На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[enhd]

Салам, мой монголо-тюркский брат!

Ты не видишь разницу между Чагатай и Чаган или не хочешь видеть? Куда пропал "н"?

А как быть с Угэдей (Огатай)? А как быть с Сабутай (Субедэй)?

Почему Yнэнч если написано Инанч.

Много ли среди монголов сейчас имен как

Угэдей, Сабутай, Бельгутай, Yнэнч, Билге?

Странно у вас получается: Чингисом не называете детей (типа табу), а мы называем. Чагатаем не называете (типа табу), а мы называем. Угэдеем [Огатай] не называете детей, а мы называем. Сабутаем не называете детей, а мы называем. Интересно ведь получается

Ха, ха.

Почему Угедей или Огатай, Укитай, Октай; Сабутай, Сабтай, Сүбтэй и пр.?

Это из-за того что в разных документах и разные писари, разные люди по разному произносили. Это так и понятная вещь!

Үнэнч и Инанч - похожая вещь.

Билиг - это распространенное имя среди монголов. То же самое насчет "үнэн" - Үнэнхүү,

Имена Билгүүдэй, Өгөөдэй тоже много дают ребятам. Сүбээдэй - не очень таки много встречал.

Почему вы называете этими именами своих чадцев?

Потому что у вас это слегка получается, у вас на это нету какой-нибудь глубоких кровных корней или связей.

Т.е. вы чужие люди и вам табу, освящение не касается, одним словом вам без различно.

[enhd]

Откуда вы выкопали слово көкэчү?

Что, наймана теперь уже зовут көкэчү?

С Теб-Тенгри не перепутали.

Или вам все одно, один хрен как кого зовут, лишь бы побыстрее всех монголами назвать?

Повторю персонально для вас - в СС для прозвища наймана имеют место КОКСЕУ и КОКСЕГУ, не говоря уже про варианты у РАД-а.

Поэтому , действительно, ваше взятое с потолка көкэчү отстоит от прозвища наймана еще дальше чем Аргентина от аргынов ( там хотя бы смысловую связь можно гипотетически наладить - от БЕЛОГО серебра до БЕЛОГО Чистого)

Какая разница все равно "көксү" <> "көксау".

Я же говорю ваше "көксау. көк жөтил" не связано с "грудью", а связано со цветом "көк" признак болезни тежелой кашли.

казахский - монгольский

"көксау. көк жөтил" - "хөхүүл, хөх ханиад"

[Ар_]

И там в монгольском вверху, и на нижнем казахском название "көк" не связаны с "грудь"-ю.

А непосредственно связано со цветом "көк, хөх" - симптом продолжительной кашли, лицо синеет.

Это вполне может оказаться правильным как вариант.

Особенно если принять во внимание как раз раздельное КОК ЖОТЕЛ = "синий кашель, кашель до посинения".

Если так, то название болезни КОКСАУ можно объяснять по все той же вышеприведенной схеме - "беспрестанное посинение, т.е. беспрестанный кашель до посинения"

[Ар_]

Какая разница все равно "көксү" <> "көксау".

Разница большая.

Вы все никак не можете подобрать монгольское слово, подходящее по звучанию и значению к прозвищу наймана.

Вместо этого вы берете с потолка имя КОКЭЧУ и начинаете о чем-то спорить сами с собой.

В то время как у казахов есть реальное слово КОКСАУ для названия грудной болезни, идеально подходящее для объяснения прозвища наймана.

И тут самое главное и замечательное то, что этимология этого слова (от ГРУДИ или от СИНЕВЫ) не так важна, как сам ФАКТ НАЛИЧИЯ такого слова в быту казахов.

[Гость Зиядоглу]

Билиг - это распространенное имя среди монголов. То же самое насчет "үнэн" - Үнэнхүү,

Молодцы. Рвение к знаниям хорошая штука

Имена Билгүүдэй, Өгөөдэй тоже много дают ребятам. Сүбээдэй - не очень таки много встречал.

А что они означают у вас?

Если по нашему Огатай, то означает "подобный стреле". Билгитай - подобный мудрости, подобный мысли. Джагатай- подобный броне итд, итп.

Почему вы называете этими именами своих чадцев?

Наши имена. Любим эти имена и называем так детей.

Потому что у вас это слегка получается, у вас на это нету какой-нибудь глубоких кровных корней или связей.

Т.е. вы чужие люди и вам табу, освящение не касается, одним словом вам без различно.

