Битвы при Легнице и Шайо

[Lion]

Книга Хансгёрда Гёкеняна доступна только через научные библиотеки. Прямую ссылку на издание венгерских источников в Будапеште в 1937 г. я уже выложил в этой теме.

Нескоьлко вне темы, кратко - Iwan Bohun, если Вы знаток венгерской истории, то можно вопрос?

[Iwan Bohun]

Какой именно вопрос?

[Lion]

Спасибо

Где-то прочел, что в 890-ых годах, когда мадяры появились на Балканах и разбили болгар, они распологали где-то ок. 260.000-ым войском (источник приводил конкретную цыфру). Информация имела примерно такой вид: "у мадяр есть 26 князей (вождев) и каждый из них распологает по десять тысяч воинов". Так вот, уже который год ищу и не могу находить источник (первоисточник) информации. Точно помнью, что:

1. Читал,

2. Читал в сети на русском,

Примерно помнится, что источник был нечето вроде "История мадяр", типо "Геродот мадярской истории" или что-то такое и кажется автор жыл где-то в X-XIII веках.

Вот собстрвенно и все - был бы очень благодарен, если бы Вы указали мне первоисточник и точную цытату

[Iwan Bohun]

О 260 тыс. не слышал. Относительно племенного деления, то венгры делились не на 26, на 7 собственно мадьярских племен и 1 племя каваров. Тахир Марвази указывал на численность войск венгров в 20 тыс. Это сопоставимо с теми силами с которыми три столетия перед этим появились в Европе авары. 20 тыс. венгров и каваров хватило, чтобы на протяжении нескольких десятилетий держать в страхе Западную Европу. Размах их походов простирался от Бремена на севере до Реджо-ди-Калаьбрии на юге, от Тулузы на западе до Адрианополя на востоке. Сама Пушта без вреда для экологии могла прокормить не больше 100 тыс. кочевников (из которых только пятая часть была воинами). Особенностью кочевого хозяйство является то, что кочевники живут намного меньшими группами чем оседлые. При этом долгое время на территории Венгрии оставались островки славянского земледельческого населения, которые во время перехода венгров к оседлости в X-XI вв. были ассимилированы венграми, что понесло за собой изменение антропологического типа венгерского народа. Тураноидные и уралоидные элементы в антропологии венгров остались, но европеоидность окончательно восторжествовала. Сейчас венгры не так сильно отличаются в плане антропологии от тех же словаков или австрийцев, как в своё время предки венгров мадьяры отличались от местного населения Пушты. Для ведения эфективного кочевого хозяйства нужны были земли по которым можно было кочевать, а Пушта в этом отношении предоставляла меньше возможностей чем то же Северо-Западное Причерноморье (Ателькузу Константина Багрянородного). Переселение венгров в Пушту случилось только из-за того, что печенеги вытеснили их с прежних кочевий. С. Плетнёва писала, что половцев на просторах Восточной Европы максимально было 500-600 тысяч (наверное она имела ввиду воинов, в общей сложность это 3 млн. населения, если же 500-600 тыс. это всё население степей, то воинов должно было быть 120 тыс. Как по мне количество половецких воинов в 120 тыс. воинов для всего пространства от Дуная до Волги более реально. При этом нужно взять в расчёт, что Х-ХIII века были благоприятными в климатическом плане для кочевников). К похожим выводам по печенегам (о 2,5-3 млн.населения) по более раннему периоду (именно период Х века) пришел О. Прицак. Как вы понимаете эти пространства от Дуная до Волги, и от границ степи с лесостепью до Чёрного и Азовского морей были в разы больше чем пространства Пушты. Венгры же были племенем по размеру не большим чем один из половецких союзов. Для того, чтобы иметь численность в 650 тыс. воинов венгры должны были занимать пространства даже не от Дуная до Волги, а всей Великой Степи от Дуная до Маньчжурии. Монголы в лучшие свои годы не имели такой армии. В Ателькузу венгры же всего-навсего занимали земли от Прута и Дуная до Ингульца. При этом при переселении они должны были потерять часть воинов в битвах с печенегами, а также в столкновении с русами о которым сообщает Венгерский Аноним в Деяниях венгров при описании переселения венгров в Пушту.

