озеро ЯМЫШ - Тузкала

[АксКерБорж]

Кстати о телеутах - поищите в окрестностях вашего родного Павлодара Джалин-Обо - святое место телеутов.

Если вы про древнюю саманную башню Колбасы на территории Майского района Павлодарской области (правобережье Иртыша), на месте которой Чередовым в 1717 г. была основана Колбасинская крепость, то естественно что калмыки, временно занявшие соляные озера и близлежащие районы могли называть ее по своему "Джалин-обо".

И еще заметьте, что несмотря на всю "свежесть" названий связанных с джунгарами, основанная Чередовым в 1717 г. крепость была названа Колбасинской, а не Джалин-обинской.

Т.е. во-первых, надо вам следует доказать, что Колбасы построили телеуты или хотя-бы джунгары.

Потом, где ссылки на документы о том, что в составе именно этих калмыков были телеуты? Судя по карте тех времен районы южнее описываемых именовались Дорбетией и Калыкией (начиная с Каркаралы, Семипалатинска и юго-восточнее).

После чего подтвердите ссылками, что именно это место было святым у телеутов.

[Амыр]

Если вы про древнюю саманную башню Колбасы на территории Майского района Павлодарской области (правобережье Иртыша), на месте которой Чередовым в 1717 г. была основана Колбасинская крепость, то естественно что калмыки, временно занявшие соляные озера и близлежащие районы могли называть ее по своему "Джалин-обо".

И еще заметьте, что несмотря на всю "свежесть" названий связанных с джунгарами, основанная Чередовым в 1717 г. крепость была названа Колбасинской, а не Джалин-обинской.

Т.е. во-первых, надо вам следует доказать, что Колбасы построили телеуты или хотя-бы джунгары.

Потом, где ссылки на документы о том, что в составе именно этих калмыков были телеуты? Судя по карте тех времен районы южнее описываемых именовались Дорбетией и Калыкией (начиная с Каркаралы, Семипалатинска и юго-восточнее).

После чего подтвердите ссылками, что именно это место было святым у телеутов.

Колбаса ближе наверное основателям крепости, поэтому так и назвали. Правильнее - Калбасунская башня, а не как вы написали - Колбасинская. Джалин-Обо был построен еще в 17 в.

Телеуты-теленгиты жили на Иртыше начиная с 6 в., пока в 1718 году большая часть их не была уведена Цеван-Рабданом вглубь ойратских кочевий, наряду с кыргызами.

[Yerzhan]

Колбаса ближе наверное основателям крепости, поэтому так и назвали. Правильнее - Калбасунская башня, а не как вы написали - Колбасинская. Джалин-Обо был построен еще в 17 в.

Телеуты-теленгиты жили на Иртыше начиная с 6 в., пока в 1718 году большая часть их не была уведена Цеван-Рабданом вглубь ойратских кочевий, наряду с кыргызами.

вы хотите сказать, что нынешняя Павлодарская область исконно не казахская земля? как тогда объясните наличие в казахских племенах теленгитов?

[АксКерБорж]

Колбаса ближе наверное основателям крепости, поэтому так и назвали. Правильнее - Калбасунская башня, а не как вы написали - Колбасинская. Джалин-Обо был построен еще в 17 в.

Телеуты-теленгиты жили на Иртыше начиная с 6 в., пока в 1718 году большая часть их не была уведена Цеван-Рабданом вглубь ойратских кочевий, наряду с кыргызами.

Давайте ссылки на источники и документы, а то расценю как фольк.

Новая версия кимак-кыпчак = телеут???!!! Ждем-с.

[Rust]

Давайте ссылки на источники и документы, а то расценю как фольк.

Новая версия кимак-кыпчак = телеут???!!! Ждем-с.

А почему новая версия? Южные алтайцы, как и кыргызы являются такими же потомками восточных кыпчаков и кимаков как и казахи. Что в этом удивительного?

[АксКерБорж]

А почему новая версия? Южные алтайцы, как и кыргызы являются такими же потомками восточных кыпчаков и кимаков как и казахи. Что в этом удивительного?

Речь не о кыпчаках и кимаках, которые действительно населяли в т.ч. и прииртышье. Амыр утверждал иное:

Телеуты-теленгиты жили на Иртыше начиная с 6 в., пока в 1718 году большая часть их не была уведена Цеван-Рабданом вглубь ойратских кочевий, наряду с кыргызами.

Причем Амыр речь ведет о телеутах именно в среднем течении Иртыша в районе Павлодара в период с 6 века вплоть до начала 18 века (о чем я крайне удивлен, т.к. слышу впервые...).

Поэтому я и прошу у него ссылки на источники и документы указывающие на сей факт. Если у него есть что-либо, то значит наши историки и краеведы упустили из виду из истории области целый народ, населявший ее 11 веков, а если нет, то .........

Изменено 2 августа, 2010 пользователем АксКерБорж

[Амыр]

Давайте ссылки на источники и документы, а то расценю как фольк.