Т.е. по твоему тюрки называют детей этими именами потому, что им они безразличны? Притом "они" имена ли, дети ли... я так не понял. Т.е. от безразличия называем своих детей так... интересная версия. Все я о нас тюрках слыхал: от кровожадного до тупоголового... но впервые нас обвиняют в том, что мы безразличны: к своим детям, так как их называем именами каких-то монгольских ханов. А также мы безразличны к своим корням и именно поэтому называем своих любимых детей именами какого-то сброда из берегов далекого Керулена. Так?

Дорогой мой монгольский брат, ты просто превзошел самого себя.

[enhd]

Какая разница все равно "көксү" <> "көксау".

Разница большая.

Вы все никак не можете подобрать монгольское слово, подходящее по звучанию и значению к прозвищу наймана.

Вместо этого вы берете с потолка имя КОКЭЧУ и начинаете о чем-то спорить сами с собой.

В то время как у казахов есть реальное слово КОКСАУ для названия грудной болезни, идеально подходящее для объяснения прозвища наймана.

И тут самое главное и замечательное то, что этимология этого слова (от ГРУДИ или от СИНЕВЫ) не так важна, как сам ФАКТ НАЛИЧИЯ такого слова в быту казахов.

Дорогой нет больших разниц!

Потому что между словами Укитай, Октай, Өгөдэй, Укта и пр. нет разницы по существу!

Поэтому Көксу, Көкэсу, Хөгчү, Көксау и пр. есть название одного парня в XIII веку.

[Ар_]

Дорогой нет больших разниц!

Поэтому Көксу, Көкэсу, Хөгчү, Көксау и пр. есть название одного парня в XIII веку.

Смешно.

У вас в задаче , как в математике, есть граничные условия.

Все ваши решения должны проходить отбор на соответствие.

В данном случае отбор должен идти по описанию наймана - его прозвище означает больного грудью человека.

И вы этот отбор не прошли.

Поэтому то , что вы валите теперь в одну кучу все возможные имена , начинающиеся на КОК, просто напоминает сценку из одного романа про СЫНА одного турецкоподданного, когда в аналогичной ситуации он просто смешал фигуры на шахматной доске и бросился бежать.

Вообщем, как сейчас все еще модно говорить: "слифзащитан" .

Увы.

Изменено 23 февраля, 2009 пользователем Ар_

[enhd]

Молодцы. Рвение к знаниям хорошая штука

Имена Билгүүдэй, Өгөөдэй тоже много дают ребятам. Сүбээдэй - не очень таки много встречал.

А что они означают у вас?

Если по нашему Огатай, то означает "подобный стреле". Билгитай - подобный мудрости, подобный мысли. Джагатай- подобный броне итд, итп.

Наши имена. Любим эти имена и называем так детей.

Т.е. по твоему тюрки называют детей этими именами потому, что им они безразличны? Притом "они" имена ли, дети ли... я так не понял. Т.е. от безразличия называем своих детей так... интересная версия. Все я о нас тюрках слыхал: от кровожадного до тупоголового... но впервые нас обвиняют в том, что мы безразличны: к своим детям, так как их называем именами каких-то монгольских ханов. А также мы безразличны к своим корням и именно поэтому называем своих любимых детей именами какого-то сброда из берегов далекого Керулена. Так?

Дорогой мой монгольский брат, ты просто превзошел самого себя.

Мой ирано-тюркский друг, вам конечно трудно все понимать и рассуждать, потому что обо всем вы мыслите только внутри в своем котле.

Приставка "-дай, -дэй, -тай, -тэй" очень распространенное у монголов, особенно для названия детей. Дает смысл "подобное", и со словами обозначающим цвет много используется.

Харалдай, Боролдой, Улаадай, Цагаадай, Мөнгөлдэй, Шаралдай, Хөхдэй и т.д., т.п.

Билгүүдэй - мудрый, ученый

Өгөөдэй - щедрый (от слова өгө - дарить)

Почему тюрки называют детей своих с именами ханов, и много применяют приставку "-хан, -бай"?

Потому что они так мечтают об этом, просто говоря зависть берет .

Вот например монголы никогда не дают детям имены с приставкой "-хан, -баян" - потому что это же титулы и звания. Человек должен завоевать эти звания, почтение!

И также, монголы почитают своих предков поэтому некоторые почтенные имена является табу для простых "харачу - народов". Конечно это не аксиома, у монголов тоже есть люди с именем Чингис, Зүчи, Өгөөдэй но редко.

Имена с Бату и Цагаан (Чагатай) тьма тьмущая среди монголов.

