ТОПОНИМЫ ЕВРАЗИИ

[Anton]

К Вам никто не приставал, у казахов-мужчин нет привычки приставать к мужчинам, это для нас чуждо…

Вы не правильно поняли. Я имел в виду приставать с вопросами. И ещё как пристают. Это вы не знаете потому что не можете ездить по Казахстану как "аргы беттен". И в Казахстане, и в Узбекистане и в проч. сразу же начинают расспрашивать - кто ты? откуда? как давно? куда едешь? Это добрые вопросы из любопытства, я на них всегда добродушно отвечаю.

Только вашу филлипику про точку зрения "современности" я не понял - а вы что, граф Сен-Жермен, которому уже 800 лет? Вы разве не находитесь в той же историографической позиции что и я? Казахи не оставили нам письменных и материальных свидетельств о своём точном территориальном распространении в Евразии за последние 500 лет. Свидетельства оставили русские и, например, вы никак не прокомментировали приведенный мной документ 1716 года. Или чертежи С.Ремезова, который Обь-Иртышское междуречье расписал как "телеутскую землицу". И только север Кулундинской низменности обозначил как "барабинский", т.е. татарский.

Касательно архива здесь как раз нужен Алтайский краевой, потому что именно в нём содержатся документы различных межевых комиссий, землеустроительных партий, переселенченских участков и т.д. Как вы поняли, Алтай - это Томская губерния, а не Степное генерал-губернаторство, потому и рыться в архивах надо в Барнауле и Томске.

Потом, когда речь идёт о таких понятиях как "коренной" и "исконный", то эти понятия очень трудно привязываются к феномену номадизма. Что такое исконная территория - это где находится ядро этногенеза или что-то другое? Тогда казахам не на правобережье Иртыша, а в Семиречье. И вообще, чтобы заявлять права на "исконность" надо сначала нести ответственность за свой народ, а не поступать так, что сначала прибегать с криками "спасите нас от джунгар и маньчжуров", а потом заявлять "русские, мы высшая раса, прочь с нашей земли". У вас уже 20 лет как независимость, а Россия всё ещё должна нести за вас ответственность, создавать какие-то ШОСы, ОДКБ, проводить учения, успокаивать Назарбаева во время цветных революций.

И от метафоры с "бациллой" вам лучше воздержаться, потому что в случае нашей совместной истории шовинизм лучше национализма, т.к. он обладает признаками державности. Россия как держава всегда исповедовала принцип не "разделяй", а "соединяй и властвуй". Что поделаешь, если народы Центральной Азии жить в мире не умеют. Только не стало России - сразу разборки начались. Границу в Черняевке переходишь - с обеих сторон на тебя дула танков и БТРов смотрят. Если ещё в 1721 году посол Петра итальянец Беневени писал, находясь в Бухаре, про Среднюю Азию: "здесь все дженерально между собой драки имеют".

Касательно книг что вы привели, могу заметить что так дела не делаются. Если вы приводите авторов, то приводите хотя бы названия. Я когда цитирую, я не цитирую "воздух", я указываю название монографии. Про указания страниц я уж молчу.

Как вы заметили, я не говорил что я полностью отрицаю присутствие казахов на Иртыше, ничего подобного. Я не отрицаю историю, я отрицаю мифологию. Особенно мифологию последних 20 лет. Речь всего лишь идёт о массовости кочёвок и их продолжительности. Вот основной критерий. Так вот, массовых кочёвок на протяжении продолжительного времени на правобережье Иртыша не было. Я привёл достаточно объективные причины, по которым казахов в Кулунде последние 400 лет, ещё раз повторяю, МАССОВО не было. Перечисленных вами пять аулов - это не есть массовость.

Или вам джунгарский бронированный кулак - уже не веская причина?

Вообще конечно было бы интересно услышать от вас комментарий хотя бы по одной указанной позиции.

Или, как альтернатива - хотя бы услышать ответы на вопросы:

1. XVII век - как казахи, находясь в состоянии войны с Джунгарией, могли свободно кочевать на её территории? Правый берег Иртыша - вассальные земли джунгар.

