На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость Василий]

Татары на каком языке говорили? Которых называли шивеями или сибиряками? Естественно татары будут утверждать, что они были тюрками. НО РАД однозначно говорит, что монголы при их владычестве с родного тюркского языка перешли на господствующий татарский язык. Но есть данные, что татары вод были не скотоводами, а рыбаками и охотниками, подобно каким-то тунгусам…

[Гость Керим-хан]

Татары на каком языке говорили? Которых называли шивеями или сибиряками? Естественно татары будут утверждать, что они были тюрками. НО РАД однозначно говорит, что монголы при их владычестве с родного тюркского языка перешли на господствующий татарский язык.

Есть свидетельства и в пользу первоначального монголоязычия и тюркоязычия Буир-Норских татар. Однако шивэй китайских хроник это НЕ ТАТАРЫ. Шивэй согласно китайским хроникам назывался народ из которого потом выделились и татары и монголы. Во всяком случае и мэнгу и дада китайцы считали ветвью шивэй. Шивэй же наряду с киданями и кумоси китайские источники обычно считают ветвью сяньби , что вроде бы говорит о монголоязычии шивэйцев. Но и китайские источники не везде могут быть предельно точными.

[Rust]

03регион - просьба впредь избегать использования таких слов. У всех моих знакомых кыргызов дети имели синее пятно на копчике, ну что?

[Акскл]

:: МУХТАР МАГАУИН “БЛАГОЙ СВЕТ ЧИНГИС-ХАНА” (рецензия)

Версия для печати

Книга известного казахского писателя Мухтара Магауина“Благой свет Чингис-хана” была специально написана и издана для монголов и монгольских казахов. Практически весь тираж книги был отправлен с передвижной библиотекой - которую совместно сформировали РПП «ОТАН» и фонд Сорос-Казахстан (когда председателем правления был М.Ауэзов) - в братскую Монголию в 2003 году.

Книга включает две статьи, написанные народным писателем РК в ходе развернувшейся в последние годы в казахстанской прессе дисскуссии о исторической роли Чингис-хана Необходимость издания этих статей отдельной книжицей возникла в связи с тем, что оппоненты М.Магауина М.Шаханов и Ч.Айтматов получили полную и неоднократную возможность высказать свою точку зрения в российских и в целом ряде как русскоязычных, так и казахскоязычных республиканских газетах, тогда как М.Магауин получил возможность опубликовать свои статьи (преодолевая огромное сопротивление чиновных структур разного уровня) лишь в независимой республиканской газете “Алтын Орда” и в литературном журнале “Жулдыз”. По имеющимся сведениям, полемику по данному вопросу будет продолжена, но закоперщиком, теперь, вроде как, готов выступить уже сам М.Магауин.

Публикуемая ниже рецензия является закрытой и ранее нигде не печаталась.

Статья “Благой свет Чингис-хана” освещает историческую роль великого полководца и государственного деятеля. После распада Тюркского каганата племена тюркско-монгольских кочевников подвергались планомерному завоеванию со стороны Китайской империи, которой они не могли дать отпор вследствие своей раздробленности. Объединив эти племена и по существу воссоздав Восточный Тюркский каганат, Чингис-хан дал отпор китайской экспансии, фактически задержал ее на 550 лет, защитив не только тюрко-монголов, но и остальные народы, населяющие Евразию. После этого объединенные Чингис-ханом племена пришли на помощь родственным им народам Восточного Дешт-и-Кипчака, некогда входившим в Западный Тюркский каганат и в тот период подвергшимся завоеванию, частичной ассимиляции, а по большей части геноциду со стороны Хорезма. Военный конфликт Чингис-хана с Хорезмом начался в 1216 году, когда карательный поход 100-тысячного корпуса Хорезма в степь был остановлен в сражении на Ыргызе 20-тысячным отрядом Джучи-хана. Военные действия были продолжены в 1220 году. Вопреки утвердившимся в советское время мифам, племена, составившие позднее ядро казахского народа, не защищали Отырар, а взяли его, точнее, освободили его от хорезмских завоевателей. В следующей статье эта тема мифа об Отыраре будет продолжена: лишь за 9 лет до этого Хорезм-шах, перебив множество народа и убив законного хана, силой взял город и посадил там наместником своего дядю по матери Каирхана. Поэтому будучи по крови кипчаком, Каирхан был полностью предан Хорезму и бился до последнего вместе с лично преданными ему воинами и хорезмским оккупационным гарнизоном, в то время как поневоле состоявшие на службе у шаха кипчакские войска в количестве 10 тыс. человек во главе с Караша-беком предпочли перейти на сторону Чингис-хана. Это было не предательство, а осознанный выбор в пользу близких по крови, языку, культуре, духу племен против вчерашних завоевателей. То же самое происходило затем и в других городах Хорезма. Прославленный завоеватель хорезм-шах Аладдин-Мухаммед не смог даже дать решающего сражения противнику, предоставив гарнизонам отдельных городов защищаться поодиночке.