Новая версия кимак-кыпчак = телеут???!!! Ждем-с.

Фольк причислит меня к фолькам?

Одни из основных племен теленгитов-телеутов - кыпчак=кыпчак, кёбёк=кимак, наряду с мундус и меркит. Жили там до казахов.

[Rust]

Троллинг скрыт. Пользователям Yerzhan, Амыру и АкскерБоржу посоветую прекратить взаимные оскорбления. Иначе будете отлучены от форума на месяц - чтобы поостыли.

[АксКерБорж]

Уважаемый Руст, а разве я кого-то оскорблял? Смайлики мои? Это Амыр привел оскорбление "сопли" и троллит во всех темах.

[АксКерБорж]

Телеуты-теленгиты жили на Иртыше начиная с 6 в., пока в 1718 году большая часть их не была уведена Цеван-Рабданом вглубь ойратских кочевий, наряду с кыргызами.

Читайте в Х.Аргынбаев, М.Муканов, В.Востров «Қазақ шежіресі хақында» (Алматы, 2000), что в 18-19 веках казахские племена: аргыны, кыпшаки, кереи, уаки и другие кочевали и расселялись аулами на правобережье Иртыша вплоть до Томска, Оби, Бийска и Барнаула.

С реформами Сперанского к концу 19 века казахи могли кочевать на правобережье Иртыша только с разрешения.

Телеуты, как подданные джунгар, естественно могли занимать Прииртышье начиная приблизительно с нач. 17 века вплоть до их изгнания казахами в первой половине 18 века.

[Амыр]

Читайте в Х.Аргынбаев, М.Муканов, В.Востров «Қазақ шежіресі хақында» (Алматы, 2000), что в 18-19 веках казахские племена: аргыны, кыпшаки, кереи, уаки и другие кочевали и расселялись аулами на правобережье Иртыша вплоть до Томска, Оби, Бийска и Барнаула.

С реформами Сперанского к концу 19 века казахи могли кочевать на правобережье Иртыша только с разрешения.

Телеуты, как подданные джунгар, естественно могли занимать Прииртышье начиная приблизительно с нач. 17 века вплоть до их изгнания казахами в первой половине 18 века.

То есть казахов до 18 века на правобережье Иртыша не было? А откуда вы взяли цифру - нач. 17 века - для появления там телеутов?

[Чагдор]

Дорогой мой тюрк - монгольский поклонник, вы случаем не сдавали ДНК-тест? Может вся фишка в генах? Для казахов алтаец и есть алтаец и никакой там жунгар или ойрот, что за глупости? Это на уровне самозванства!

Уважаемый АКБ, а Чингисхана считать казахом это не на уровне самозванства? Не надо рассказывать людям про алтайцев то, что Вам в советской школе внушили. Кстати, впервые слышу, что Амыр монгольский поклонник :D это надо записать...

[АксКерБорж]

То есть казахов до 18 века на правобережье Иртыша не было? А откуда вы взяли цифру - нач. 17 века - для появления там телеутов?

В помежуток нач. 17 в. - нач. 18 в. казахи могли на правобережье Иртыша массово не кочевать, эти районы были тогда заняты калмыками (джунгарами) и их поддаными - телеутами и другими. Это порядка 115 - 130 лет.

[АксКерБорж]

Кстати, на месте современного г.Павлодара были кочевья рода Апай и Апай-Бөрі (Бәсеңтиін Арғын).

Сейчас на уровне Парламента РК рассматривается вопрос о переименовании и возвращении исторических названий городам Петропавловск и Павлодар.

Если с первым все отчетливо ясно, прежнее название Қызылжар - красный яр (Красноярск ), то по Павлодару, несмотря на наличие старого названия Кереку (Керегежар - яр на берегу Иртыша издали напоминающий решетчатый остов, стены юрты), предлагаются порой не связанные ни с чем названия - Қимақ, Абылайхан и прочие.

Лично я бы, уж если ставится вопрос о различных вариантах и выборе, то выбирал бы исключительно из 3-х:

1. Кереку (старое название города, известное всем казахам)

2. Тұзқала (город возник прежде всего благодаря добыче соли из озер поблизости к городу)

3. Апай-Бөрі (земли города и вокруг него принадлежали одноименному совместному роду)

[povodok]

Кстати, на месте современного г.Павлодара были кочевья рода Апай и Апай-Бөрі (Бәсеңтиін Арғын).

Там был старинный казахский город?

[АксКерБорж]

Там был старинный казахский город?

Вопрос странен, т.к. написанное мной читается однозначно - я не писал о старинном казахском городе, но писал о прежних кочевьях. Вы загнули, дружище....

Хотя вообще города до прихода колонизаторов в Прииртышье были и весьма древние, что для Вас оказалось неожиданным. Нужна информация?

С колонизацией все угасло, а не расцвело как это преукрашают.