[Dark_Ambient]

с приуральских территорий в VIII - начале IX вв. мигрировало незначительное количество мадьяр, если судить по археологическим источникам

забудьте бредовую цифру в 260 тас воинов

[zenturion]

С. Плетнёва писала, что половцев на просторах Восточной Европы максимально было 500-600 тысяч (наверное она имела ввиду воинов, в общей сложность это 3 млн. населения, если же 500-600 тыс. это всё население степей, то воинов должно было быть 120 тыс. Как по мне количество половецких воинов в 120 тыс. воинов для всего пространства от Дуная до Волги более реально.

Плетнева писала об общей численности половецкого населения. Однако, в степи жили не только половцы.

[Iwan Bohun]

Там еще жили бродники и аланы-асы. Об аланах-асах и бродниках в восточноевропейских степях пишет Бубенок О. Б. в книге Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - начало XIII вв.). К., 1997.

[Lion]

Ладно, спасибо Iwan Bohun в любом случае и особенно про анализ половцев и печенегов, с которым я согласен - будем искать. Думаю загвоздка в том, что как авары, так и мадяры сами по себе может и не были так многочисленны, но вот являлись костяком племенного союза, которая и могла выставить такую численность. После проожения очередного "костяка", в данном случае мадяр от печенегов, племенной союз переходил к новым хозяевам, в данном случае к печенегам, а прежный костак уже выставлял воинов только собственно столько, сколько мог выставить сам.

[zenturion]

Там еще жили бродники и аланы-асы.

Не только. В русском приграничье жили торки, берендеи, ковуи .. В Поволжье - саксины, остатки хазар . И вообще, социальная и этническая иерахия в степи была очень сложной. В среде тех же половцев были и главенствующие племена, и им починенные в разной степени, и отдельные роды, низведенные чуть ли не до уровня домашних рабов. Поэтому монголы, хорошо разбиравшиеся в этой степной иерархии, могли играть на давних межклановых противоречиях, обидах , и всегда находили себе "союзников" , которые шли с ними уж если не совсем по доброй воле, то в добровольно-принудительном порядке и надеялись на какие-то дивиденды для себя.

[Hooker]

Тевтонские рыцари в битве при Лигнице

Вольфганг Акунов

REX LUPUS DEUS

«Рыцари прусского Тевтонского ордена, построившись своим обычным строем «клином», как будто несокрушимой лавиной двинулись на монголов. Однако, несмотря на свое отличное вооружение, закованные в железо рыцари ничего не могли поделать с быстро ускользавшими от них монгольскими всадниками, которые внезапно поворачивали обратно, кружились вокруг рыцарей, яростно налетали и в конце концов стрелами и мечами разгромили прославленную конницу германских рыцарей, считавшихся в то время лучшими воинами «вечерних стран».

В Ян. «К последнему морю».

В кровавой битве при Лигнице (Легнице или Вальштатте) 9 апреля 1241 г. объединенное рыцарство католической Европы скрестило копья и мечи с «несущими смерть Чингисхана сынами». В России об этом сражении мало наслышаны, хотя для истории Польши и Германии она имеет не меньшее значение, чем для русских людей - битва с монголами на Калке. В обоих случаях выигранные монгольскими туменами битвы проложили войскам Великого хана дорогу в служившие целью вторжения страны, оказавшиеся, в результате разгрома, почти что беззащитными (или, во всяком случае, обескровленными). Тот факт, что под Лигницей в сражении со степняками пали, наряду с чешскими, немецкими и силезскими ополченцами, польскими рыцарями и рыцарями-крестоносцами со всей Европы (в том числе даже французами и англичанами), также рыцари Тевтонского ордена, тамплиеры и иоанниты, полностью развенчивает миф о том, что «римско-католическая Европа» (а в особенности - орден тамплиеров) якобы «натравливала татар на православную Русь». Наоборот, в польских и немецких летописях сохранились сведения об участии в монголо-татарском нашествии на Польшу русских воинских контингентов (как и данные о наличии татарских контингентов в составе войска князя Александра Невского, сражавшегося против тевтонских рыцарей ливонского филиала ордена Пресвятой Девы Марии в 1241-1242 гг.). Вообще-то говоря, в данном обстоятельстве не было ничего особенного, поскольку включение войск покоренных стран и народов в состав собственной армии на положении вспомогательных частей было обычной практикой татаро-монголов со времен самого Чингисхана. Однако это не слишком-то согласуется с расхожими представлениями о том, что древнерусские княжества служили исключительно щитом «между монголов и Европы» (как сказано у А.А. Блока в «Скифах»).

