На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Стас]

В те времена тюркский язык был языком межнационального общения в этом регионе. Т.е. тот факт, что некий человек писал на тюркском языке, вовсе не определяет его национальность.

1.Это вряд ли. Чингисхан его не знал, например.

2. Именно, как и сейчас.

Кстати, хана найманов называли Инанч-Бильге. Случайность?

Наверное, закономерность. Например, фамилия двух президентов Азербайджана - Алиев - не тюркская, а основное население страны - тюркоязычное.

[Гость Зиядоглу]

Наверное, закономерность. Например, фамилия двух президентов Азербайджана - Алиев - не тюркская, а основное население страны - тюркоязычное.

Ну Али вообще-то уже тюркское имя, можно сказать. Дело в том, что эти имена прошли в наш язык через Ислам. В Исламе называть детей на лад сподвожников Пророка (сас) это саваб. А вот зачем найманам (если они монголы) называть своих тюркским именем Инанч-Бильге? Зачем кереям (если они монголы) тюркское имя Тогрул (сокол)? Зачем тем же кереям такие тюркские имена как Буйрух (Маркуз-Буйрух)? Зачем борджигину (если он монгол) называть своих детей Темучин (тюркское имя), Бектер, Бельгутай? У древних монголов была мода на тюркские имена?

Почему Чингис (Тенгис?) называет своих сыновей тюркскими именами: Джаг-а-тай (подобный броне... джаг по древне тюркски броня), Уг-а-тай (подобный стреле), Туг-лу (от слова "туг"- бунчук)?

Разве Тенгрианцы говорят только на тюркском? Если да, то тогда обяснимо

[Стас]

Про имена говорили-говорили.

Не Тенгис, а Чингис, не Тимиршин, а Темучин, не Тогрул, а Тоорил, не Көксау, а Көкэсү = етс.

Для язычников - тюрков ли, монголов ли - антропонимия по принципу "хоть горшком назови".

[Амыр]

И письма ильханов, и золотые пайцзы, и свидетельства Рашид ад-Дина говорят о монголоязычности монголов. Сам Рашид ад-Дин писал, что ойраты хоть и говорят на монгольском, но монголами не являются, так как сами они происходят от тюрков Огуз-хана. Соответственно язык ойрат такой же как и монголов Чингиз-хана, а тюркское происхождение- чуждо для этого народа. (по поводу тюркского происхождения ойрат Рашид ад-Дин по-видимому ошибался, пероепутав огузского Ябугу с Йовогн-Мергеном (Тамерланом) - предком одного из ойртатских родов)

Явган-Мэргэн - не Тамерлан (при Рашид-ад-дине Тамерлан еще не родился). А как же ойратские Дува-Сохор и Бухус - легендарные предки ойратов? Бухус - и есть Огуз-хан - Бык-хан... Рашид-ад-дин не ошибался...

Оригинал написан на монгольском, употребляется монгольская лексика (нойон, нукер, тайши, беки, хутуху) и те же термины подтверждаются другими документами, к примеру летопись армянского инока Магакия. Если бы был написан на тюркском, то и терминология использовалась бы тюркская (мурзы, султаны и т.д.) и никаких нукеров и нойонов не было бы.

Нойон - вроде слово не монгольского, а маньчжурского происхождения, заимствованное монголами у чжурчжэней. Тайши - китайского происхождения, появилось у монголов позднее, во время династии Юань. Беки, хутуху - есть аналогичные тюркские - бек, кутук. Мурза - арабо-персидское слово (Эмир-заде), султан - арабское.

[Ар_]

Про имена говорили-говорили.

..........

не Көксау, а Көкэсү = етс.

Ну так за чем же дело встало, раз уж "говорили-говорили"?

Давайте - переведите/объясните с монгольского КОКЭСУ как "боль груди".

Сможете?

А потом переведите как "боль груди" остальные варианты этого имени из разных вариантов РАД-а и СС

В эту зиму в тех пределах находился [113] один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. 719 Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак 720 – название местности, по которой называют и людей.

---------

719. куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах.

720. В тексте ошибочно сирак.

