Да, в Вашем исполнении совершенно бесполезно.

[JALAIRBEK]

  В 19.12.2010 в 18:07, Стас сказал:

Да, в Вашем исполнении совершенно бесполезно.

О, а у меня был шанс? Я исправлюсь, Станислав-ага, может все же ниспуститесь до меня с Неба?

[Стас]

Конечно, отбрасывайте троллинг, и начинайте обсуждение.

[JALAIR]

  В 19.12.2010 в 18:35, Стас сказал:

Конечно, отбрасывайте троллинг, и начинайте обсуждение.

Приведите, пожалуйста "авторитетные мнения" и "железные аргументы".

[Стас]

Авторитетные мнения выражены в публикациях ученых, занимающихся классификацией языков, помимо уже упомянутой статьи из википедии, можно посмотреть и здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Сможете составить впечатление и ознакомиться.

[JALAIR]

  В 20.12.2010 в 16:45, Стас сказал:

Авторитетные мнения выражены в публикациях ученых, занимающихся классификацией языков, помимо уже упомянутой статьи из википедии, можно посмотреть и здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Сможете составить впечатление и ознакомиться.

Нет ни одного "железного аргумента" говорящего в пользу монголоязычия найманов и кереитов. И ни одного "авторитетного мнения", подтверждающего связь отделения кыпчакских языков в связи с распадом империи хуннов в начале нашей эры.

[Bombini]

На тему тюркского языка рунических памятников есть статья в библиотеке http://www.kyrgyz.ru/?page=320

[Стас]

  В 21.12.2010 в 15:58, JALAIR сказал:

Нет ни одного "железного аргумента" говорящего в пользу монголоязычия найманов и кереитов. И ни одного "авторитетного мнения", подтверждающего связь отделения кыпчакских языков в связи с распадом империи хуннов в начале нашей эры.

А Вы с библиографией познакомились?

[Bombini]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/745-kypchak-oguz/

[АксКерБорж]

Может кого заинтересует, перевёл на русский предисловие и введение к рассматриваемому в теме словарю.

Институт языка и литературы Академии наук Монгольской Народной Республики

(БНМАУ-ын Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн – Монгол Халық Республикасы Ғылым академиясы тіл және әдебиет институты)

Б.Базылхан

Монгольско-Казахский словарь

(Монгол-Казах толь – Моңғолша-Қазақша сөздік)

Улаанбаатар-Өлгий-1984

Предисловие

(Өмнөх үг – Алғы сөз)

Монголы и казахи исторически связаны еще со времен родоплеменного деления и были одинаковы по уровню материального быта и духовного развития. В результате исследований лингвисты доказали близкое родство языков двух народов. На казахском языке разговаривает около 7 млн. чел. (АКБ: на 1983-1984 гг.), проживающие в СССР, МНР и Каз.ССР. Часть казахов проживает в Баян-Ульгийском аймаке МНР, которые в течение нескольких веков соседствовавли и контактировали с восточно-монгольскими народами.

….(АКБ: далее про достижения Монгольской Народной революции 1921 г., еще более укрепившей связи двух народов)…

Развитие монгольского общества во всех сферах, в экономике, науке, образовании и культуре, привело с одной стороны к тому, что трудящиеся – казахи стали больше стремиться к овладению монгольским языком, с другой стороны данный словарь, охватывающий около 40 тыс. слов, подготовленный Б.Базылханом, предназначен также для исследователей алтайских языков (тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, а также японского и корейского).

Институт языка и литературы Академии Наук МНР

(БНМАУ-ын Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн – МХР Ғылым Академиясының тіл және әдебиет институты)

Ввведение

(Удиртгал – Кіріспе)

1. 30 лет назад Кабинетом языка при Комитете наук МНР, С.Хабшай и А.Минис был составлен небольшой Монгольско-Казахский словарь из около 10 тыс. слов, который был издан в Улан-Баторе в 1954 г. В свое время он послужил практическим пособием для казахов Баян-Ульгия, желавших обучиться монгольскому языку. Мы не будем давать оценку или критиковать этот словарь, т.к. развитие науки о языках, лингвистики, ушло далеко вперед. Наоборот, мы должны воздать должное смелости авторам словаря не являющимся профессиональными лингвистами.

Предлагаемый Вам объемный Монгольско-Казахский словарь, охватывающий порядка 40 тыс. лексических единиц составлен в соответствии с научными требованиями лексикографии (смотрите «О структуре словаря»).