Вопреки распространенному мифу Чингис-хан не уничтожал Отырара. Разумеется, крпостные сооружения и цитадель пострадали при штурме, но город в целом сохранился, жизнь продолжала кипеть и развиваться в нем. Отырар был одним из крупнейших культурных центров, украшением Алтын Орды, многократно переходил из рук в руки в борьбе Казахской Орды с Хорезмом и был разрушен калмыцким Галдан-Бошукты-ханом в 1681-1684 г.г. (стоило бы М.Шаханову посвящать свои поэмы не Чингис-хану, а Галдан-Бошукты-хану, но этим очков не наберешь).

Освободив восточный Дешт-и-Кипчак, Чингис-хан в действительности воссоздал Тюркский каганат. Его внук Бату-хан продолжил его дело, освободив древние тюркские земли, западный Дешт-и-Кипчак, простиравшийся от Волги и Урала до Дона и Днепра, по побережью Черного моря вплоть до Дуная. Дальнейшие походы имели целью укрепить и обезопасить границы, утихомирить врагов. Если бы кочевники искали завоеваний, то они остались бы в Европе с ее мягким климатом после разгрома объединенных войск крестоносцев при Легнице в 1241 г. Но этого не произошло, кочевники вернулись на свои исконные земли, наложив на завоеванные народы легкую дань. Для некоторых завоеванных народов, в частности для русских, это завоевание создало благоприятные возможности для формирования собственного общенационального государства. Как признают объективные русские историки, в основе российской госудраственности лежали установления Чингис-хана, созданная им государственная система. Казахская Орда – законный наследник Алтын Орды, самого крупного после Тюркского каганата государственного образования тюрков. Чингис-хан спас от геноцида и ассимиляции Китаем и Хорезмом племена, составившие позднее казахский народ, объединил их в единое государство, создал государственную систему, обновил законодательство, отвоевал исконные их земли, тем самым обеспечив будущее своего народа.

Чингис-хан – один из величайших деятелей мировой истории, наша вечная гордость и опора.

Вторая статья “Двое, ведущие козу” (имеется в виду фотография на обложке совместной книги Ч.Айтматова и М.Шаханова “Плач охотника над пропастью”, где они вдвоем держат за рога козу, точнее, козла) развивает и дополняет размышления М.Магауина о исторической роли Чингис-хана, но в целом посвящена анализу постколониальных комплексов в самосознании нашей интеллигенции, нигилизма по отношению к истории родного народа, порожденного жаждой во что бы то ни стало добиться мирового признания, выглядеть поборником общечеловеческих ценностей. М.Магауин отмечает следующие характерные черты своих оппонентов:

1. Дилетантизм и самоуверенность, заставляющие высказывать и навязывать свое безграмотное представление об истории людей, никогда ею профессионально не занимавшихся (в качестве примера тиражирование мифа об уничтожении Отырара Чингис-ханом).