Не забудьте все варианты РАДА-а:

Вследствие этого оказалось необходимым дать везде в примечаниях начертания того или иного имени, географического или племенного названия и термина, встречающихся во всех использованных рукописях данного труда Рашид-ад-дина. [38]

Варианты даются в транслитерации, соответственно установкам, оговоренным в предисловии уже вышедшего III тома перевода. Номенклатура (географическая, историческая и социальная) и имена собственные в тексте перевода передаются русским алфавитом, без усложнения его диакритическими знаками, могущими затруднить чтение текста не-специалистам. В тех случаях, когда не удавалось установить языковую принадлежность слова (монг., тюрк. и пр.), оно передавалось по принципу транслитерации этого слова согласно основным рукописям (А и S).

---------------------------------------------------

Перевод II тома «Джами` ат-таварих» выполнен со сводного критического текста, установленного на основании 7 старейших рукописей:

1. Рукопись Государственной Публичной библиотеки Узбекской ССР в Ташкенте из собрания Джурабека обозначена сиглом А.

2. Стамбульская рукопись, датированная концом ша`бана 717 г.х. (октябрь-ноябрь 1317 г. н.э.), обозначена сиглом S.

3. Рукопись Государственной Публичной библиотеки им. М.Е. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде, датированная 810 г.х. (1407 г. н.э.), обозначена сиглом С.

4. Рукопись Британского музея, датированная 837 г.х. (1433 г. н.э.), обозначена сиглом L.

5. Рукопись Тегеранского музея, датированная 27 рамазана 1004 г.х. (25 мая 1596 г. н.э.), обозначена сиглом I.

6. Парижская рукопись, по мнению Е. Blochet, относящаяся к первой половине XIV в., обозначена сиглом Р.

7. Рукопись Института Востоковедения АН СССР, датированная 984 г.х. (1576 г. н.э.), обозначена сиглом В.

8. Сиглом Вl обозначено издание текста «Джами` ат-таварих» Е. Blochet в GMS, Leyden-London, 1911.

Сводный критический текст II тома «Джами` ат-таварих» подготовлен к изданию А.А. Али-заде (лл. ркп. А 105а-127в, соответствующие лл. ркп. S 265-307) и Ю.П. Верховским (лл. ркп. А 128а-187в, соответствующие лл. ркп. S 308-433).

На полях перевода даются ссылки на соответствующие листы основных рукописей А и S.

1.Кокэсу-Сабрак - очевидно переводчики добавили "Э" превратив КОКСЕУ (Kökse’ü)в КОКЭСУ или проделали еще какие-то манипуляции , хотя такой транскрипции как КОКЭСУ вообще нет - см. ниже транскрипцию СС, там два варианта: КОКСАУ(КОКСЕУ) и КОКСЭГУ . У Козина - КОКСЕУ

2.куксу-сабрак - рукописи А и S

3.куксу-саирак - рукописи С, L, I, P

4. кукса-кусрак - рукописи В, Б

И заодно все варианты СС:

(Транскрипция Сокровенного Сказания Монголов (на основе изданий Л.Лигети, Б. Сумьябаатора и уйгурского текста Церенсоднома)

1. Коксау(Коксеу)-Сабрах

159. [29a] tendeče Činggis qahan Ong qan qoyar qariǰu ayisuqui-tur [29b] Naiman-u qatqulduqči Kökse’ü-sabraq Bayidaraq-belčir-e čerik ǰasaǰu qatqulduqu bolun aǰu’u Činggis qahan Ong qan qoyar qatqulduya ke’en čerik ǰasaǰu gürčü ǰilda boldaǰu manaqaru qatqulduya ke’en ǰerge’er qonobai tende Ong qan bayyidal-duriyan qal-nu’ut tüle’ülǰü söni bö’et [30a] Qara-se’ül ö’ede gödölǰü’üi