2. XVIII век - как могли казахи, не являясь подданными Российской империи, кочевать на её землях? Куда смотрели казаки Иртышской линии? Почему подпустили к особо ценному стратегическому объекту - Колыванским рудникам?

3. XIX век - как они могли idem, когда Законом от 1822 года была определена граница их кочевания, проходящая по левому берегу Иртыша? А селиться на кабинетских землях было запрещено категорически?

Пока достаточно.

[Урянхаец]

Правильные рассуждения. Права на территорию имеют те кто

первым осел и стал заниматься земледелием, стал пахать черноземье.

В степном Алтае это были колонисты - евреи, украинцы, мордва, немцы,

татары, поляки, староверы. В пограничных территориях кумандинцы,

челканцы и тубалары.

В Уральском крае тоже древние арии. В Бурятии курумчинцы - предки саха.

В Казахстане кто целину первым распахал? В Причерноморье это видимо

были готы. В Иньшане т.е. около Пекина древние чуваши.

А кочевники они кочуют со стадами. Сегодня около Пекина, завтра около Вены.

[Стас]

... В Хакасии судя по последним публикациям индоарии.Надеюсь, что опубликуете

Дорогой Урянхаец, шлите мне - я опубликую без зазрения совести. Только скажите - что за индоарии у нас копали чернозём?

[АксКерБорж]

Казахи не оставили нам письменных и материальных свидетельств о своём точном территориальном распространении в Евразии за последние 500 лет.

Читайте и больше интересуйтесь, раз ввязались в дискуссию на эту тему, спросите хотя-бы у своей экс-попутчицы по поезду, а ныне ув. супруги.

Касательно архива здесь как раз нужен Алтайский краевой, потому что именно в нём содержатся документы различных межевых комиссий, землеустроительных партий, переселенченских участков и т.д. Как вы поняли, Алтай - это Томская губерния, а не Степное генерал-губернаторство, потому и рыться в архивах надо в Барнауле и Томске.

Вы опять заблуждаетесь, Антон, все что касается оспариваемого Вами периода, хранится сосредоточено именно в ГА Омской области (Барнаул новый город...)

Потом, когда речь идёт о таких понятиях как "коренной" и "исконный", то эти понятия очень трудно привязываются к феномену номадизма. Что такое исконная территория - это где находится ядро этногенеза или что-то другое? Тогда казахам не на правобережье Иртыша, а в Семиречье.

Откуда у Вас такие "точные" данные? По Вашему, Семиречье - колыбель всех казахов, типа как у русских - Припятские болота?

И вообще, чтобы заявлять права на "исконность" надо сначала нести ответственность за свой народ, а не поступать так, что сначала прибегать с криками "спасите нас от джунгар и маньчжуров", а потом заявлять "русские, мы высшая раса, прочь с нашей земли". У вас уже 20 лет как независимость, а Россия всё ещё должна нести за вас ответственность, создавать какие-то ШОСы, ОДКБ, проводить учения, успокаивать Назарбаева во время цветных революций.

И от метафоры с "бациллой" вам лучше воздержаться, потому что в случае нашей совместной истории шовинизм лучше национализма, т.к. он обладает признаками державности. Россия как держава всегда исповедовала принцип не "разделяй", а "соединяй и властвуй". Что поделаешь, если народы Центральной Азии жить в мире не умеют. Только не стало России - сразу разборки начались. Границу в Черняевке переходишь - с обеих сторон на тебя дула танков и БТРов смотрят. Если ещё в 1721 году посол Петра итальянец Беневени писал, находясь в Бухаре, про Среднюю Азию: "здесь все дженерально между собой драки имеют".

Я же говорил, что вы заражены вирусом шовинизма, диагноз лишь подтвердился.

Ваша цитата: "соединяй и властвуй"??? Не смешите народ, их здесь много и все они не глупые люди!

Касательно книг что Вы привели, могу заметить что так дела не делаются. Если вы приводите авторов, то приводите хотя бы названия. Я когда цитирую, я не цитирую "воздух", я указываю название монографии. Про указания страниц я уж молчу.

Дерзайте, ищите, тем более, если Вы не знакомы с ними, то почем спор? (даже если есть номера страниц не дам, ищите самостоятельно, труд сделал человека ).