2. Полное отсутствие историчности мышления, выражающееся в желании судить события и деятелей прошлого по меркам сегодняшнего дня. Например, Ч.Айтматов говорит: “Происходя из народа, …стоявшего на самой низкой ступени культуры, Чингис-хан был лишен всякого образования…” Что есть образование, знание, культура с исторических позиций? Кто из европейских королей, современников Чингис-хана закончил университет, или хотя бы (как Ч.Айтматов) зооветтехникум? Знаний, таланта и мудрости Чингис-хана достало, чтобы стать величайшим в мировой истории полководцем и государственным деятелем, создать “Яссу” – совершенную в тех условиях и обстоятельствах систему государственных уложений и т.д.

3. Нео-большевизм, прикрываемый демократической риторикой, нетерпимость к чужим взглядам, горлопанство. Так, М.Шаханов в лучших традициях 37 года пытается убедить общественность и руководство страны в том, что несогласные с его оценкой Чингис-хана люди находятся в тайном сговоре с целью захвата власти в стране(!). В этом заговоре повинны потомки Чингис-хана – торе, потомки назначенных им сборщиков налогов, некоторая часть творческой интеллигенции (более точно, те, кто осмеливаются ему оппонировать), часть оралманов из Монголии, воспитанных в духе поклонения Чингис-хану. Этот свой конспирологический бред поэт повторяет на всех уровнях, время от времени добавляя подробности вроде тайного совещания торе с участием представителей монгольского посольства. Все это дополняется организацией коллективных писем от разгневанных ветеранов и трудящихся к Президенту (!) с требованиями заткнуть рот противной стороне.

4. Национальный нигилизм. М.Шаханов и Ч.Айтматов, утверждая, что казахами всегда руководили чуждые им этнически, ненавидимые ими потомки Чингис-хана, “монгольская династия”, перечеркивают в частности века героической истории суверенной Казахской Орды. Насмехаясь над “Яссой” Чингис-хана, лежавшей в основе всех позднейших казахских уложений законов, а также в основе нашей нравственности и обычаев (например, “Ясса” требует, чтобы все находящиеся в одном месте – голодный бедняк и богач - объединяли свой провиант и ели вместе за общим дастарханом на равных. За нарушение, за недостаток гостеприимства кара – смерть), они насмехаются над казахской культурой.

5. Нарушение дипломатического этикета, когда собеседники, имеющие дипломатический статус, оскорбляют не только историческую святыню другой страны (Монголии), но и монгольский народ в целом, который объявляется в течение десятков и сотен лет неспособным к нравственному очищению, вмешиваются во внутренние дела этого суверенного государства, осуждая строительство памятника Чингис-хану, учреждение высшей государственной награды его имени и пр.

6. Система двойных стандартов. Отказываясь признать очевидное, то, что Чингис-хан защищал интересы кочевых племен, наших предков, М.Шаханов и Ч.Айтматов подспудно проводят мысль о том, что казахи должны считаться только с чужими интересами и не имеют права защищать свои. В целом же мир, все государства и этносы, несмотря на декларируемые общечеловеческие ценности, приоритетными считают свои собственные интересы и нужды. Абсолютной исторической истины не существует, каждый народ создает собственную версию истории, исходя из своих интересов. Один и тот же деятель оценивается по-разному различными этносами и социальными группами. Потери во время войн неизбежны, но требуя от казахов покаяться за гибель людей (данные о потерях явно преувеличены, т.к. взяты из необъективных источников, зачастую просто выходят за рамки разумного: при взятии некоего города, как якобы лично подсчитал один историк, погибло миллион человек. Во-первых, один человек физически не способен подсчитать такое количество трупов, во-вторых, в этом не самом крупном средневековом городе просто не могло быть такого населения, чтобы понимать этого, достаточно самых поверхностных знаний демографии. Изменив политическую карту мира, тюрко-монголы не уничтожили ни одного народа), отречься от памяти великого государственного деятеля, боровшегося за их интересы, “борцы за нравственное очищение и покаяние казахов” не требует такого ни от европейцев, просто уничтоживших коренное население обеих Америк, Австралии, Океании, ни от России, поставившей на грань вымирания коренные этносы Севера и Сибири. Они не требуют от этих народов отречься от возвеличивания Наполеона, Фридриха Великого, Бисмарка, Ивана Грозного. Их не интересует узбекский культ Хромого Тимура. Выступая в российской прессе, они не требуют от России покаяния за преступления перед казахским народом, в том числе за геноцид 1931-33 г.г.