2. Коксэгу Сабрах

163. [33b] Köksegü-sabraq-a dawuliqdaǰu Ong qan Činggis qahan-tur elči ilēǰü’üi elči ilērün Naiman-a irge orqo-ban eme kö’ü-ben dawuliqdaba bi kö’ün-neče’en dörben külü’üd-i činu quyuǰu ilēbe bi irge orqo minü aburaǰu öktügei ke’eǰü ilēǰü’üi Činggis qahan tende Bo’orču Muqali [34a] Boroqul Čila’un-ba’atur ede dörben külu’üd-iyen čerik ǰasaǰu ilēbe ede dörben külü’üd-i qürqüy-yin urida Hula’an-qut-da Senggüm bayyilduqu bolun morin-u’an quya qaqdaǰu adaqu bolǰu büküi-tür ede dörben külü’üt gürčü abura’at irge orqa eme kö’ü bügüde-yi aburaǰu [34b] ökbei tende Ong qan ügülerün erde sayin ečige-de inü ene metü odun baraqsan ulus-iyan aburaǰu öktele’e edö’e basa kö’ün-ü’en odun barqsan ulus-i minü dörben külü’üd-iyen ilēǰü aburaǰu öktebe hači qari’uluqu-yi tenggeri qaǰar-un ihe’el medetügei [35a] ke’ebe

Только одно условие: не сможете перевести - не будете больше выдавать такие сентенции:

Про имена говорили-говорили.

....

не Көксау, а Көкэсү = етс.

Хорошо?

А то ведь попахивает непрофессионализмом, а, Стас!!

[Стас]

Так, а я и есть непрофессионал. Я же не лингвист. И вообще заявил о том, что в данной теме антропонимия не значительный исторический источник. Это проблема строгой филологии, от рассмотрения которой не будет важных этнографических или исторических выводов. И как правило не давал переводы, а основывался на имеющихся. Отсюда и поправки.

"Кокэсу" есть у РД? Есть. Я так и говорю. Есть "Кокэсэу" и в Юань ши (цзюань 1) в переводе Храпчевского (Военная держава Чингисхана. М., 2005. С. 443).

Принцип доверия к профессионалам распространяется и на Тоорила (а не Тогорила, как в РД). Есть "То-ли" и в Юань ши (там же. С. 441). Так что буду указывать на то, что возможны варианты.

С другой стороны наблюдается увлечение "переводами". Например, Рассадин: "Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул)". Очевидно, на мой взгляд, что монголы воспроизводили китайский титул "сянган". Так же как за 500 лет до них тюрки.

Интереснее наблюдать контекст разъяснений обсуждаемых имен у РАДа:

Вначале у Он-хана имя было Тогорил, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул.

Как видим, он не говорит о тюркоязычии кереитов.

[Ар_]

"Кокэсу" есть у РД? Есть. Я так и говорю. Есть "Кокэсэу" и в Юань ши (цзюань 1) в переводе Храпчевского (Военная держава Чингисхана. М., 2005. С. 443).

Похоже, что все таки никакого КОКЭСУ у РАД-а нет:

один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. 719

---

719. куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах.

Т.е., подозреваю у РАДа, стоит куксу-сабрак;, так как в тексте переводчики скромно дают ссылку 719 на оригинальную транскипцию в ДАННОЙ летописи (А и S). Это подтверждается примерами из других летописей (C,L,I,P, B,Б): куксу-саирак и кукса-кусрак.

А КОКЭСУ в тексте остается на совести переводчиков. Причем даже непонятно из каких соображений возникло это КОКЭСУ - в транскрипции СС его вообще нет, там КОКСЕУ и КОКСЭГУ.

Может это из Алтан Тобчи народ вставляет? По приколу.

У Храпчевского было бы интересно спросить.

[Ар_]

Интереснее наблюдать контекст разъяснений обсуждаемых имен у РАДа:

Вначале у Он-хана имя было Тогорил, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул.

Как видим, он не говорит о тюркоязычии кереитов.

Как все-таки интересно устроено восприятие текста у разных людей!

Ведь у РАД-а прямым текстом написано, что у кераитов, как и у других тюрок, имя звучит как Тунгрул.

Причем дается ОДИН вариант имени - как и положено, если у кераитов , как и у других тюрок - тюркский язык.

В противном случае было бы ДВА варианта - тюркский и кераитский.

Причем прямым текстом также говорится, что ТОГОРИЛ это НЕ КЕРАИТСКИЙ вариант!

Если монголы претендуют на вариант ТОГОРИЛ, то им придется смириться, что это НЕ ПО КЕРАИТСКИ.

Но ведь монголы отказываются и от ТОГОРИЛА - им ТООРИЛА подавай.

[Ар_]

Принцип доверия к профессионалам

Так это вы на основании этого принципа так устало вздыхали, мол, "говорили-говорили", а непрофессионалы все путают КОКСАУ и КОКЭСУ?