Нанеся в марте 1241 г. под Краковом сокрушительное поражение войску короля Польши Болеслава V и разграбив королевскую столицу, 20 000 воинов хана Хайду (Кайду),внука Великого хана Угедэя и правнука Чингисхана, вторглись в польское княжество (герцогство) Силезию. Герцог (князь) Силезии Генрих II Благочестивый выступил против монголов во главе 40-тысячного войска, состоявшего из польских и немецких рыцарей, поддержанных многочисленными рыцарями-добровольцами из разных стран Европы, а также воинскими контингентами военно-монашеских орденов иоаннитов (госпитальеров), храмовников (тамплиеров) и тевтонских рыцарей ордена Пресвятой Девы Марии (мариан). Первоначально Генрих думал закрепиться на оборонительной позиции близ города Лигницы, чтобы дождаться шедшего ему на помощь войска чешского (богемского) короля Венцеля (Вацлава или Венцеслава). В битве при Лигнице монголы впервые применили против Христова Воинства «реактивные системы залпового огня» - выстреливавшиеся из многозарядных пусковых установок боевые ракеты с корпусом из бамбуковых трубок (китайского производства,). Впоследствии на месте битвы при Лигнице была построена церковь в память павших в сражении Христовых воинов. На фресках церкви были изображены... ракетные залпы! Впрочем, это так, к слову...

Войско Генриха Благочестивого было выстроено 4 отрядами («треффенами»), размещенными один за другим. Силезские «треффены» атаковали монголов порознь и были разгромлены войсками хана Хайду по частям. Как ни храбро сражалось войско Генриха (среди которых своей доблестью выделялись мариане), оно было разбито наголову. Сам Генрих Благочестивый был тяжело ранен в бою, сбит с коня и пленен монголами, которые отрубили пленному герцогу голову. Большинство его рыцарей и воинов пало в жестоком сражении, длившегося от рассвета до заката. В рядах павших в битве с татаро-монголами членов Тевтонского ордена во главе которых, вопреки утверждениям В.О. Шпаковского в его известной книге «Рыцари Востока», и других авторов, вовсе не стоял их «Великий магистр») и ордена иоаннитов погибли и последние добринские рыцари («братья Христовы из Добрина»), вошедшие в состав обоих орденов, соответственно, в 1235 и в 1237 гг. К вечеру к палатке хана Хайду привезли 9 мешков, наполненных окровавленными ушами, отрезанными торжествующими победителями у убитых христиан. В тот же самый день 9 апреля 1241 г. другое монгольское войско нанесло сокрушительное поражение армии венгерского короля Белы в битве на реке Сайо.

Впоследствии гибель членов ордена тамплиеров от стрел, сабель и копий монголо-татар под Лигницей сыграла немалую (а, возможно, и решающую роль) в срыве так называемого «Желтого Крестового похода» монгольского полководца-христианина Китбуги в союзе с христианскими Грузинским и Армяно-Киликийским царством, а также государств крестоносцев в Святой Земле против мамелюкского Египта. Развивавшийся поначалу весьма успешно для объединенной армии врагов египетских магометан поход был сорван нападением сирийских тамплиеров, ударивших в тыл монголам (чтобы отомстить за гибель членов ордена Храма при Лигнице). Но это было уже позже...

Узнав о разгроме силезского герцога, чешский король не решился вступить в бой с победоносными монголами один на один, предпочтя отступить на северо-запад и присоединиться к армии, собиравшейся под знамена римско-германского императора Фридриха II Гогенштауфена. Казалось, путь степным батырам в Европу открыт...

Однако потери, понесенные монголо-татарами, были также весьма ощутимы, и потому они не решились преследовать уцелевших воинов герцога Генриха и продолжить наступление в глубь собственно Германии («Священной Римской империи»).