Широкомасштабная кампания против памяти Чингис-хана вызывает обоснованные подозрения в том, что кое-кому не нравится суверенитет Казахстана, кое-кто не желает укрепления исторического самосознания казахской нации, осознания ею своих исторических корней и интересов. И это подозрение подтверждают слова Ч.Айтматова, содержащие прямой намек на нашу республику: “Желание же некоторых руководителей постсоветских республик как можно быстрее осуществить политико-правовое оформление суверенитета и независимости своих государств…” Если вспомнить, что и после декабрьских событий Ч.Айтматов отметился в союзной и республиканской прессе с заявлением: “Была у меня продолжительная беседа с товарищем Колбиным. У меня в результате осталось хорошее впечатление об этом руководителе. Думаю, Казахстану повезло. И казахи начинают это понимать,” возникает законный вопрос о его истинном отношении к казахам.

Чингис-хан не нуждается в защите, его историческая роль для казахского народа получила достаточное отражение и в казахском фольклоре, и в произведениях поэтов и мыслителей, таких как Казтуган, Мурат, Абай, Шакарим, Султанмахмуд, Магжан, Гумар Караш. М.Шаханову даже при поддержке Ч.Айтматова не перечеркнуть этого светлого образа, не навязать народному сознанию свое представление.

http://www.dialog.kz/site.php?lan=russian&id=77&pub=98

[Гость Василий]

Жуйжуй были «отдельной ветвью сюнну» и их «другим названием» был этноним датань. ПО С.Е.Яхонтову иероглофическое название датань произносилось как dadar* tatar . (С.Г.Кляшторный Степные империи Евразии). Отсюда ясно, почему РАД говорит о том, что в древности татары покорили большую часть племен степей и их имя было широко известным.

[Timirhan]

вообще то татары были преимущественно скотоводами

[Акскл]

На каком языке разговаривали "средневековые" вятичи, кривичи, древляне?

[Гость Лао Сань]

Уважаемые старожилы форума,

Кто подскажет--в какой подтеме можно посмотреть материалы о ХУЛИГАНАХ,

КУРЫКАНЕ, ГУЛИ ГАНЬ???

Были ли они кыргызами и вообще тюрками??

О синей ж...... вроде писалось в "Цидань Гоцзя", но это может быть и неверный перевод. В общем хотелось бы умных людей послушать.

С уважением.Новичок.

[Гость Василий]

Китайцы считали гулигань предками кули Ангары, которых Шулунгкан

считает предками нынешних хори. Однако они были безусловными

тюрками, угнанными в плен монголами в территорию Маньчжурии и

там подверглись влиюнию письменного киданьского языка.

Про курыкан и другие интересные племена есть в "Неясного происхожденмя

племенах".

[Гость NAYMAN-KAZAK]

salem vsem. Vopros: --- kto takie "djurdjeni", i kto ih potomki v nastoyashee vrema ? rahmet zaranee

[Гость Керим-хан]

salem vsem. Vopros: --- kto takie "djurdjeni", i kto ih potomki v nastoyashee vrema ? rahmet zaranee

Чжурчжэни это современные маньчжуры.

[Гость Б у л а т]

По этой теме:

Как бы там кто не утверждал, но Чингисхан в первую очередь принадлежит монголам и монгольским народам.

[Гость NAYMAN-KAZAK]

Чжурчжэни это современные маньчжуры.

ok, a gde ih territoria, v kitae? v koree?... 4to to ya ne slychal naprimer " sbornaya Manjurii po boxu" rahmet.