Словник словаря составлен на основе Монгольско-Русского словаря (1957 г.) под редакцией профессора А.Лувсандэндэва, Краткого толкового словаря монгольского языка Я.Цэвэла (1966 г.), а для точного и правильного объяснения основных и сопутствующих значений и смысла монгольских слов использованы: Краткий толковый словарь казахского языка под общей редакцией академика С.К.Кенесбаева (1 т. 1959 г., 2 т. 1961 г.), Большой толковый словарь казахского языка под общей редакцией профессора Ы.Ыскакова (1-8 т. 1971-1984 гг.), Монгольско-Казахский словарь Б.Базылхана (1977 г.), а также были использованы Русско-Монгольский и Русско-Казахский терминологичесие словари.

Нельзя сказать, что данный словарь охватил все лексическое богатство монгольского языка. В этой связи и в связи с подготовкой в настоящее время Институтом языка и литературы Академии наук МНР Монгольско-Русского словаря и Большого толкового словаря монгольского языка, планируется выпуск более объемного Монгольско-Казахского словаря (до 100 тыс. слов) (АКБ: издан ли такой, кто знает?)

С одной стороны данный словарь рассчитан для практического овладения монгольского языка казахами Монголии до уровня знания родного языка, с другой это попытка дать логический ответ на вопрос – языки одной алтайской семьи (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, а также японский и корейский) происходят от одного общего праязыка? Или это изначально самостоятельные языки, но в результате длительных контактов и общественно-экономического развития подвергшиеся взаимному влиянию и имеющие потому общие признаки? Тем самым, словарь нацелен на необходимость исследования в выяснении таких вопросов на базе предлагающихся общих данных о языках, которые должны быть проанализированы и сопоставлены в историческом аспекте.

Таким образом, данный словарь рекомендуется всем желающим изучить как казахский язык, так и монгольский, а также студентам, журналистам, переводчикам.

2. Монголы и казахи исторически связаны еще со времен родоплеменного деления и были одинаковы по уровню материального быта и духовного развития. Из сравнительного анализа двух языков, если не учитывать в казахском языке заимствования из арабского и персидского языков, а в монгольском языке заимствования из тибетского, слова из санскрита и других языков, отчетливо видно, что прежний словарный запас обоих языков практически общий, все слова имеют одно происхождение.

Наше исследование не ограничивается только общей лексикой монгольского и казахского языков. Оно подтверждает также наличие общих элементов в фонетике и грамматике обоих языков. Если быть точнее, то судя по современному состоянию систем фонетики двух языков можно заключить, что система фонетики древне-монгольского языка ближе к фонетике современного казахского языка. А если сравнивать фонетику современного монгольского литературного языка с фонетикой казахского языка, то можно отметить общую фонетику в большинстве слов, общих для двух языков, а в некоторых заметны явления изменения и перестановки звуков. Приведем для этого примеры из слов, общих для обоих языков: если древнемонгольские слова «Жадағай, Чалма, Сылтақ, Қара, Тақа» преобразились в современном монгольском литературном на «Задгай, Цалам, Шалтаг, Хар, Тах», в современном казахском литературном языке они звучат как «Жадағай, Шалма (на Ч-диалекте «Чалма»), Сылтау, Қара, Тақа». А в некоторых случаях, к примеру древнемонгольские слова «Көкерекү, Чігіре, Чікікү» в современном монгольском литературном языке встречаются как «Хөхрөх, Чийр, Чихэх». На современном казахском литературном языке заметны явления изменения и перестановки звуков: «Көгеру, Шиір (в Ч-диалекте «Чыйыр»), Сығу-Тығу».

Монгольский и казахский языки одинаковы и по своему морфологическому строю. Так, если разбить любое общее для двух языков слово на составные части, то основные корневые морфемы окажутся общими для обоих языков. Эти общекоренные морфемы являются устойчивыми и составляют основу словарного фонда двух языков. Присоединение к этим устойчивым общекоренным морфемам дополнительных морфем порождает новые слова и значения. По причине общности общекоренных и дополнительных морфем оба языка имеют массу общих и родственных слов. Если умело руководствоваться этим, то можно легко усвоить основной словарный запас и того и другого языка.

Общий у обоих языков и синтакситечский строй, а именно, порядок словосочетания, состав и образование простых и сложных предложений одинаковые (пояснения этому даны в приложении в конце словаря).

3. Перед читателями приношу свою особую признательность и благодарность Го.Мижиддоржу, оказавшему большую помощь в правильном переводе с монгольского на казахский некоторых слов, пословиц и поговорок, устойчивых словосочетаний и идиом, покойному моему сыну Рысбеку за помощь в изготовлении многих тысяч карточек на примеры, термины, пословицы и поговорки, устойчивые словосочетания и идиомы на монгольском языке и в правильном нахождении их соответствий на казахском языке, а также коллективу Баян-Ульгийского типографии за огромное внимательное отношение при издании данного словаря.