А вот интересно: что вы сейчас скажете, после этого элементарнейшего анализа , лежащего на поверхности - все так же будете отрицать, что казахская грудная болезнь КОКСАУ не имеет никакого отношения к прозвищу найманского полководца - КОКСЕУ в СС????

[Стас]

1. Ну, я Вам больше скажу, что слово "глобализация" одинаково звучит в хакасском и монгольском языках.

2. Конечно, буду утверждать. Эта болезнь в качестве элемента доказательства тюркоязычия монголов даже дальше, чем отчество Чокана Валиханова от титула верховного правителя Монгольской империи.

[enhd]

Кстати, хана найманов называли Инанч-Бильге. Случайность?

Насчет этого имени также можно сказать что это чисто 100% монгольское имя.

Инанч - Үнэнч - верный, справедливый (здесь это явное монгольское слово)

Бильгэ - Билиг, Билигт - мудрый, ученый (само слово может иметь тюрксое происхождение, но в те времена или даже гораздо раньше оно активно использовалось монголами как свое собственное слово)

[enhd]

Ну Али вообще-то уже тюркское имя, можно сказать. Дело в том, что эти имена прошли в наш язык через Ислам. В Исламе называть детей на лад сподвожников Пророка (сас) это саваб. А вот зачем найманам (если они монголы) называть своих тюркским именем Инанч-Бильге? Зачем кереям (если они монголы) тюркское имя Тогрул (сокол)? Зачем тем же кереям такие тюркские имена как Буйрух (Маркуз-Буйрух)? Зачем борджигину (если он монгол) называть своих детей Темучин (тюркское имя), Бектер, Бельгутай? У древних монголов была мода на тюркские имена?

Почему Чингис (Тенгис?) называет своих сыновей тюркскими именами: Джаг-а-тай (подобный броне... джаг по древне тюркски броня), Уг-а-тай (подобный стреле), Туг-лу (от слова "туг"- бунчук)?

Разве Тенгрианцы говорят только на тюркском? Если да, то тогда обяснимо

Хе, хе .

Дорогой почему монгольских имен силой сделаешь похожим на тюркские методом а-ля великого Маг-а.

Чагатай имя от Чаган - белый. и т.д., т.п....

PS:

Просто как интересная информация

После смерти Чагатай-я его имя стало табу, и его подданные "ойрот"-ы до сих пор называют белый цвет как "гилгир" - т.е. блестящий.

[enhd]

Давайте - переведите/объясните с монгольского КОКЭСУ как "боль груди".

Сможете?

Точно в этом виде нет. А используется как "хөхүүл, көкүүл" - это болезнь безостановочно кашлять до синеватости.

хөхүүл ханиад

[enhd]

Если читать РАД-на внимательно то там можно узнавать очень много монгольских слов, монгольских обычаев и пр.

РАД - это монгольская история.

Названия годов 12-летних цикла написаны по-монгольски, монгольское название родственных связей и т.д....

Даю цитату из РАД-а о племени татар: Племя татар

Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки.

эчигэ - эцэг - отец

тэрикун-экэ - тэргүүн эх - старшая мать

О, сайн-экэ, мину! - О, сайн эх мину! - О горе, хорошая моя мать!

В РАД-е вся так ясно о монголах, зачем беднему Акскл-у заниматься всякими cut-переводами и прочими ...

[Акскл]

The Cambridge History of China, v.6, ed.by H.Franke and D.Twitchett, Cambridge 1994, University Press

p.611

...In regards to ethnic elites, certainly the Turks were the most relied-on and privileged group after the "Mongols" themselves in thirteenth- and fourteenth-century China. This privileged position is easily explained by the special relationship forged between the various Turkic tribes and the "Mongols" in the early thirteenth century. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

By 1225, the Uighur, Qarluk, Qangli, Qipchaq, Onggud, Kereyid, and Naiman (whether the last two were Turkic or Mongolian is debatable) all had submitted to Genghis Khan. The "Mongols" adapted the Turkic Uighur vertical script to their spoken language, and the Turks, many of them Uighurs, served as military advisers, secretaries, imperials tutors, and civil administrators to the "Mongols" in the pre-Khubilai period. In this period, the lingua franca on the steppe was Turkic, not Persian.