Как вы заметили, я не говорил что я полностью отрицаю присутствие казахов на Иртыше, ничего подобного. Я не отрицаю историю, я отрицаю мифологию. Особенно мифологию последних 20 лет. Речь всего лишь идёт о массовости кочёвок и их продолжительности. Вот основной критерий. Так вот, массовых кочёвок на протяжении продолжительного времени на правобережье Иртыша не было. Я привёл достаточно объективные причины, по которым казахов в Кулунде последние 400 лет, ещё раз повторяю, МАССОВО не было. Перечисленных вами пять аулов - это не есть массовость.

Я же приводил Вам, что в этой местности по статистическим данным на конец 19 века (даже!) было 8359 чел. казахов обоих полов и всего 29 чел. других национальностей (неизвестно еще каких, может татары? ).

Или вам джунгарский бронированный кулак - уже не веская причина?

Вообще конечно было бы интересно услышать от вас комментарий хотя бы по одной указанной позиции.

"Бронированный кулак", как Вы изволили выразиться прекрасно уживался со "Стальной дубинкой".

А если Вы так сильно хотите услышать мой комментарий хотя-бы по этой Вашей "версии", то отвечу, что Вы сильно заблуждаетесь, считая, что в период джунгарского влияния казахов в этих местах не было! Советую Вам от всей души - изучайте больше!

Казахам пришлось полностью покинуть регион только в 1723 г., что общеизвестно и полностью же вернулться (не считая погибших) спустя около 7-10 лет.

Или, как альтернатива - хотя бы услышать ответы на вопросы:

1. XVII век - как казахи, находясь в состоянии войны с Джунгарией, могли свободно кочевать на её территории? Правый берег Иртыша - вассальные земли джунгар.

2. XVIII век - как могли казахи, не являясь подданными Российской империи, кочевать на её землях? Куда смотрели казаки Иртышской линии? Почему подпустили к особо ценному стратегическому объекту - Колыванским рудникам?

3. XIX век - как они могли idem, когда Законом от 1822 года была определена граница их кочевания, проходящая по левому берегу Иртыша? А селиться на кабинетских землях было запрещено категорически?

Пока достаточно.

Приведу Вам ряд примеров наскидку (из того, на что я делал ссылки, без страниц ):

Казахи в 17 в. совершали, в частности, походы в Барабинскую степь. В 1690 году они были в районе Тарханского острова Тюменского округа. Из документов конца 17 в. можно понять, что в тот период казахи совершали походы и далее на восток — в Тобольский и Тарский уезды.

В начале 18 в. казахи были в Западно-Сибирском регионе, заселили южные районы Сибири.

После падения Джунгарии часть казахов начала движение в освободившиеся от калмыков места и на сибирские земли, которое было столь быстрым, что российские власти в 1765 г. устроили десятиверстную пограничную полосу с целью запретить продвижение кочевников. Но эта мера серьезно ограничить передвижения казахов в Сибирь не могла. Равномерно им стали разрешать переходить эту линию.

Орус султан (т.е. төре) - сын Султанбета (прим. для Антона: Султанбет - сын Уалихана, внук Абылайхана и родной дядя великого Шокана Уалиханова). Орус султан был жалован золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г., ему в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на напротив станицы Чёрной. Именно он возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с чингизидами (торе) на правобережье Иртыша начиная от оз.Маралды вплоть до Кулундинской степи в конце 18 в.

В 1802 г. Шаншару Султанбетову, жившему издавна среди рода Бәсентиін (Аргын) была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Бәсентиін кочевали издавна (Ә.Н.Бөкейханов) - это правобережье.

В 1779 г. ниже форпоста Чернорецкого в 9 верстах по правому берегу Иртыша был построен деревянный дом батыру Төлеке из рода қанжығалы. Его табуны в зимнее время находились на внутренней стороне (АКБ: отсюда названия: «ішкі» - внутреннее, т.е. правобережье и Сибирь: Қулунда, Алтай, Новосибирск, р.Обь, Томск).

Кочевки казахов достигали Томска.