[povodok]

Речь шла о переименовании и возвращении исконных названий. Как можно вернуть исконное название , если город изначально так назывался?

[АксКерБорж]

Речь шла о переименовании и возвращении исконных названий. Как можно вернуть исконное название , если город изначально так назывался?

Читайте внимательнее, город назывался казахами Кереку, его и вернем. А Павел (хоть император, хоть другой) отношения к городу на Иртыше не имеет.

Кстати, в самое ближайшее время казахскому городу (Петропавловск...) вернут исконное название Кызылжар, название-тезку города, где Вы сейчас проживаете.

Больше чем уверен, что Ваш Красноярск на самом деле и есть Кызылжар или Кызыляр!

Что скажете, Валера?

[povodok]

Наш город был основан казачьим отрядом в июле 1628 в виде острога(деревянной крепости). Группа казаков во главе с воеводой Андреем Дубенским достигла по пути на восток стрелку (слияние рек) реки Кача с Енисеем и построила укрепления, чтобы защитить границу новых владений от нападений кочевых народов, которые жили тогда в Сибири.

Острог этот назвали "Красный Яр", от местного Тюркского названия места, на которым эта крепость была построена: "Кызыл Джар", в переводе "Красный Утес" или "Красный Яр" на старом русском языке.

Имя же "Красноярск" дано было позже, когда поселение казаков Красный Яр получило городской статус

Название города - по названию местности! Какого-либо населенного пункта с названием "Кызыл Джар" там не было никогда! Значит , город , в момент своего образования , изначально назывался Красноярск , а не Кызылджарск!

Так и с вашими городами дела обстоят!

То , что у вас затеваются переименования , Бог вам судья!Хозяин , как говориться , барин! Но подводить какую-то "научную" базу под это мероприятие , это успокаивать себя!

[Стас]

На месте Красноярска был в 1628 построен Новый Качинский острог.

Значит, до того был просто Качинский острог. Так же и в царевом указе сказано.

А место на "Красном яру" (Хызылчар) просто топоним. По-хакасски Красноярск и сейчас Хызылчар-тура.

[АксКерБорж]

Значит скоро будет два города с одним названием Кызылжар и Хызылчар.

[povodok]

Нет города с названием "Хызылчар" , есть Красноярск! Охота переводить , переводите! Суть от этого не меняется. Имя города , это имя собственное и писаться на любом тюркском языке будет - КРАСНОЯРСК! А как вы его будете на своей кухне называть , это ваши личные проблемы!

Кстати! А как будет Нью-Йорк по тюркски?

[Стас]

Нет города с названием "Хызылчар" , есть Красноярск! Охота переводить , переводите! Суть от этого не меняется. Имя города , это имя собственное и писаться на любом тюркском языке будет - КРАСНОЯРСК! А как вы его будете на своей кухне называть , это ваши личные проблемы!

Кстати! А как будет Нью-Йорк по тюркски?

Нет, в хакасско-русском словаре вполне официально - Хызылчар.

А КК - Хызылчар крайы.

Острог был назван по имени данников качинцев, а позже закрепился местный топоним. Это же хорошо исследовано. Из местных языков же происходило заимствование в русский, а не наоборот.

[АксКерБорж]

Нет города с названием "Хызылчар" , есть Красноярск! Охота переводить , переводите! Суть от этого не меняется. Имя города , это имя собственное и писаться на любом тюркском языке будет - КРАСНОЯРСК! А как вы его будете на своей кухне называть , это ваши личные проблемы!

Кстати! А как будет Нью-Йорк по тюркски?

Ай-ай-ай. А как же обратная практика? Ведь ее начали первые русские на наших землях, которые в основном пользовались уже имеющимися местными топонимами и редко новыми:

Так и стал Хызылчар Краснымяром

Кемер Кемеровым

Омбы Омском

Казан Казанью

Кулунды Кулундой

Бурабай Боровым

Кереку Коряковым

Урочище восьми рыжих жеребцов "сегіз жирен айғыр" Осьморыжском (в нашей области)

Каражар Чернояркой (в нашей области)

и т.д. и т.п., т.к. это примеры сходу...

И не думаю, что первые русские были такими агрессивными в этих вопросах как Вы и не предлагали казахам или другим народам называть новые переименования по своему на кухнях, т.к. прекрасно знали, откуда растут ноги.

Как бы мы с Вами рыбачили один на один по ночам? Мне пришлось бы говорить только про рыбалку...

[povodok]

Да кто ж спорит , что в основе названия - тюркский топоним?! Но когда Качинскому острогу придали статус города , город назвали - Красноярск ,а не Хызылчар!А города с названием Хызылчар никогда не было и нет! Разве только в хакасско-русском словаре.

Так и надо говорить : название города Красноярск можно перевести на хакасский как Хызылчар , а на казахский - Кызылджар! Вот , если бы на месте Красноярска находился старинный хакасский город Хызылчар , в последствии переименованный в Красноярск , тогда совсем другое дело!