During Khubilai's reign, a large number of Turks continued to be employed at the court as imperial advisers, tutors to the princes, translators, and military officers. Khubilai's mother, Sorghaghtani Beki, was, after all, a Kereyid princess, and Khubilai had grown up surrounded by Turkic advisers. In post-Khubilai Yuan China, Turks excelled in political intrigue, the most prominent political personage among them being the Qipchaq El Temur (Yen T'ieh-mu-erh, d.1333).

Among the various groups of Turks, the Uighurs were most responsible for bridging the gap between Chinese and "Mongolian" culture. Many Uighurs were translators and interpreters of Chinese and other languages into "Mongolian", and several were unquestionably sinicized, as can be seen in their literary and scholarly achievements in Chinese. The majority of Western and Central Asians who held chin-shih degrees were Uighurs...

What phenomenal Turkic super-polyglots were those guys!

[Акскл]

Перевод фрагмента из 6-го тома Кембриджской Истории Китая. Под ред. Х.Франке и Д.Твитчетта. Кембридж 1994, Юниверсити Пресс.

с.611

...Что касается этнических элит, тюрки, разумеется, были наиболее надежной и привилегированной группой после самих "монголов" в Китае 13-го-14-го веков. Это привилегированное положение легко объяснялось особыми отношениями сложившимися между различными тюркскими племенами и "монголами" в начале 13-го века. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

К 1225 г. уйгуры, карлуки, канглы, кипчаки, онгуты, кереиты и найманы (были ли последние два племени тюрками или монголами является предметом дебатов) - все подчинились Чингиз хану. "Монголы" адаптировали тюркскую уйгурскую вертикальную письменность к своему разговорному языку, и тюрки, многие из которых были уйгурами, служили военными советниками, секретарями, императорскими наставниками, и гражданскими администраторами у "монголов" в пре-кублайхановский период. В этот период "лингва франка" восточных степей был тюркский язык, а не персидский.

Во время правления Кублай хана большое количество тюрков продолжало работать при дворе в качестве императорских советников, учителей принцев, переводчиков и военных офицеров. Мать Кублай хана Соргагтани Беки была в конце концов кереитской принцессой, и Кублай хан вырос в окружении тюркских советников. В пост-кублайхановском Китае во время правления династии (чингизидов) Юань тюрки преуспели в политической интриге - самым выдающимся политическим персонажем среди них был кипчак Ель-Темур (Yen T'ieh-mu-erh, умер в 1333 г.).

Среди различных групп тюрок уйгуры были в наибольшей степени ответственны за создание моста между китайской и "монгольской" культурами. Много уйгуров были переводчиками толмачами с китайского и других языков на "монгольский", и несколько из них были несомненно китаизированы, что можно видеть из их литературных и научных достижений на китайском языке. Большинство западных и центральных азиатов, которые владели степенями чин-ших были уйгурами...

Что за супер-полиглоты были эти тюрки 13-14-го веков!

[БiрАтан]

Опять перепутаны «Божий дар и яичница»... Русские имена – это русские имена, они, в большинстве своём православные христиане, посему и имена еврейские, греческие, латинские в большинстве… Ислам привнёс в степь имена мусульманские, тем не менее, большинство казахских, к примеру, имён – тюркские, имена Иван, Василий с фамилией, скажем, Жаманбаев – встречаются очень и очень редко, кроме того, обычно вызывают гомерический смех.

Тенгрианство – действительно, религия тюрков. Кроме того, признание Единого Бога – по концепту не является язычеством, возможно Отступничеством, но не язычеством… Господа-монголы, вы бы могли «зацепиться» за это говоря о тюркских именах у монголов Шынгыса, но это опять же «ломает» советскую концепцию монголо-татар… Прямо как в Ветхом Завете: и только отошёл Моисей, так и стали евреи поклоняться тельцу… = как только «ушёл» тенгрианец Шынгыс, так и стали «монголы» поклоняться матери-оленихе, достали бубны и начали камлать… так может всё же это были «лесные люди» позже назвавшиеся монголами?

К тому же несторианец (монгол) Тогрул назван тюркским именем, видимо в честь друзей-тенгрианцев?