Кстати, Антон, у казахов сохранилось историческое известие, что 15 тыс. дымов (түтін) кереев ашамайлы, а это около более 100 тысяч человек, откочевали от Уалихана (сын Касыма и внук Абылайхана) в начале 19 века и в пути перейдя на правобережье Иртыша в районе Кереку (Павлодара), от обильного весеннего приплода кобылиц, назвали безымянную после джунгар степь - «Құлынды» (Кулунда).

Пока достаточно.

[Anton]

Вы опять заблуждаетесь, Антон, все что касается оспариваемого Вами периода, хранится сосредоточено именно в ГА Омской области (Барнаул новый город...)

Я же говорил, что вы заражены вирусом шовинизма, диагноз лишь подтвердился.

Ваша цитата: "соединяй и властвуй"??? Не смешите народ, их здесь много и все они не глупые люди!

Каким образом массив документов Томской губернии мог оказаться в Омске - объясните? Барнаул ненамного младше Омска, и в краевом архиве хранятся документы практически с его основания. Там хранятся карты Колыванской чертёжной мастерской - более 10 000 единиц хранения!!! Какой там Омск?!

Да и какой смысл - вы всё равно склонны верить неким преданиям, чем документам. Я вам привел в качестве примера документ 1716 года - вы его проигнорировали. Могу вам привести в пример карту Ремезова, где на левобережье Оби начертаны бело-калмыцкие шатры.

Опять же, 8359 чел. в конце XIX века - это капля. И я эти цифры не оспариваю. Эти 8 тысяч инфильтрантов - появились там только после 1861, когда в Кулунду также хлынули потоком русские крестьяне и власти не могли этот процесс контролировать.

Повторяю ссылку:

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod3/442-447.html

В последнем вы вообще категорически промахнулись. Слова сии принадлежат не мне, а народному писателю Алтая, члену Союза писателей СССР и РФ, обладателю кучи регалий и званий Бронтою Янговичу Бедюрову. Это - из его интервью "Литературной газете":

http://www.lgz.ru/article/15378/

Получается вы и алтайского народного писателя в шовинисты причислили? Ну что ж, от шовинизма ещё никто не умирал, поносом не заражался, скорее наоборот. Так что вам ничего не остаётся как присоединиться к нам.

Тема всё-таки филологическая, а потому я вернусь к ней и спрошу вот что. Хотелось узнать значение и происхождение названий Майкапчагай и Зимунай. Это погранпереходы Казахстана и Китая.

1. Я где-то читал, но без развития темы, что Зимунай (Жеменей) - это слово джунгарского происхождения. И вроде бы оно означало какой-то род, который жил на тех землях до XVIII века. Интересно - как-то это название с позиции тюркской филологии прочитывается?

2. Майкапчагай - это "май" - масло + "капшагай"? А что такое капшагай? Искаженное "капшык" - мешочек? При чём тут масло? Есть город Карамай - "чёрное масло", названный так по имени урочища, в котором были найдены выходы из-под земли на поверхность битума и асфальта. В 1950-х там, как известно, была обнаружена нефть. В Карамай и Майкапчагай - одно и то же слово "масло"?

Сама уже несуществующая деревня Майкапчагай была названа по имени урочища, на которой находилась. Название известно с XIX века. В Майкапчагае с окончанием разграничения с Китаем (Чугучакский договор 1864 г.) был выставлен казачий пограничный пикет для наблюдения за колёсным трактом. Буквально по ту сторону границы, уже в Китае, за рекой Улькун-Уласты (Большая Тополиная??) есть горы Майкапчигай-тау - отрог системы Саура.

[Shalkar]

Хотелось узнать значение и происхождение названий Майкапчагай и Зимунай. Это погранпереходы Казахстана и Китая.

1. Я где-то читал, но без развития темы, что Зимунай (Жеменей) - это слово джунгарского происхождения. И вроде бы оно означало какой-то род, который жил на тех землях до XVIII века. Интересно - как-то это название с позиции тюркской филологии прочитывается?

2. Майкапчагай - это "май" - масло + "капшагай"? А что такое капшагай? Искаженное "капшык" - мешочек? При чём тут масло? Есть город Карамай - "чёрное масло", названный так по имени урочища, в котором были найдены выходы из-под земли на поверхность битума и асфальта. В 1950-х там, как известно, была обнаружена нефть. В Карамай и Майкапчагай - одно и то же слово "масло"?