Бухатын Базылхан – Бұқатұлы Базылхан

[АксКерБорж]

  В 11.12.2010 в 14:47, enhd сказал:

может быть некоторые числа этих слов используются только среди монгольских казахов

слова которые у других тюркских языках не используются

Таким образом заимствованые слова из казахского языка в монгольский язык практически нет. А заимствование из монгольского языка в казахский оказалось много, куча

Господин ENHD, а в простонародье КУЕ , за неимением аргументов против приведенного мной из Монгольско-Казахского словаря огромного количества тюркизмов в монгольском и с целью во чтобы-то ни стало не сдаваться, избрал новую тактику, которую можно коротко охарактеризовать как «Раз одинаковые слова с монгольскими имеются только в казахском, но отсутствуют в других тюркских языка, значит это монголизмы в казахском» или «Раз одинаковые слова с монгольскими имеются только в языке монгольских казахов, но отсутствуют в Казахстане, значит это монголизмы в казахском».

Привожу примеры, которые прямо свидетельствуют об обратном:

(слева халхаские значения, т.е. центрального монгольского или литературного языка, справа казахские)

Авдар (сундук) – Абдыра (сундук). Слово есть не только в монгольском, казахском и в других тюркских языках, но и в тунгусо-маньчжурских языках.

Авлах (охотиться) – Аулау (охотиться, рыбачить). Отсюда монгольское Алаач (охотник), которое господин монголовед Каракурт почему-то путает с другим казахским словом, этнонимом Алаш, хотя следовало бы его соотнести с казахским Аулаушы/Аулаучи. В русском от него производное Облава.

Авьсан (жены родственников) – Абысын (жены родных братьев). Этимологию с казахского приводил.

Аг (белоснежный, очень белый) – Ақ (белый)

Агаа (обращение к мужчине) – Аға (обращение к мужчине)

Агт, Адуу (лошадь) – Ат (лошадь)

Агч (агч мод – клён) – Ағаш (дерево)

Ажрах (разделяться, разъединяться, удаляться) – Ажырау (разделяться, разъединяться, расторгаться)

Айл (аул) – Аул (аул)

Ал (алый) – Ал (алый)

Алаг (пестрый, рябой) – Ала (пестрый, рябой)

Алба (служба, обязательство, повинность, налог), Албатан (госслужащий), Албат (податные, зависимые) – Албан/Алман (повинность, подать, налог, ясак, дань)

Албин, Алибан, Алмас (черт, злой дух, дикий человек) – Албасты (черт, злой дух, дикий человек)

Алга (ладонь) – Алақан (ладонь)

Алиг (утруждаться) - Әлек (утруждаться)

Алим (яблоко) – Алма (яблоко)

Алмарад (груша) – Алмұрт (груша)

Алс (далеко) – Алыс (далеко)

Алсдах (удаляться) – Алыстау (удаляться)

Алсхи (дальний) – Алысқы (дальний)

Алт, Алтан (золото) – Алтын (золото)

Алмас (алмаз) – Алмас (алмаз)

Алхаг (как попало) – Алқақ, Алқа-салқа (как попало)

Алц (одна из сторон бараньего альчика) – Алшы (одна из сторон бараньего альчика)

Алцаа, Алцайх, Алцан (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато) – Алшақ, Алшаю, Алшаң (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато)

Ан (звери) – Аң (звери)

Ангагар, Ангаих (разинуть широко рот от удивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое), Ангаих – Аңқиған, Аңқайған, Аңқию, Аңқаю (разинуть широко рот от дивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое)

Анар (гранат) – Анар (гранат)

Ангах (жажда, томиться жаждой, сохнуть) – Аңқа, Аңқалану (жажда, томиться жаждой)

Анд, Андгай (клятва, присяга, друг) – Ант, Андалы, Антас (клятвенные побратимы)

Ар, Ард (зад, тыл, задний, дальний, нижний, напротив, северный) – Арт, Артқы (зад, тыл, задний)

Арал (остров) – Арал (остров)

Арандаг (препятствие, то, что мешает) – Арандық (препятствие, то, что мешает)

Арвай (ячмень) – Арпа (ячмень)

Аргаль (архар) – Арқар (архар)

Аргамаг (скаковая лошадь) – Арғымақ (скаковая лошадь)

Аргамж, Аргамжаа (аркан) – Арқан (аркан)