Вариант «влияния» тюрок, возможен. Я не сторонник этой идеи, но почему бы не пообсуждать? В принципе напоминает ситуацию у современных Бурят, да и Саха (к сожалению), с преимущественно «простыми русскими» именами да и не особо православно-верующих…

аргументы (?) по «глобализации» можно дополнить «консолидацией», «пневмонией» и «космосом», например. Бордюр-абажур…

А вот у Шокана деда звали Уали, а с фамилией, почему-то вышел совсем непонятный казус (еще + к глобализации). Вот и в месте его рождения горы Чингисские наверное по имени Шоканова отца?

Языковая группа – одна, тюркских слов в современном монгольском, наверняка, множество, как, наверняка же, и тунгусских, маньчжурских… или это не так? Каких больше и что останется если их изъять? - просветите.

[Стас]

Чингисхан сам камлал и шаманил.Это же делали его потомки, почитавшие силы природы и тотемы, помимо Тенри.

[Ар_]

Точно в этом виде нет. А используется как "хөхүүл, көкүүл" - это болезнь безостановочно кашлять до синеватости.

хөхүүл ханиад

У этих монгольских слов этимология аналогична - от ХЭХ = "грудь"

И что больше похоже на прозвище наймана КОКСЕУ - казахское КОКСАУ или монгольское ХОХУУЛ?

У Бельгера про КОКСАУ:

http://www.odb-abai.freenet.kz/Belger.htm

В середине лета мальчику стало совсем худо. Синий кашель – «кок жотел» - бил его часами, выворачивал наизнанку, содрогал его щуплое, изнуренное тельце. Он ртом хватал воздух, шевеля лиловыми губами, точно чебачок, выброшенный на берег. В запавшей груди свистело, хлюпало, клокотало. Еще весной отец скорбно сказал: двухстороннее воспаление легких. А теперь решил: коклюш. Дружки-казашата называли эту хворь «коксау». Советовали: «Глотай топленое масло», «Смазывай грудь жиром ежа», «Жир сурочий тоже хорош».

[Ар_]

Само происхождение слова/корня КОК, ХЭХ в значении ГРУДЬ, вполне возможно, может быть универсальным.

В основе может быть лежит ЗВУКОПОДРАЖАТЕЛЬНОСТЬ - от звуков все того же КАШЛЯ, ДЫХАНИЯ и т.п.

Сравним названия КАШЛЯ, БОЛЕЗНЕЙ, ГРУДИ в разных языках:

Англйский КАШЕЛЬ - КОХ, отмечено, что происхождени от звукоподражания - Onomatopoeic:

cough

c.1325, coughen, probably in O.E., but not recorded, from P.Gmc. *kokh- (with the rough "kh" of Mod. German, or of Scottish loch). Onomatopoeic.

Название болезни КОКЛЮШ, все то же КОХ, теперь уже франко-немецкое:

Word: коклю/ш,

Near etymology: из франц. соquеluсhе, которое происходит из нем. Keuchhusten "коклюш" и родственных; см. Шухардт, Zschr. rom. Phil. 41, 696; Маценауэр, LF 8, 193.

Pages: 2,282

Там же немецкое дыхание KEUCHEN

Конечно, русское КХЕ-КХЕ.

В этом ряду алтайские КОК, ХЭХ смотрятся вполне органично.

Возвращаясь к казахскому КОКСАУ. Само строение слова вполне знакомо. У казахов есть например слово КАКСАУ.

Казахский

Русский

қақсау

боль

Здесь БОЛЬ, кстати также вполне подходящая, как вариант, к объяснению прозвища наймана КОКСЕУ,

это не простая боль, а БОЛЬ НОЮЩАЯ, БЕСПРЕСТАННАЯ.

Это же слово КАКСАУ означает НЕПРЕРЫВНОЕ ПОВТОРЕНИЕ, БЕСПРЕСТАННОЕ НЫТЬЕ и т.п.

Вполне возможно, что слово образовано от корня КАГУ - "бить, стучать" и аффикса - САУ , указывающего на повторяемые действия.

Если это так, то строение слова КОКСАУ, означающего болезнь, БЕСПРЕСТАННЫЙ КАШЕЛЬ, вполне прозрачно - от повторяемого звукоподражательного КОК.