Сама уже несуществующая деревня Майкапчагай была названа по имени урочища, на которой находилась. Название известно с XIX века. В Майкапчагае с окончания разграничения с Китаем был выставлен казачий пограничный пикет для наблюдения за колёсным трактом. Буквально по ту сторону границы, уже в Китае, за рекой Улькун-Уласты (Большая Тополиная??) есть горы Майкапчигай-тау - отрог системы Саура.

Жеменей скорее всего калмыцкое (джунгар) слово, как впрочем и Майкапчагай. Есть один казахскоязычный певец по фамилии Жеменей. Я долгое время думал, что он из КНР. Оказался из Актау. Есть еще речка Жеменей, которая начинается в Китае и до середины лета впадает в оз. Зайсан. Кстати, старшие люди Зайсан произносят как Жайсаң.

[Anton]

Есть еще речка Жеменей, которая начинается в Китае и до середины лета впадает в оз. Зайсан.

Такой речки там нет. У меня есть топокарты на весь этот регион, включая Китай - и такой реки на них не обнаруживается. Единственная река, вытекающая из Китая и впадающая в озеро Зайсан - это Чёрный Иртыш. Другие реки с востока в Зайсан не впадают. Все остальные реки, которые стекают с Саура - теряются в песках Тазкум. Эти пески хорошо видны слева с последних километров трассы М-38 при подъезде в КПП Майкапчигай. Река, на которой стоит Зимунай, также пропадает в этих песках. Это Улькен-Уласты.

С севера также: пограничная Белая Каба впадает в Иртыш, также как и другая пограничная речка Алкабек.

[Shalkar]

Эта речка протекает между селами Когедай и Айнабулак. На мосту стоит знак "р. Жеменей". Как называется река, которая протекает по границе Между Майкапчагаем и китайским погранпунктом.

[Anton]

Эта речка протекает между селами Когедай и Айнабулак. На мосту стоит знак "р. Жеменей". Как называется река, которая протекает по границе Между Майкапчагаем и китайским погранпунктом.

Река, по которой проходит граница, называется Улькен-Уласты. Особо ничем эта река не примечательна. Да и не река это, а простая речка. Очень короткая по протяжённости, очень мелководная. Вся заросла камышом, настолько, что даже воду не видно. Даже когда её по мосту на границе переезжаешь - её не заметно. В Чёрный Иртыш не впадает - теряется в песках Тазкум. К реке не подойти, т.к. все подходы к ней загорожены колючей проволокой. Со стороны Казахстана - двумя эшелонами "колючки" плюс вышки. Со стороны Китая, как всегда, граница оборудована более беспечно - всего один ряд проволоки. Русло реки проходит ближе к китайскому берегу. А поскольку китайский берег Улькен-Уласты высокий, то при желании оттуда можно спокойно обозреть всю морфологию и строение речного русла.

По поводу реки Жеменей добавлю, что вы были правы - река с таким названием действительно существует. Я уже позже вспомнил где она. Меня с толку сбили ваши слова, что она вытекает из Китая. Она оттуда не вытекает, а берёт начало на хребте Саур, в той его части, которая принадлежит Казахстану. На выходе этой реки из гор на равнину расположен город Зайсан! Саму реку на местности я не запомнил, т.к. когда был там, в Зайсане не останавливался, а проехал транзитом.

А вот деревню Айнабулак запомнил. Прежде всего из-за её названия - "Зеркальный источник". Такое же название носит знаменитая станция Турксиба, на которой в своё время, в 1929 году был забит золотой костыль. Т.е. там была смычка путей. На этой же станции Остап Бендер якобы колол Корейко в "Золотом телёнке".

[АксКерБорж]

Тема всё-таки филологическая, а потому я вернусь к ней и спрошу вот что. Хотелось узнать значение и происхождение названий Майкапчагай и Зимунай. Это погранпереходы Казахстана и Китая.

1. Я где-то читал, но без развития темы, что Зимунай (Жеменей) - это слово джунгарского происхождения. И вроде бы оно означало какой-то род, который жил на тех землях до XVIII века. Интересно - как-то это название с позиции тюркской филологии прочитывается?