Ариг, Ариун (красивый, чистый, прозрачный, пресный) – Ару (чистый, красивый)

Архи (водка) – Арақ (водка, молочная водка)

Арслан (лев) – Арыстан (лев)

Арц (можевельник) – Арша (можевельник)

Аршаан (горячий источник) – Арасан (горячий источник)

Арчих (чистить от кожуры) – Аршу (чистить от кожуры)

Асаг (хромой) – Ақсақ (хромой)

Асах (взбираться вверх, восходить) – Асу (взбираться вверх, восходить)

Асрах (воспитывать, растить), Асрагч (воспитатель) – Асырау (воспитывать, растить), Асыраушы (воспитатель)

Асман (кастрированное, холощенное животное) – Азбан (кастрированное, холощенное животное)

Атан (верблюд-производитель) – Атан (верблюд-производитель)

Ахас (старшие братья, дяди), Ах (старший брат) – Ағалар (старшие братья, дяди), Аға (старший брат), Ағасы (вежливое обращение к старшим мужчинам)

Атлас (ткань) – Атлас (ткань)

Ац (ветки, разветвления) – Аша (разветвления, развилка)

Аялах (осторожничая) – Аялап (оберегая)

Это только часть слов и только на букву «А». Поэтому не вижу смысла приводить примеры по всему алфавиту. Не говоря уже о таких явных тюркизмах (которые господин КУЕ называет монголизмами в казахском или в лучшем случае "общими"...Почему тогда нет у халха "общих" слов с тунгусами, маньчжурами, китайцами, тибетцами?...) как:

хүч (сила) - күш (сила), сохор (слепой) - соқыр (слепой), шинэ (новый) - жаңа (новый), зуд (падеж скота от гололедицы и бескормицы) - жұт (падеж скота от гололедицы и бескормицы), мөнх (вечный) - мәңгі (вечный), сахал (борода) - сақал (борода), зүрх (сердце) - жүрек (сердце), саримсаг (чеснок, лук) - сарымсақ (чеснок, лук), согом идэш (забой скота на зиму) - соғым (забой скота на зиму), төмөр (железо) - темір (железо), зэс (латунь) - жез (латунь), бух (бык) - бұқа (бык), туг (боевое знамя) - ту (боевое знамя), жил (год) - жыл (год), хар (черный) - қара (черный), худ (сват) - құда (сват), баатар (богатырь, герой) - батыр (богатырь, герой) и огромной массы других.

Одним словом, мои предположения, что современные монголы это народ в результате долгого смешения остатков (калмак) восточных кочевых тюркских племен и новых хозяев суровой земли халха, чахар и других народов, пришедших с востока и северо-востока, начинают подтверждаться. Они подтверждаются казахским, халхаским, тунгусо-маньчжурскими языками, родоплеменной структурой, культурой, бытом и другими сторонами жизни наших народов.

[АксКерБорж]

Не говоря уже о таких явных тюркизмах как: хүч (сила) - күш (сила), сохор (слепой) - соқыр (слепой), шинэ (новый) - жаңа (новый), зуд (падеж скота от гололедицы и бескормицы) - жұт (падеж скота от гололедицы и бескормицы), мөнх (вечный) - мәңгі (вечный), сахал (борода) - сақал (борода), зүрх (сердце) - жүрек (сердце), саримсаг (чеснок, лук) - сарымсақ (чеснок, лук), согом идэш (забой скота на зиму) - соғым (забой скота на зиму), төмөр (железо) - темір (железо), зэс (латунь) - жез (латунь), бух (бык) - бұқа (бык), туг (боевое знамя) - ту (боевое знамя), жил (год) - жыл (год), хар (черный) - қара (черный), худ (сват) - құда (сват), баатар (богатырь, герой) - батыр (богатырь, герой) и огромной массы других.

[АксКерБорж]

К вопросу о фонетике старомонгольского, казахского и халхаского языков (дополнительно к примерам автора Монгол-Казах толь Б.Бұқатұлы) -

На примерах из Сборника летописей Рашид-ад-дина

(т.1, книга 2-я. Москва, Ленинград – 1952):

(ниже приводятся мной сравнения, под цифрами старомонгольская фонетика слов и отдельно фонетика этих слов на современных казахском и халхаском языках)

1. Слово род дано как «Уруг», а ханский род «Алтан уруг»:

Каз: Ұрық/Ұрұқ

Халх: Ураг

2. Название племени Алан-Гоа/Алан-Куа дано как «Куралас»:

Каз: Құралас

Халх: Горлос

3. Личное имя далекого предка Чингизхана из нирунов «Бука»:

Каз: Бұқа

Халх: Бух

4. Слово сват «Куда»:

Каз: Құда

Халх: Худ

5. Название съезда, племенного совета представителей племенной знати «Курилтай»:

Каз: Құрылтай

Халх: Хурал

6. Обозначение народа, объединенного в удел, образующий владение определенного лица «Улус»:

Каз: Ұлұс

Халх: Улс

7. Название племени «Кнкрат/Кунграт»:

Каз: Қоңырат

Халх: Хонгодор, Харнут

8. Название сосны «Каракэ»:

Каз: Қарағай

Халх: Харгай

9. Слово жеребец «Айкр/Айгар»:

Каз: Айғыр

Халх: Азрага

10. Слово отец «Аджкэ»:

Каз: Әке

Халх: Эцэг

11. Слово мать «Хатун/Катун»:

Каз: Қатын

Халх: Хатан (супруга хана)

12. Компонент при женских именах «Бики»:

Каз: Бике

Халх: ---

13. Слово степь «Кхр»:

Каз: Қыр

Халх: Хээр

14. Слово серый или серая масть «Боро»:

Каз: Бурыл (серая масть), Бөрө (серый волк), Бөрте (серые глаза)

Халх: Бор (серая масть)

15. Слово сокол «Снкқұр/Слнкур»:

Каз: Сұңқар

Халх: Шонхор

16. Слово курица «Такику»:

Каз: Тауық

Халх: Тахиа

17. Слово баран, овца «Коин»:

Каз: Қой

Халх: Хонь

18. Словосочетание побратимы-сваты «Андэ-Құдэ»:

Каз: Құда-Анда, Құда-Андалы

Халх: раздельно с разными значениями Анд и Худ (словосочетания нет)

19. Название рыжей масти «Джэрдэ»:

Каз: Жирен

Халх: Зээр

и другие...

Фонетика и значения личных имен на СТАРОмонгольском(говорящих в пользу их тюркской природы):

Тимур, Тимур-Юраки, Ил-Тимур, Чин-Тимур, Урак-Тимур, Өз-Тимур, Джаксу/Яхши, Токта, Дурбай-нойон, Маджар, Алп-Унук, Байтак, Кутан, Кутлуг, Буюрук, Ерке-Кара, Бурагул, Кукхан, жалаир Бала-нойон, хан туматов Тайтула, Есунбай, Бекташ, Бурэ, Бука, онгут Ай-Бука, Ариг-Бука, Алчи-нойон, Кутур-Калджа, Кылмыш-ака, Саба, Тоғрұл, Менгу/Менгли, Чобан, Беклемиш-ака, Бүкүр, нирун-кият-хадаркин Мукур-Куран, Кошакул, Сүк, сиджиут Черкес, Кулчи, Аргун-ака, Тумай, Джаурчи, Дайр, Атсаудай, Джетай/Джэдай, и мн. др.

Фонетика и значения иных СТАРОмонгольских слов (говорящих в пользу их тюркской природы):

Баурчи – юноши-стольники, должность заведующего пищей и питьем;

Туй, Той – празднество, пир;

Ягламак – мазать;

Улджа – военная добыча;

Билк, Билиг – мудрость;

Куним, Джиргамиши куним – привольная жизнь, привольные дни;

Тегин – царевич;

Киян – стремительно несущийся поток (с сноске указано – в монгольском не засвидетельствовано)

Суйургамиши, Сиюргамак – пожаловать, выссказать благоволение;

Татар – в одном месте указывает что монгольское племя, в другом, что известное тюркское племя;

Кам – шаман;

Юрт – народ;

Қараул – сторожевой пост, сторожевое войско;

Джасаул будэ – дозор;

Тұрқақ – стража;

Айгары қалиун – быстроходный жеребец;

Ақа ва ини – родичи;

Қуба-Кая – название зимовки кереитского Он-хана (Тугрула);

Чидамиши – терпеть, потерпят, перенесут;

Чүл – безводная пустыня;

Джад – неродственные племена, чужие;

Шүсүн – продовольствие;

Ғол – центр войска;

Ата – отец;

Билик – изречения, постановления;

Бұлғақ – смута;

Кәкул – чуб Чингизхана

[АксКерБорж]

К вопросу о языке монголов Чингизхана: найманов, кереев, тайчиутов/тайджиутов и других племен согласно Сборнику летописей Рашид-ад-дина.