[Гость Зиядоглу]

Мой ирано-тюркский друг, вам конечно трудно все понимать и рассуждать, потому что обо всем вы мыслите только внутри в своем котле.

Дорогой enhd, а в каком же котле нам вариться? Между прочим как ты заметил контуры нашего котла совпадают часто с вашим котлом. Возможно даже мы варимся в общем котле. Так что, не плюй в тот котел, в котором варишся и сам.

Приставка "-дай, -дэй, -тай, -тэй" очень распространенное у монголов, особенно для названия детей. Дает смысл "подобное", и со словами обозначающим цвет много используется.

Харалдай, Боролдой, Улаадай, Цагаадай, Мөнгөлдэй, Шаралдай, Хөхдэй и т.д., т.п.

Представь и у нас тоже. Не говорит ли это об общих контурах котла, не говоря уже об общем котле?

Билгүүдэй - мудрый, ученый

И у монгол есть слово "билиг"?

Өгөөдэй - щедрый (от слова өгө - дарить)

Немного за уши притянуто. Слова "дарить" и "подобный" сочетать трудно. И еще труднее из этого выводить "щедрый". Можно сочетать слова "подарок" и "подобный", тогда получится не "щедрый". Есть же законы словосочетания.

Почему тюрки называют детей своих с именами ханов, и много применяют приставку "-хан, -бай"?

Потому что они так мечтают об этом, просто говоря зависть берет .

Возможно. Но разве ханы или байи есть только у монгол и тюрку не терпиться быть монголоподобным?

Вот например монголы никогда не дают детям имены с приставкой "-хан, -баян" - потому что это же титулы и звания. Человек должен завоевать эти звания, почтение!

Возможно. Можно и интерпретировать по другому. Но какое это имеет отношени к нашей дискуссии?

И также, монголы почитают своих предков поэтому некоторые почтенные имена является табу для простых "харачу - народов". Конечно это не аксиома, у монголов тоже есть люди с именем Чингис, Зүчи, Өгөөдэй но редко.

А может и наоборот: что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Т.е. монголы не смели до сих пор брать имена своих тюркских господ? Табу!! А сейчас уже смеют. Времени-то утекло немало. Как ты думаешь?

Имена с Бату и Цагаан (Чагатай) тьма тьмущая среди монголов.

Вот видишь. Уже начинают смелее подходить к делу. Или ты думаешь, что сегодняшние монголы уже не так уважают своих предков как раньше?

[Altai Xangai]

Дорогой enhd, а в каком же котле нам вариться? Между прочим как ты заметил контуры нашего котла совпадают часто с вашим котлом. Возможно даже мы варимся в общем котле. Так что, не плюй в тот котел, в котором варишся и сам.

Представь и у нас тоже. Не говорит ли это об общих контурах котла, не говоря уже об общем котле?

И у монгол есть слово "билиг"?

Немного за уши притянуто. Слова "дарить" и "подобный" сочетать трудно. И еще труднее из этого выводить "щедрый". Можно сочетать слова "подарок" и "подобный", тогда получится не "щедрый". Есть же законы словосочетания.

Возможно. Но разве ханы или байи есть только у монгол и тюрку не терпиться быть монголоподобным?

Возможно. Можно и интерпретировать по другому. Но какое это имеет отношени к нашей дискуссии?

А может и наоборот: что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Т.е. монголы не смели до сих пор брать имена своих тюркских господ? Табу!! А сейчас уже смеют. Времени-то утекло немало. Как ты думаешь?

Вот видишь. Уже начинают смелее подходить к делу. Или ты думаешь, что сегодняшние монголы уже не так уважают своих предков как раньше?

netu u tebya nikakix xoroshii argumenty .

[Стас]

Повторяю, пока обсуждается ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова КОКСЕУ в прозвище найманского полководца.Поэтому вынужден повторить вопрос...

Думаю, вам не придется опять делать вид , что вы неправильно поняли этот простой вопрос.

Для начала хорошо бы установить было ли такое слово. А уж потом выяснить откуда оно взялось. Мы видим разночтения. Настолько серьезные что в Юань Ши - один деятель разделился надвое - Кокэсэу (а не Коксеу) и Сабраха. А был ли мальчик?

Это для правильной процедуры. Теперь - кто сказал, что найманы не могли дать этому человеку (не факт, что он найман, кстати) имя так же как Темучину (по имени чужеземца)? Там миллион вариантов, которые скорее надо обсуждать в филологических или "бытовых" темах, чем в вопросе этнолингвистической атрибуции монголов 12 века.