2. Майкапчагай - это "май" - масло + "капшагай"? А что такое капшагай? Искаженное "капшык" - мешочек? При чём тут масло? Есть город Карамай - "чёрное масло", названный так по имени урочища, в котором были найдены выходы из-под земли на поверхность битума и асфальта. В 1950-х там, как известно, была обнаружена нефть. В Карамай и Майкапчагай - одно и то же слово "масло"?

Сама уже несуществующая деревня Майкапчагай была названа по имени урочища, на которой находилась. Название известно с XIX века. В Майкапчагае с окончания разграничения с Китаем был выставлен казачий пограничный пикет для наблюдения за колёсным трактом. Буквально по ту сторону границы, уже в Китае, за рекой Улькун-Уласты (Большая Тополиная??) есть горы Майкапчигай-тау - отрог системы Саура.

Хорошо, вернемся к теме, а то Вы уводите меня от нее опасно далеко.

Имхо о названии Майкапчагай:

Май - жир, масло, сало и все жирное или вязкое.

К примеру Майкарағай – местность со смолистыми соснами, в этом случае «май» - древесная смола. Да и сами Вы привели пример с урочищем Қарамай. Есть еще Майлышат на Тарбағате (на тое - пиру в честь грандиозной победы над джунгарами было принесено в жертву огромное количество лошадей, отсюда казахское предание, что конский жир тек по шатқалу - узкому горному ущелью, рекой).

Капшагай:

Нет, ни в коем случае не «капшык» - мешочек.

Қапсағай – по каз. утес, скала (более подробно и с привлечением других тюркских языков я выкладывал в какой-то теме, не помню уже).

[Shalkar]

Есть еще Майлышат на Тарбағате (на тое - пиру в честь грандиозной победы над джунгарами было принесено в жертву огромное количество лошадей, отсюда казахское предание, что конский жир тек по шатқалу - узкому горному ущелью, рекой).

Это придуманная, кем-то из местных, байка. На Майлышате родился мой отец, его братья, сестра. Очень благоприятное для откорма животных место. Поэтому так и называется. В галерее есть фото низколетящей птицы и собак тобетов. Эти снимки как раз оттуда. Есть снимок самого ущелья. Но я его снял на ходу через автомобильное стекло (сидел за рулем), качеством получилось не очень.

Кстати. Кедровую смолу в тех краях называют шайирр, а не май (так же называют сальные отложения в шерсти овец). Его вытапливают в воде и жуют с давних времен. Когда вытопят, он уже называется "сагыз". Жвачка с пихтовым привкусом. Такие кубики до сих пор продают на рынке в Зайсане.

[АксКерБорж]

Это придуманная, кем-то из местных, байка. На Майлышате родился мой отец, его братья, сестра. Очень благоприятное для откорма животных место. Поэтому так и называется. В галерее есть фото низколетящей птицы и собак тобетов. Эти снимки как раз оттуда. Есть снимок самого ущелья. Но я его снял на ходу через автомобильное стекло (сидел за рулем), качеством получилось не очень.

Кстати. Кедровую смолу в тех краях называют шайирр, а не май (так же называют сальные отложения в шерсти овец). Его вытапливают в воде и жуют с давних времен. Когда вытопят, он уже называется "сагыз". Жвачка с пихтовым привкусом. Такие кубики до сих пор продают на рынке в Зайсане.

Вам виднее (про байку). Но если благоприятное, то тогда май=бай? Бай капшагай, Байлы шат, Бай карагай, Кара бай? Одно из значений слова май - плодородие: богиня Бай/Май ана (Умай), жерден май шығады и т.д.

[Урянхаец]

Как доехать через Монгол Алтай в Китай Синьцзянь Уйгур республику?

Западная Монголия назыается Алтаем? Там до сих пор живут ...найманы

Они тюрки.

[Anton]

О названии Майкапчагай:

Май - жир, масло, сало и все жирное или вязкое.

АксКерБорж, спасибо за ответ. Выходит в этом в названии фигурирует тот же самый "Қапсағай", что и в названии города-станции на Турксибе, в 60 км от Алма-Аты. Да, и в Майкапчагае, и в Капчагае скалы точно есть.

Ещё хотелось бы узнать о происхождении названия Зимунай. Вы не знаете его этимологию?