(т.1, книга 2-я. Москва, Ленинград – 1952):

Т.к. согласно, к примеру, Е.Кычанову: «...Самыми значительными из них во второй половине 13 века были собственно монгольская группа племен, обитавшая в бассейне рек Орхона и Керулена, ставшая ядром сплочения монголо-татарских племен...джалаиры, ...тайчиуты, ...кереиты, ...найманы,...татары,...меркиты..»)

Стр.108:

...Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами (АКБ: здесь под монгольскими автор скорее всего подразумевает ответвления дарлекинов и нирунов, в т.ч. киятов и борджигинов), и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тогорил (АКБ: в оригинале текста Тғрл), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул (АКБ: в оригинале текста Тұнқрұл). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлдена, подобно западной [птице] Анка...

...У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил] ......(АКБ: пропуск в рукописи).

АКБ: Тем самым очевидно, что автор называет тюркский язык (чагатайский?) схожим с кереитским языком, а кереитский близким к монгольскому языку.

Стр.116:

...Имя Кирилтук значит завистливый.

АКБ: Тем самым имя предводителя нирунов Тайджиутов объясняется с казахского: «көру» – видеть, увидеть; «көре алмау» (что произносится как «көрал-мау») - завидовать.

Стр.113:

...лицо Гурин-Бахадура было естественно румянным...(АКБ: полководца кереитского Он-хана).

АКБ: Тем самым имя кереита объясняется с казахского: «күрең», «күрең-қызыл» – темно-красный, бордовый, лиловый.

...Кокэсу-Сабрак. Слово Кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни... ...(АКБ: полководца найманского Буйрукхана).

АКБ: Тем самым имя наймана объясняется с казахского: «көксау» – чахотка, астматик.

Стр.112:

...Смысл слова Кушлук – весьма сильный...(АКБ: титул найманских ханов).

АКБ: Тем самым найманский титул объясняется с казахского: «күш/күшлік» – сила.

...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами... (АКБ: титул найманского полководца).

АКБ: «Ети/жеті» – семь; «туг/ту» – боевое знамя.

Стр.128:

...В словах Чингизхана, обращенных Тугрулу (Он-хану): ...В местности Қаинлик, т.е. место, где был белый тополь [хаданг]...

АКБ: Каз: «Қайын/Қаин/Ақ қайын» – береза, белая береза; Саха: «Хатың» – береза.

Стр.135:

...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число....

Стр.253:

...Всевышний господь повелел, чтобы прозвание твое было (АКБ: слова-предсказания шамана Кокэчу Тэб-Тенгри) Чингиз-хан, ибо чингиз есть множественное число от [слова] чин, а следовательно, Чингиз имеет усиленное значение [слова] чинг...

АКБ: Каз: «Шын» – действительный, истинный, настоящий, т.е. слово с усилительным значением; «Шың» – вершина, пик.

...город Кара-Корум (в Дешт-и Кипчаке) – ставка Канлы...

...по имени Кутур-Калджа...

АКБ: Каз: «котыр» – болячка, чесотка; «қалша» – плешивый.

Стр.215:

...Осенью этого же года они (АКБ: старшие сыновья Чингизхана Джочи, Чагатай и Угедей с войском) двинулись в ту сторону (АКБ: на Хорезм) с эмирами правого фланга, отправив в качестве авангарда [манқлай], который называют язак, целое войско...

АКБ: Каз: «Маңдай» – лоб, передняя часть, авангард; «Жасак/Йасак» – военный отряд, войско, дружина.

И еще в который раз давайте послушаем внимательно речь так называемых монголов (под которыми многие понимают современныхъ халхов, но данные РАДа, языка и прочее заставляют думать о них как о особой группе тюрков), обращенных к тюркам-кыпчакам о родстве, что некоторыми историками и нашими юзерами странным образом объясняется не этническим родством и родством языков, а всего лишь близостью и общностью кочевого быта Итак, ...

Стр.229:

...Когда [монголы] дошли до области Алан (АКБ: дабы не вызывать споров о правописании имен, назову их понятными всем прозвищами: два пса-полководца через Дербент), где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «МЫ и ВЫ - ОДНОГО ПЛЕМЕНИ и ПРОИСХОДИМ ИЗ ОДНОГО РОДА, а аланы нам чужие...»

АКБ: По-моему вывод может быть только однозначным! В данном обращении и намёка нет на упоминание, что МЫ и ВЫ ОДИНАКОВО ЖИВЕМ ПОД ВОЙЛОЧНЫМИ ЮРТАМИ и ОДИНАКОВО КОЧУЕМ, а аланы живут, мол, в стационарных домах и не кочуют.

...Мукур-Куран из племени хадаркин (нирун – кият). Куран – пила, т.к. у него был нудный характер...