Именно поэтому - к казахской болезни, как Вы изволили выразиться, имя полководца не имеет ровно никакого отношения.

Т.е. по твоему тюрки называют детей этими именами потому, что им они безразличны?

Они - это не дети, а имена. Имена - безразличны. У тюрков, у тех кто жил в Монголии в 6-7 вв. Вспомните древнетюркские памятники. Современных потомков - алтайцев, хакасов, шорцев, тувинцев.

А у городских монотеистических тюрков и Венеры, и Розы, и Сталины и Выборины встречаются (см. татар, например).

[Ар_]

Настолько серьезные что в Юань Ши - один деятель разделился надвое - Кокэсэу (а не Коксеу) и Сабраха. А был ли мальчик?

Это говорит, скорее всего, просто о вторичности китайских текстов.

У РАД-а же - цельный сюжет про прозвище наймана.

Теперь - кто сказал, что найманы не могли дать этому человеку (не факт, что он найман, кстати) имя так же как Темучину (по имени чужеземца)? Там миллион вариантов, которые скорее надо обсуждать в филологических или "бытовых" темах, чем в вопросе этнолингвистической атрибуции монголов 12 века.

Именно поэтому - к казахской болезни, как Вы изволили выразиться, имя полководца не имеет ровно никакого отношения.

Вы опять ушли от темы - пока мы говорим о происхождении слова, и как раз обсуждаем его в бытовой плоскости.

Это вы все как-то преждевременно хотите обсудить "этнолингвистическую атрибуцию" ( и где вас учили сочинять такие заумные и бесполезные слова-определения для простых вещей?! Профессионализм, понятно, конечно. ). Хотя , напомню, разговор начался как раз с вашей реплики о том, что мол имена кереитов и наиманов имеют монгольское происхождение. А теперь вдруг вам это, т.е. происхождение слов, вдруг стало неинтересным.

В принципе ясно почему.

Также ясно почему вы не хотите признавать очевидное.

В том-то и дело, что это прозвище - не имя чужеземца.

Это бытовое прозвище, данное человеку из-за его болезни.

И как раз случилось так , что название болезни груди у казахов отлично совпадает с этим прозвищем.

ИМЕННО ПОЭТОМУ этот пример так интересен.

Поэтому говорить "не имеет ровно никакого отношения" - отрицать очевидное.

[Стас]

Да, я помню, сейчас не хочу перелистывать 50 страниц, эту странную позицию сторонников "тюркизации" монголов в "Споре" и "Найманах", что титулы и имена найманов (туда же периодически добавлялись "понравившиеся" антропонимы кереитов и др.) якобы "тюркские". Раз так - их носители должны быть объявлены "тюркоязычными". Пролагаю, что эта концепция абсолютно не исторична. Тем более, что как минимум, эти названия относятся к общему "тюрко-монгольскому" фонду.

То что у казахов есть интересные совпадения в названии заболевания с найманским прозвищем - очень занимательное наблюдение. Оно как-то укажет на источники формирование казахского языка. Но каким образом это слово в современном казахском может оказать воздействие на имя человека жившего в 12 в.? Никаким. Тем более, что Вы вроде бы показываете как оно закономерно развивалось из праалтайского - базу Старостина приводите.

"Происхождение" антропонимов и титулов - (это этимология? так? там, где меня учили принято было договариваться о терминах) - действительно мало интересно для исторических изысканий. Это самая нестабильная часть лексики, что Вы, вероятно, признаете. А вот термины родства и числительные - понадежнее. Найма - 8, а не 7 (для Акскла).

[БiрАтан]

Да, я помню, сейчас не хочу перелистывать 50 страниц, эту странную позицию сторонников "тюркизации" монголов в "Споре" и "Найманах", что титулы и имена найманов (туда же периодически добавлялись "понравившиеся" антропонимы кереитов и др.) якобы "тюркские". Раз так - их носители должны быть объявлены "тюркоязычными". Пролагаю, что эта концепция абсолютно не исторична. Тем более, что как минимум, эти названия относятся к общему "тюрко-монгольскому" фонду.

позиция совсем не странная, о керей(тах) во многих источниках ТЮРКСКАЯ позиция более определённая чем о найманах... Историчность как одной, так и другой позиции - не доказана - посему и спорим...

"Тюрко-монгольский фон" - согласен,

но что такое "монгол"?