Пример с урочищем Карамай - он, можно сказать, знаменитый. Во многих книгах и путеводителях по Синьцзяну приводится. Это к тому же блестящий пример как народ верно подмечает некое свойство местности и даёт ему метафорически верное название. В данной случае идёт речь Карамае - знаменитом месторождении нефти в Западном Китае, открытом только в 1950-е. А название это появилось гораздо раньше 50-х годов.

А слово "карагай" - одно из первых, которые я узнал из казахского языка. Из-за Катон-Карагая и Бескарагая (пяти сосен). Читал об этих местах, хотя ни там ни там не бывал.

Кедровую смолу в тех краях называют шайирр, а не май. Её вытапливают в воде и жуют с давних времен. Когда вытопят, он уже называется "сагыз". Жвачка с пихтовым привкусом. Такие кубики до сих пор продают на рынке в Зайсане.

Буду в Зайсане - обязательно попробую. В Сибири такую жвачку из смолы хвойных раньше называли "серой". Сейчас её делают только в деревнях, а в продаже можно встретить лишь на маленьких станциях Транссиба - вроде станции Пихтач в Кемеровской области.

Получается что название растения кок-сагыз - это "синяя смола"? Растение известно тем, что в 30-х из него пытались сырьё для резиновой промышленности добывать, чтобы заменить им импорт каучука.

Как доехать через Монгольский Алтай в Китай, в Синьцзян-Уйгурскую республику?

Я на ваш вопрос ответил в теме "Китайский Алтай". Переносите своё обсуждение туда.

[Shalkar]

АксКерБорж, спасибо за ответ. Выходит в этом в названии фигурирует тот же самый "Қапсағай", что и в названии города-станции на Турксибе, в 60 км от Алма-Аты. Да, и в Майкапчагае, и в Капчагае скалы точно есть.

Ещё хотелось бы узнать о происхождении названия Зимунай. Вы не знаете его этимологию?

Пример с урочищем Карамай - он, можно сказать, знаменитый. Во многих книгах и путеводителях по Синьцзяну приводится. Это к тому же блестящий пример как народ верно подмечает некое свойство местности и даёт ему метафорически верное название. В данной случае идёт речь Карамае - знаменитом месторождении нефти в Западном Китае, открытом только в 1950-е. А название это появилось гораздо раньше 50-х годов.

А слово "карагай" - одно из первых, которые я узнал из казахского языка. Из-за Катон-Карагая и Бескарагая (пяти сосен). Читал об этих местах, хотя ни там ни там не бывал.

Буду в Зайсане - обязательно попробую. В Сибири такую жвачку из смолы хвойных раньше называли "серой". Сейчас её делают только в деревнях, а в продаже можно встретить лишь на маленьких станциях Транссиба - вроде станции Пихтач в Кемеровской области.

Получается что название растения кок-сагыз - это "синяя смола"? Растение известно тем, что в 30-х из него пытались сырьё для резиновой промышленности добывать, чтобы заменить им импорт каучука.

Если не ошибаюсь, в казахском языке словом қапсағай обозначают здоровых и высоких людей. Утверждать не буду, но есть выражение қапсағай денелі.

Сағыз не смола, а жвачка. Смола - шәйір.

[gure]

Буду в Зайсане - обязательно попробую. В Сибири такую жвачку из смолы хвойных раньше называли "серой". Сейчас её делают только в деревнях, а в продаже можно встретить лишь на маленьких станциях Транссиба - вроде станции Пихтач в Кемеровской области.

Получается что название растения кок-сагыз - это "синяя смола"? Растение известно тем, что в 30-х из него пытались сырьё для резиновой промышленности добывать, чтобы заменить им импорт каучука.

Сера у нас в Бурятии производится промышленным образом и продается практически во всех магазинах.

[Shalkar]

Что значит "промышленным образом"? Неужели есть завод по производству жвачной массы из смолы? Или для других целей смола производится? Например, для клея.

[gure]

Что значит "промышленным образом"? Неужели есть завод по производству жвачной массы из смолы? Или для других целей смола производится? Например, для клея.