[Гость Керим-хан]

ok, a gde ih territoria, v kitae? v koree?... 4to to ya ne slychal naprimer " sbornaya Manjurii po boxu" rahmet.

Это Северо-Восточный Китай. Собственно поздний этноним маньчжуры ("маньчжу нялма") образован от географической области Маньчжоу (буквально по китайски "область Мань"). До этого маньчжуры называли себя своим изначальным этнонимом чжурчжэнь. Кроме того у Маньчжуров насколько мне известно нет никаких зачатков автономии как в Тибете, Синьцзян-Уйгурском автономном округе или Внутренней Монголии. В последние годы маньчжурское население, численностью в несколько миллионов человек активно ассимилируется китайцами.

[Гость NAYMAN-KAZAK]

ok rahmet. a kak na s4et kazakov v kitae, ih ne assimiliruyut? nu i pro bratiev uygurov toje rasskajyte

[jvarg]

Широкомасштабная кампания против памяти Чингис-хана вызывает обоснованные подозрения в том, что кое-кому не нравится суверенитет Казахстана

Что-то я не вьезжаю, какое отнощение имеет Чингиз-хан к суверенитету Казахстана. Даже если считать его казахом...

Я, например, русский, но при этом считаю, что Петр I и Иван Грозный - козлы. Так что теперь, я против суверенитета России?

[Урянхаец]

Чингисхан это национальная гордость Казахстана, Халха-Монголии, Бурятии, республики

Внутренняя Монголия и даже ... Якутии. Но ведь были же дети и внуки его, ничуть не

уступавшие ему в размахе деятельности, к тому же их можно назвать в полной мереэ

основателями государственности казахов, халхасцев, бурятов, чахаров и монголов.

Это Узбек, Хубилай, Угэдэй, Толуй и Джучи.

[Акскл]

Попрошу не оффтопить.

The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chingis Khan.

Translated by Urgunge Onon, Routledge Curzon, Taylor & Francis Group,

London and New York, First published in 2001.

В этой книге - очередном переводе Сокровенного Сказания на стр.38, в ссылке 73

написано, что халха-монголы переименовали даже СВЯЩЕННУЮ гору Бурхан-халдун, на которой всегда молился Чингиз хан! Там написано что де Рачевилц (de Rachwiltz, автор одного из последних переводов Сокровенного Сказания) (1971-1984, vol.4, p.151) считает, что данная гора, по всей видимости, это либо гора Цаган Ондор (Tsagan Ondor - Белые Высоты) либо гора Хентей Кан (Khentei Qan) - обе в горах Хентей на территории современной северной Монголии.

И после этого халха-монголы претендуют на то, что они потомки Чингиз хана!

И вообще, в этой книге при переводе приводятся сплошь ссылки на "орхонский диалект тюркского языка" для объяснения смысла слов и имен, несмотря на то что автор - халха-монгол, точнее даур-монгол, при этом он хвалится тем, что даурский диалект - самый чистый монгольский - без примеси и влияния "орхонского тюркского" языка.

[Гость Naiman]

Чингисхан это национальная гордость Казахстана, Халха-Монголии, Бурятии, республики

Внутренняя Монголия и даже ... Якутии. Но ведь были же дети и внуки его, ничуть не

уступавшие ему в размахе деятельности, к тому же их можно назвать в полной мереэ

основателями государственности казахов, халхасцев, бурятов, чахаров и монголов.

Это Узбек, Хубилай, Угэдэй, Толуй и Джучи.

Mozhet hvatit nesti polubred, gospodin Uriankhaiets, ne nadoelo Vam. Chingis nashu gosudarstvebbost' razrushil, dazhe 2, ili 3 gosudarstvennosti esli schitat' poslednee zavoevanie Kuchluka. My, naimany, eto bol'shinstvo kazakhov i dr. t.n. kipchakov. Mongol'skogo iazyka nikto ne znaet, dazhe chingizidy, dazhe nameka net. Poetomu my, ne istoriki somnevaemsia, nam nadoelo chto nas obmanyvaut, my boimsia byt' ''lohami''. po povodu istorikov ne znau (folk history vse-taki ne dostatochno).