Здесь конец и Господу нашему слава!

http://www.proza.ru/2010/12/29/959

[Iwan Bohun]

Относительно битвы Ярослав Штенберга под Оломоуцом то она оказалась историческим фантомом. Сведения о ней сохранились только в легендах и каком-то историческом сочинении. Монголы стремительно прошли через Моравию. Точно такой же исторический фантом это столкновение немцев с монголами на Дунае, о котором говориться в нескольких западных хрониках. Монголы не воевали с Священной Римской Империей и державами в составе этого государства. Сами немцы по сведениям Матфея Парижского очень напуганы слухами о победах монголов. Западную Европу объял страх и по ней ширились слухи, которые должны были объяснить неожиданное отступление монголов. К счастью европейцев основной удар монголов во время кампании в Центральной Европе обрушился на Польшу и Венгрию. Венгрии особенно не повезло, поскольку монголы хотели аннексировать ее территорию. Но смерть Угэдэя, отчаянное сопротивление венгров и потери монголов не дали осуществиться этому замыслу.

[Hooker]

Сами немцы по сведениям Матфея Парижского очень напуганы слухами о победах монголов.

в Германии даже возникла молитва: «Господи, избави нас от ярости татар».

К вечеру к палатке хана Хайду привезли 9 мешков, наполненных окровавленными ушами, отрезанными торжествующими победителями у убитых христиан.

Возьми, мои Уши,у меня ничего нету кроме ушей..Так говорят наши богачи!!

[Iwan Bohun]

В Европе раньше существовали и другие интересные молитвы. ''Береги нас, Боже, от мадьярской стрелы'' (молитва Х века) и ''Береги нас, Боже, от ярости куршей (балтское племя куршей из Курляндии, которое беспокило своими пиратскими рейдами большинство стран на берегах Балтийского моря)'' (молитва ХII-XIII вв.).

[Вольга]

\\''Береги нас, Боже, от ярости куршей \\

Вот тут один интересный человек пишет про то, как рождаются подобные легенды))):

"Была такая Мария Гимбутас, известный археолог и культуролог, автор курганной гипотезы и нескольких десятков работ

В одной из работ, "The Balts (1966), уронила фразу о том, что живший на территории Латвии этнос известный как курши (куроны) наводил такой ужас на Скандинавию, что в датских церквях читали молитву "Спаси нас господь от ярости курша". Через несколько лет эту же фразу у неё для своей книги списал министр советской Эстонии, и по совместительству историк-любитель, Сакс.

Оба ссылались на фразу из "Саги об Инглингах", и некие надписи в датских церквях

Эта фраза породила в Латвии целое движение ,полное гордости за героических предков, и перепечатывается каждым местным изданием

Перелопатили мы саги в разных переводах -ни одного упоминания..Организовали этнографическую экспедицию,- выехали со съёмочной группой. Встречались с местными этнографами и историками, оползали все самые древние церкви - никто ни слухом ни духом.

А высосанная из пальца теория так и живёт своей жизнью... "

[Iwan Bohun]

Не спорю, что такой молитвы могло и не быть. Но как известно подобные легенды не рождаются на пустом месте. Около 800 г. курши выгнали свеев из Курляндии. Попытка данов утвердиться в Курляндии была неудачной. Они на некоторое время заняли Гробин и Апуоле, но потом были выбиты с побережья Курляндии. Попытки Эйрика Эмундарсона снова утвердить господство викингов в Курляндии также было неуспешныс. В 1042 г. курши вместе с вендами напали на Данию. В 1170 г. эсты и курши напали на Эланд. Генрих Латвийских охарактеризировал их как пиратов, которые нападали на немцев. Покорить куршей удалось только ливонским рыцарям.

[Hooker]

Не помню, не так давно я прочитал где-то о том,,что у монголов был военный обычай снимать(отрезать| не уши,а скальпы с убитых врагов.Отсюда монгольская национальная игра "Тэвэг" кусок скальпа (сейчас скальп уже дефицит,вместо этого бараняя шкурка с низу олово кусок для балансировки).

[enhd]

Не помню, не так давно я прочитал где-то о том,,что у монголов был военный обычай снимать(отрезать| не уши,а скальпы с убитых врагов.Отсюда монгольская национальная игра "Тэвэг" кусок скальпа (сейчас скальп уже дефицит,вместо этого бараняя шкурка с низу олово кусок для балансировки).

Это просто фантазия!

Игра "тэвэг" наверное переняли от тюрков.

Это подтверждает название "тэв-, теп-" - ударить ногой.

тэв-, теп- өшиглөх; тэвэг - өшиглөлт.

но в монгольском есть слово "дэвсэх" - топтать ногой.

[Hooker]

Это просто фантазия!

Игра "тэвэг" наверное переняли от тюрков.