АКБ: Каз: «Мықыр» – низкорослый, коротышка (в свою очередь рус. Коротышка тоже от тюрк/каз: Қортық – коротышка ); «Қыру» – скоблить, соскабливать, брить, уничтожать, истреблять; «Қыран» - ловкий, хваткий, прозорливый.

Стр.273:

...имя Кошакул (от слова «кош» – оба в паре...)

АКБ: Каз: «Қос» - пара.

...Тамгалык – ветвь племени сулдус.

...Инджи – люди, выделявшиеся в приданное девушке или удел, выделявшийся членам ханского рода...

АКБ: Каз: «Енші» - часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве, т.е. удел.

[Стас]

  В 24.12.2010 в 08:27, АксКерБорж сказал:

Тем самым очевидно, что автор называет тюркский язык (чагатайский?) схожим с кереитским языком, а кереитский близким к монгольскому языку.

Ни откуда не следует, что автор называет "тюркский язык схожим с кереитским языком". У монголов так обозначали мифическую птицу, а в тюркских такого значения нет.

  Цитата

АКБ: Тем самым имя предводителя нирунов Тайджиутов объясняется с казахского: «көру» – видеть, увидеть; «көре алмау» (что произносится как «көрал-мау») - завидовать.тр.116:

Так, у самих же монголов точнее, автор же прямо пишет "Кирилтук значит завистливый".

  Цитата

Тем самым имя кереита объясняется с казахского: «күрең», «күрең-қызыл» – темно-красный, бордовый, лиловый.

Румяный это не лиловый. Да и про связь лица с именем не известно.

  Цитата

Тем самым имя наймана объясняется с казахского: «көксау» – чахотка, астматик.

Если в других тюркских нет, то может это очередной монголизм в казахском?

  Цитата

Тем самым найманский титул объясняется с казахского: «күш/күшлік» – сила.

Совершенно не так. Куч/хуч - общетюркское, считается древним заимствованием монголов. См. работу Владимирцова. Да и причем тут казахский, если фонетически не точно получается?

  Цитата

АКБ: «Ети/жеті» – семь; «туг/ту» – боевое знамя.

Это не нужная казахизация. Еди тут "хозяин, владелец".

  Цитата

АКБ:[/b] Каз: «Қайын/Қаин/Ақ қайын» – береза, белая береза; Саха: «Хатың» – береза.

Тополь - не береза.

  Цитата

но данные РАДа, языка и прочее заставляют думать о них как о особой группе тюрков

Какие данные? Пока одни анахронизмы, да ошибки.

  Цитата

Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «МЫ и ВЫ - ОДНОГО ПЛЕМЕНИ и ПРОИСХОДИМ ИЗ ОДНОГО РОДА, а аланы нам чужие...»

Спустя немного времени монголы показали кипчакам свое братское отношение.

  Цитата

...Инджи – люди, выделявшиеся в приданное девушке или удел, выделявшийся членам ханского рода...

Да, у большинства тюркских народов есть этот термин. Правда, по моему, опять заимствованный.

[АксКерБорж]

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Ни откуда не следует, что автор называет "тюркский язык схожим с кереитским языком". У монголов так обозначали мифическую птицу, а в тюркских такого значения нет.

Вы опровергаете явное, т.к. в тексте:

«…на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул (в оригинале текста Тұнқрұл). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлдена, подобно западной [птице] Анка...»

...У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил] .....

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Так, у самих же монголов точнее, автор же прямо пишет "Кирилтук значит завистливый".

В современном монгольском такого слова нет и в помине. Если не ошибаюсь, то завистливый сейчас у халха – атаач, жөтөөч.

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Румяный это не лиловый. Да и про связь лица с именем не известно.

Лицо может быть и лиловым и багровым. А казахи багровый чай называют күрең шәй. РАД связывает первую часть имени именно с особенностью лица.

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Если в других тюркских нет, то может это очередной монголизм в казахском?

Достаточно и того, что его нет в современном монгольском, но есть в казахском.

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Совершенно не так. Куч/хуч - общетюркское, считается древним заимствованием монголов. См. работу Владимирцова. Да и причем тут казахский, если фонетически не точно получается?

См: название темы.

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Это не нужная казахизация. Еди тут "хозяин, владелец".

Вы опять опровергаете явное, т.к. в тексте:

«...Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами...»

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Тополь - не береза.

у РАДа: "...В словах Чингизхана, обращенных Тугрулу (Он-хану): ...В местности Қаинлик, т.е. место, где был белый тополь [хаданг]..."