[Акскл]

Вот такие вот лохи и выросли за 70 лет совковой пропаганды и цензуры. И даже сейчас, имея Интернет и доступ к информации - вместо того чтобы прочесть этот топик - порят такую чушь.

[Гость NAYMAN-KAZAK]

Mozhet hvatit nesti polubred, gospodin Uriankhaiets, ne nadoelo Vam. Chingis nashu gosudarstvebbost' razrushil, dazhe 2, ili 3 gosudarstvennosti esli schitat' poslednee zavoevanie Kuchluka. My, naimany, eto bol'shinstvo kazakhov i dr. t.n. kipchakov. Mongol'skogo iazyka nikto ne znaet, dazhe chingizidy, dazhe nameka net. Poetomu my, ne istoriki somnevaemsia, nam nadoelo chto nas obmanyvaut, my boimsia byt' ''lohami''. po povodu istorikov ne znau (folk history vse-taki ne dostatochno).

2 Naiman:

nu ty obosnuy svoi dovody hotiaby, ato odni emozii. ya vo mnogom soglasen s aksakalom, potomu 4to v kazakskoy nazii mnogo "myngolskih" plemen i eto fakt.

2 AKSKL

a proishojdenie chingis hana, nado eshe dokazat' vsemu miru. tem bolee mnogie etomu budut sil'no protivitsa. poetomu nado byt' uverennymi na 100% ili hotia by gramotno obosnovat' 4toby pomeniat' mirovoe obshestvennoe mnenie. daje esli eto i pravda, ia dumayu , mnogim budet interesno videt' Chingis Khana --- NE Kazakom :tw1:

[Гость Naiman]

Вот такие вот лохи и выросли за 70 лет совковой пропаганды и цензуры. И даже сейчас, имея Интернет и доступ к информации - вместо того чтобы прочесть этот топик - порят такую чушь.

Akskl, ''Niaman'' ''kazak''-u pretenzii pred'iavite, on zhe voobshe loh kakih ne dolzhno byt'.

A ia ne takoi uzh ''loh'', uzhe razbiraus' bolee menee. i bud'te vezhlivy, uvazhemyi. Vnimatel'no prochitaite to moe soobshenie, pozh-ta! Ia ved' chitau vashi, i ne protiv tyurkstva chingishana hotia mne do nego dela net.

если не нравится мой стиль изложения в прошлом, понимаю, а здесь ты не прав стари

[Гость Naiman]

2 Naiman:

nu ty obosnuy svoi dovody hotiaby, ato odni emozii. ya vo mnogom soglasen s aksakalom, potomu 4to v kazakskoy nazii mnogo "myngolskih" plemen i eto fakt.

2 AKSKL

a proishojdenie chingis hana, nado eshe dokazat' vsemu miru. tem bolee mnogie etomu budut sil'no protivitsa. poetomu nado byt' uverennymi na 100% ili hotia by gramotno obosnovat' 4toby pomeniat' mirovoe obshestvennoe mnenie. daje esli eto i pravda, ia dumayu , mnogim budet interesno videt' Chingis Khana --- NE Kazakom :tw1:

chitai pobol'she, i ne umnichaite mol. xchelovek

[Гость NAYMAN-KAZAK]

chitai pobol'she, i ne umnichaite mol. xchelovek

nu za4em tak negativno vosprinimat' moy dorogoy nayman. ne perestayu 4itat', kajdyi den' s knigoy, 4 yazyka znayu 5yi u4u.

kazakhi --- sbornaya nazia, kak barbarians(sbornaya mira), naymany bol'chinstvo pomoemu? fakty o tom 4to 4ingis khan kazakh--- nado dokazat' na mejdunarodnom urovne...

kazaktarga salem !!!

[Гость Kuchluk]

Вы случайно не знаете, какой смысл всех обманывать кому-то? Что это меняет, если он даже типичный тюрк или натуральный монгол? Я вот не думал об этом...