То что у казахов есть интересные совпадения в названии заболевания с найманским прозвищем - очень занимательное наблюдение. Оно как-то укажет на источники формирование казахского языка. Но каким образом это слово в современном казахском может оказать воздействие на имя человека жившего в 12 в.? Никаким. Тем более, что Вы вроде бы показываете как оно закономерно развивалось из праалтайского - базу Старостина приводите.

да уж какие совпадения... Когда был "праалтайский"? о чём спор, где (вернее когда) тюрки и где современные "халха" (тоже тюркское слово - народ) языки, каким образом они соотносятся - вот в чём премет спора....

"Происхождение" антропонимов и титулов - (это этимология? так? там, где меня учили принято было договариваться о терминах) - действительно мало интересно для исторических изысканий. Это самая нестабильная часть лексики, что Вы, вероятно, признаете. А вот термины родства и числительные - понадежнее. Найма - 8, а не 7 (для Акскла).

замечательно!!! о терминах, так и о дефинициях... по терминам родства ... по подробнее, пожалуйста....

[Стас]

но что такое "монгол"?

по подробнее, пожалуйста..

А это все в соответствующих темах.

[Гость Зиядоглу]

То что у казахов есть интересные совпадения в названии заболевания с найманским прозвищем - очень занимательное наблюдение. Оно как-то укажет на источники формирование казахского языка. Но каким образом это слово в современном казахском может оказать воздействие на имя человека жившего в 12 в.? Никаким.

Стас, казахи не спустились на землю на НЛО. Они сложились из разных племен. А те племена были и до, и во время, и после Чингисхана. Странные у вас аргументы

[Karakurt]

пора тему переименовывать в "базар"

[reicheOnkel]

Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана от его старшей супруги Борта-фуджин, дочери Дай-нойона из рода кунгират, которая была матерью четырех 3 старших сыновей и пяти достойных дочерей. О его братьях и сестрах подробно упоминалось в повествовании о Чингиз-хане. Сначала имя Угедей-хана было ..., 4 и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, 5 а значение этого слова «вознесение».

Это слово Өгэдэ или на по современному өөд. надеюсь монголоязычным понятно.

значение вверх, устремиться вверх. Вознесение то бишь.

Монголы говорят "Галын дөл өөдөө" т.е. Пламя огня (устремится) вверх.

[Акскл]

В переводе СС Ургунге Онона он пишется как Окодей Okodei (обе о умляут - т.е. с двумя точками).

[reicheOnkel]

В переводе СС Ургунге Онона он пишется как Окодей Okodei (обе о умляут - т.е. с двумя точками).

не знаю чем руководствовался многоуважаемый профессор Өргөнгөө, но в монгольской письменной традиции имя Өгэдэй хагана писалось именно так Өгэдэй.

[enhd]

В переводе СС Ургунге Онона он пишется как Окодей Okodei (обе о умляут - т.е. с двумя точками).

не знаю чем руководствовался многоуважаемый профессор Өргөнгөө, но в монгольской письменной традиции имя Өгэдэй хагана писалось именно так Өгэдэй.

В монгольской письменности нет буквы "к", при транслитерации латинскими буквами "гэ, хэ кэ" - обычно передают буквой q.

Наверное этого Акскл писал и понял как "к", потому что у него никакого понятия нету о классическом монгольском бичик-е...

[Гость Зиядоглу]

Это слово Өгэдэ или на по современному өөд. надеюсь монголоязычным понятно.

значение вверх, устремиться вверх. Вознесение то бишь.

Монголы говорят "Галын дөл өөдөө" т.е. Пламя огня (устремится) вверх.

так вознесение или щедрость?

[reicheOnkel]

так вознесение или щедрость?

Вознесение. щедрость я так понимаю версия Энхд-а.

[Naimchuud]

Корень Ог? Вознесение. Слово торог-возносить на престол?

[Акскл]

не знаю чем руководствовался многоуважаемый профессор Өргөнгөө, но в монгольской письменной традиции имя Өгэдэй хагана писалось именно так Өгэдэй.

В монгольской письменности нет буквы "к", при транслитерации латинскими буквами "гэ, хэ кэ" - обычно передают буквой q.

Наверное этого Акскл писал и понял как "к", потому что у него никакого понятия нету о классическом монгольском бичик-е...

Енхд уже своим халха-монгольским переводчикам не доверяет в своем ультра-националистическом угаре.

В книге переводе СС Ургунге Онон пишет то Окодей, то Огодей. Пишет не монгол, а монгкол (Mongqol). И постоянно ссылается на "орхонский тюркский диалект" для объяснения смысла слов (я приводил их выше).