Это подтверждает название "тэв-, теп-" - ударить ногой.

тэв-, теп- өшиглөх; тэвэг - өшиглөлт.

но в монгольском есть слово "дэвсэх" - топтать ногой.

"Тэвэг" есть у тюрков?

Ударить ногой-Тийрэх,Тангарах

[reicheOnkel]

Это просто фантазия!

Игра "тэвэг" наверное переняли от тюрков.

Это подтверждает название "тэв-, теп-" - ударить ногой.

тэв-, теп- өшиглөх; тэвэг - өшиглөлт.

но в монгольском есть слово "дэвсэх" - топтать ногой.

Да нет. Тэвэг же одинаково и игра и пучок волос же. Связь со скальпом и игрой очевидна. У забайкальских русских игра называется зоска, от слова зоос-монета. видимо вместо олова буряты прикрепляли монету.

[Hooker]

Это просто фантазия!

Монголчууд төрийн хар хүн болохын тэмдэг болгон тав гэзэг тавих ёс хуучин цагт байв. Иймд эрэгтэй хүүхдэд тэвэг үс үлдээдэг нь төрийн хар хүн болохын бэлгэдэл бөгөөд үүнийг авахгүй явсаар том болсон хойно нь тав гэзэг тавьдаг байсан байж магадгүй. Өөрөөр хэлбэл эрэгтэй хүний амин сүнс, хамгийн онгон газар дагз орчим гэж үзээд түүнд хутга мэсний үзүүр хүргэдэггүй тэвэг үс, тав гэзэг тавьдаг байсан байж болох юм. Монголд хонины яг дагзан дээрх хэсэгхэн хуйхыг баатар хуйх гэж нэрлэдэг бөгөөд эр хүн баатар идвэл бачуу газар дайсантай тулгардаг хэмээн цээрлэдэг байсан /Гаадамба, 1968, 74 дахь тал/ мөн дээрх ёстой холбоотой бололтой. .

http://www.uukhai.net/index.php/entertainment/music/videofiles/index.php?mcmodule=news&newsid=429&finds=

[enhd]

Да нет. Тэвэг же одинаково и игра и пучок волос же. Связь со скальпом и игрой очевидна. У забайкальских русских игра называется зоска, от слова зоос-монета. видимо вместо олова буряты прикрепляли монету.

Я имел виду название, обоначение словы "тэвэг" и рассуждал из этой позиции.

[enhd]

Монголчууд төрийн хар хүн болохын тэмдэг болгон тав гэзэг тавих ёс хуучин цагт байв. Иймд эрэгтэй хүүхдэд тэвэг үс үлдээдэг нь төрийн хар хүн болохын бэлгэдэл бөгөөд үүнийг авахгүй явсаар том болсон хойно нь тав гэзэг тавьдаг байсан байж магадгүй. Өөрөөр хэлбэл эрэгтэй хүний амин сүнс, хамгийн онгон газар дагз орчим гэж үзээд түүнд хутга мэсний үзүүр хүргэдэггүй тэвэг үс, тав гэзэг тавьдаг байсан байж болох юм. Монголд хонины яг дагзан дээрх хэсэгхэн хуйхыг баатар хуйх гэж нэрлэдэг бөгөөд эр хүн баатар идвэл бачуу газар дайсантай тулгардаг хэмээн цээрлэдэг байсан /Гаадамба, 1968, 74 дахь тал/ мөн дээрх ёстой холбоотой бололтой. .

http://www.uukhai.net/index.php/entertainment/music/videofiles/index.php?mcmodule=news&newsid=429&finds=

тэвэг үс - так называли потому что те оставленные волосы показались удивительно похожими со снарядом игры "тэвэг".

[Hooker]

тэвэг үс - так называли потому что те оставленные волосы показались удивительно похожими со снарядом игры "тэвэг".

А не наоборот?

[Shalkar]

Не помню, не так давно я прочитал где-то о том,,что у монголов был военный обычай снимать(отрезать| не уши,а скальпы с убитых врагов.Отсюда монгольская национальная игра "Тэвэг" кусок скальпа (сейчас скальп уже дефицит,вместо этого бараняя шкурка с низу олово кусок для балансировки).

Вы наверное Фенимора Купера читали.

[Hooker]

Вы наверное Фенимора Купера читали.

Читал.Но снимать скальпы-ныне Забытый монгольский военный обычай.