Действительно тополь не береза, НО: 1. приведенные слова семантически ближе к тексту РАДа 2. в современном монгольском они отсутствуют, нет в таком звучании ни тополя, ни березы 3. пока не могу точно сказать, но в некоторых тюркских кажется каин именно тополь. Кто знает пусть подскажут. 4. Речь идет в тексте о белом тополе, это тоже о многом говорит - белый тополь мог быть назван названием главного белого дерева - березы.

К примеру, балкарцы, карачаи, кумыки и караимы березу называют двумя словами: "кайын-терек", где первое это общ. береза, а второе тополь.

Кажется, если не ошибаюсь, у некоторых алтайцев (северных?) кайын - тополь.

А береза у саха и тыва не кайын, а соответственно хатың и хадын.

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Какие данные? Пока одни анахронизмы, да ошибки.

Для такого утверждения Вы пока что не привели ни одного конкретного опровержения (см: выше и ниже).

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Спустя немного времени монголы показали кипчакам свое братское отношение.

Назову не монголы как Вы, а правильнее Чингизхан показал братское отношение не то что кипчакам, но и в первую очередь своим братьям нирунам – тайджиутам, да и всем другим родственным племенам и родам. Так что это не довод.

Да и юзер Kumuk приводит из Вики, что у полоцкого князя Изяслава Бориславича (980-1001 гг.)была тамга — трезубец с маленьким крестиком на среднем зубце, т.е. тамга почти идентичная с тамгами чингизидов (нирунов), жалаиров и многих других племен.

Если допустить, что русские князья, полоцкие в т.ч., заимствовали тамги у кипчаков, то получается, что кипчаки и монголы 13 века действительно были братьями по роду и племени, что косвенно доказывает тамга.

  В 24.12.2010 в 09:37, Стас сказал:

Да, у большинства тюркских народов есть этот термин. Правда, по моему, опять заимствованный.

Почему же его нет у современных монголов?

Настоящая тема о сравнении современных монгольского и казахского языков в проекции их на старомонгольский или язык племен Чингизхана.

[Стас]

  В 24.12.2010 в 11:52, АксКерБорж сказал:

Вы опровергаете явное, т.к. в тексте:

«…на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул (в оригинале текста Тұнқрұл).

В оригинале нет никакого Тұнқрұл. Вот РАД и дает перевод на тюркский неизвестного им монгольского слова.

  Цитата

В современном монгольском такого слова нет и в помине.

Ну, вот и хорошо, что РАД сохранил, если сейчас утратилось.

  Цитата

РАД связывает первую часть имени именно с особенностью лица.

Не показано.

  Цитата

Достаточно и того, что его нет в современном монгольском, но есть в казахском.

Для чего достаточно?

  Цитата

См: название темы.

Ну, и что - казахский язык когда возник? А о каком периоде РАД пишет?

  Цитата

Вы опять опровергаете явное, т.к. в тексте:

Я всегда указываю явные ошибки. Еди у РАД а не числительное "семь", а именно человек, имеющий, хозяин, владелец, прямо так и написано. ТО же самое иди+кут ууйгуров, т.е. владеющий харизмой, а не 7 кутов. Притягивать за уши не стоит. Иди из др.-тюркск. сейчас у хакасов закономерно стало ээзi, например. Не подменяйте слово, дико получается.

  Цитата

Действительно тополь не береза...Для такого утверждения Вы пока что не привели ни одного конкретного опровержения (см: выше и ниже).

Да, РАД сам Вас опроверг.

  Цитата

Чингизхан показал братское отношение не то что кипчакам, но и в первую очередь своим братьям нирунам – тайджиутам, да и всем другим родственным племенам и родам.

Во-во, думается, монголы были искренней, когда объявили своими рабами и конюхами кипчаков в беседах с аланами и русскими.

  Цитата

Да и юзер Kumuk приводит из Вики, что у полоцкого князя Изяслава Бориславича (980-1001 гг.)была тамга — трезубец с маленьким крестиком на среднем зубце, т.е. тамга почти идентичная с тамгами чингизидов (нирунов), жалаиров и многих других племен.

Трезубец, он же сокол это к разработке тамги Рюриковичей. Там своя историография. И тюрко-монголы тут точно не причем.

[Bombini]

  Цитата

у РАДа: "...В словах Чингизхана, обращенных Тугрулу (Он-хану): ...В местности Қаинлик, т.е. место, где был белый тополь [хаданг]..."

В бывшей гарейской волости Мензелинского уезда Уфимской губерни была тюба с центром в деревне Новый Каинлык, деревня Каинлык тоже была в гарейской волости. По татарски каинлык - березовая роща, а тополь - тирек.