Завод не завод, но какое-то производство есть. Судя по масштабам продаж - немаленькое. Это именно жвачная смола, в упаковках как маленькие шоколадные батончики. А раньше, в моем детстве, сера делалась кустарным образом и продавалась в цилиндриках на всех рынках. Вот, кстати, и их сайт.

[Стас]

Живица добывается в промышленных масштабах. Мировой объем заготовки живицы более 700 тыс. т/год (1987).

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1537.html

Помимо скипидара и канифоли, лечебных бальзамов и пр. из нее получают жевательную массу - "серу". Все детство жевали, т.к. бубльгама не было. Смерть пломбам

[АксКерБорж]

Живица добывается в промышленных масштабах. Мировой объем заготовки живицы более 700 тыс. т/год (1987).

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1537.html

Помимо скипидара и канифоли, лечебных бальзамов и пр. из нее получают жевательную массу - "серу". Все детство жевали, т.к. бубльгама не было. Смерть пломбам

Лично видел как собирали советские еще бомжи живицу в тайге, если честно, не знал что для жвачки, лично сами "собиратели" утверждали про канифоль.

[Shalkar]

Лично видел как собирали советские еще бомжи живицу в тайге, если честно, не знал что для жвачки, лично сами "собиратели" утверждали про канифоль.

Это в какой это тайге?

[АксКерБорж]

Это в какой это тайге?

Крайний северо-восток Свердловской области.

[Shalkar]

Тяжело представляю бомжей в тайге.

[АксКерБорж]

Я специально указал не бич, а бомж - без определенного места жительства, т.е. без документов, при Союзе такие были и не обязательно в городах.

[АксКерБорж]

река Дон

Название у древних греков звучало как Танаис (лат. Tanais), у древних кыпчаков Тен.

В связи с тем, что официальная наука не только происхождение самой реки, но и язык самих насельников реки скифов (сарматов и др.) относит к иранским наречиям, то и неудивительно, что оно объясняется из иранского корня *dānu-: авест. dānu «река», др.-инд. dānu «капель, роса, сочащаяся жидкость».

Из этой «неразберихи» вытекает и дальнейшие выводы официальной науки. Так, русское название реки уже уверенно объясняется из скифо-сарматского слова dānu того же корня.

Эту официальную «неразбериху» приправляют еще осетинским «соусом» (Абаев и др.), мол осетинский язык как наследник скифо-сарматского содержит однокоренное слово don («вода»).

Но все забывают, что местные жители, а последние 300-400 лет ее населяло русское казачество, вобравшее в себя многое от своих предшественников – тюркских кочевников, называло и называет реку Тихий Дон, объясняя это тем, что река очень тихая, с очень медленным течением (у Пушкина и в старинной казачьей песне так и поется: “Ой ты, наш батюшка, Тихий Дон…”).

«Тишину» или «тихий нрав» реки ученые объясняют тем, что Дон достиг так называемой кривой предельного кулона, т.е. линии, ниже которой дальнейшее углубление русла не происходит. Почти на всем течении Дона много мелей, образованных рыхлым материалом, который река уже не в состоянии вынести в море. Бассейн Дона относительно маловоден, так как лежит в лесостепных и степных природно-климатических зонах. Питание Дона и его притоков смешанное - снеговое и родниковое, с преобладанием снегового.

При таком объяснении, а также с учетом др.греческой передачи названия и кыпчакского названия, становится вполне понятным первоначальное происхождение названия: тихий + Дон. О том, что река имеет тихий нрав знали и все предыдущие жители и поэтому и назвали ее – Дон, что на тюркских означает тихий, спокойный. Русское казачество не зная истинного значения «Дон» (тихий) дополнило его вторым аналогичным «тихий».

С позиции казахского языка:

Тың – бодрость, свежесть

Тын – спокойствие (спокойное дыхание)

Тыныш – спокойный и тихий

Тынық – спокойный и тихий

Корнем «тын/тыныс» легко могут быть объяснены также названия и других рек:

Донец

Днестр

Вспомним, что Геродот считает Танаис «восьмою скифскою рекою», тогда скифо-сарматы были тюркоязычными???!!!

История Казахстана в русских источниках. Т.5, стр.374: ДОН = ТЫН

Изменено 21 марта, 2012 пользователем АксКерБорж