[enhd]

Точно в этом виде нет. А используется как "хөхүүл, көкүүл" - это болезнь безостановочно кашлять до синеватости.

хөхүүл ханиад

У этих монгольских слов этимология аналогична - от ХЭХ = "грудь"

И что больше похоже на прозвище наймана КОКСЕУ - казахское КОКСАУ или монгольское ХОХУУЛ?

У Бельгера про КОКСАУ:

http://www.odb-abai.freenet.kz/Belger.htm

В середине лета мальчику стало совсем худо. Синий кашель – «кок жотел» - бил его часами, выворачивал наизнанку, содрогал его щуплое, изнуренное тельце. Он ртом хватал воздух, шевеля лиловыми губами, точно чебачок, выброшенный на берег. В запавшей груди свистело, хлюпало, клокотало. Еще весной отец скорбно сказал: двухстороннее воспаление легких. А теперь решил: коклюш. Дружки-казашата называли эту хворь «коксау». Советовали: «Глотай топленое масло», «Смазывай грудь жиром ежа», «Жир сурочий тоже хорош».

И там в монгольском вверху, и на нижнем казахском название "көк" не связаны с "грудь"-ю.

А непосредственно связано со цветом "көк, хөх" - симптом продолжительной кашли, лицо синеет.

көк жөтил - хөх ханиад

Так что көкэчү = көксау вещь идентичная с аргентина = аргын тыны

[Ар_]

2. Конечно, буду утверждать. Эта болезнь в качестве элемента доказательства тюркоязычия монголов даже дальше, чем отчество Чокана Валиханова от титула верховного правителя Монгольской империи.

Вы перескакиваете с одного вопроса на другой.

Повторяю, пока обсуждается ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова КОКСЕУ в прозвище найманского полководца.

Поэтому вынужден повторить вопрос:

А вот интересно: что вы сейчас скажете, после этого элементарнейшего анализа , лежащего на поверхности - все так же будете отрицать, что казахская грудная болезнь КОКСАУ не имеет никакого отношения к прозвищу найманского полководца - КОКСЕУ в СС????

Думаю, вам не придется опять делать вид , что вы неправильно поняли этот простой вопрос.

[Ар_]

Так что көкэчү = көксау вещь идентичная с аргентина = аргын тыны

Откуда вы выкопали слово көкэчү?

Что, наймана теперь уже зовут көкэчү?

С Теб-Тенгри не перепутали.

Или вам все одно, один хрен как кого зовут, лишь бы побыстрее всех монголами назвать?

Повторю персонально для вас - в СС для прозвища наймана имеют место КОКСЕУ и КОКСЕГУ, не говоря уже про варианты у РАД-а.

Поэтому , действительно, ваше взятое с потолка көкэчү отстоит от прозвища наймана еще дальше чем Аргентина от аргынов ( там хотя бы смысловую связь можно гипотетически наладить - от БЕЛОГО серебра до БЕЛОГО Чистого)

[Ар_]

Насчет этого имени также можно сказать что это чисто 100% монгольское имя.

Инанч - Үнэнч - верный, справедливый (здесь это явное монгольское слово)

Это тюркское имя от тюркского про происхождению слова.

На все 100%.

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=23581

[Гость Зиядоглу]

Хе, хе .

Дорогой почему монгольских имен силой сделаешь похожим на тюркские методом а-ля великого Маг-а.

Чагатай имя от Чаган - белый. и т.д., т.п....

PS:

Просто как интересная информация

После смерти Чагатай-я его имя стало табу, и его подданные "ойрот"-ы до сих пор называют белый цвет как "гилгир" - т.е. блестящий.

Салам, мой монголо-тюркский брат!

Ты не видишь разницу между Чагатай и Чаган или не хочешь видеть? Куда пропал "н"?

А как быть с Угэдей (Огатай)? А как быть с Сабутай (Субедэй)?

Почему Yнэнч если написано Инанч.

Много ли среди монголов сейчас имен как

Угэдей, Сабутай, Бельгутай, Yнэнч, Билге?

Странно у вас получается: Чингисом не называете детей (типа табу), а мы называем. Чагатаем не называете (типа табу), а мы называем. Угэдеем [Огатай] не называете детей, а мы называем. Сабутаем не называете детей, а мы называем. Интересно ведь получается