ТОПОНИМЫ ЕВРАЗИИ

[АксКерБорж]

АКБ - попрошу Вас воздержаться от употребления выражения мифические монголы. Это неуважительно к представителям этого братского тюркам народа.

Уважаемый Руст, никак не хочу оскорблять братьев и вообще избегаю этого. Под мифическими монголами я подразумеваю тюркские племена, о чем привел тюркизмы Москвы.

[cheroki]

Какова этимология Каратегина? Мне кажется тут все довольно просто: Кара с тюркского "черный", а тегин-это горы ( тоо/ тог/тоғ)

Из вики:

Каратегин-Историческая область в Таджикистане, расположенная в горах по среднему течению р. Вахш (Сурхоб), правого притока Амударьи).В XIX веке Каратегин составляет особое бекство Бухарского ханства, граничащее на севере через Гиссарский и Алайский хребты и с Самаркандской и Ферганской областями, на востоке - условной линией, направляющейся на юго-восток от перевала Бок-баш в Алайском хребте, с Ферганой, на юге - хребтом Петра Великого с бекством Дарваз и на западе - линией, проходящей меридионально через верховья Иляка, левого притока Кафирнигана, с бекством Гиссар.

[АксКерБорж]

Вы уже достали со своими бородачами. Есть Ваша любимая тема, там и упражняйтесь. Это чистейший оффтоп, не имеющий к данной теме ни малейшего отношения! Видимо модераторы модерируют предвзято?

[Azau]

Несколько тюркских, тюркоязычных или тюркского происхождения топонимов из области Добруджа, Румыния (Буджакская орда):

Caraorman, Beštepe, Peceneaga, Babadag, Altantepe, Saraiu, Tuzla, Almalau

Тюркские топонимы бывшей Едисанской орды (позже Новороссия, ныне Украина) тщательно искоренены, но на территории Молдавии их еще можно встретить:

Бешалма, Баурчи, Авдарма, Башкалия, Тараклия, Алуату, Белеу, Кантемир, Чимишлия, Баймаклия, Токуз, Карагаш, Кременчуг, Кучурган, Ташлык, Дубоссары

и т.д.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Azau

[атыгай]

Керей, карлук, шырын, барын, кыпчак, джалаир и найманы (аргыны в ветке аргын).

поселок Кирей

Россия, Алтайский край, Кулундинский район

река Кирей

Россия, Иркутская область

поселок Усть-Кирей

Россия, Иркутская область, Тулунский район

село Кирей-Муксут

Россия, Иркутская область, Нижнеудинский район

село Кирейково

Россия, Калужская область, Ульяновский район

река Кирейская Тагна

Россия, Иркутская область

озеро Керей

Казахстан, Карагандинская область, Нуринский район

поселок Гирей

Россия, Краснодарский край, Гулькевичский район

Гирей остановочный пункт

Россия, Краснодарский край, Гулькевичский район

поселок Гирейши

Беларусь, Витебская область

село Найман

Россия, Ульяновская область, Павловский район

село Старые Найманы

Россия, республика Мордовия, Большеберезниковский район

село Русские Найманы

Россия, республика Мордовия, Большеберезниковский район

река Джалаир

Украина, Одесская область

село Зилаир

Россия, республика Башкортостан, Зилаирский район

река Зилаир

Россия, республика Башкортостан, Зилаирский район

село Крепостной Зилаир

Россия, республика Башкортостан, Баймакский район

село Карлык

Турция, Адана вилайет

поселок Карлык

Россия, Красноярский край, Саянский район

поселок Карлук

Великобритания

поселок Карлук

Россия, Иркутская область, Иркутский район

село Карлук

Россия, Иркутская область, Качугский район

село Карлуга

Кызылжарского р-на Северо-Казахстанской обл.

село Кипчак

Россия, республика Башкортостан, Хайбуллинский район

поселок Кипчак

Россия, республика Башкортостан, Уфимский район

село Кипчак

Россия, Пермский край, Куединский район

деревня Барынино

Россия, Московская область, Рузский район

деревня Ширино

Россия, Московская область, Можайский район

село Ширино

Россия, Тульская область, Новомосковский район

село Ширино

река Ширино

Россия, Рязанская область, Сапожковский район

Россия, Тверская область, Торопецкий район

село Ширинский

Россия, Тульская область, Новомосковский район

Ширинский район

Россия, республика Хакасия

болото Ширинский Мох

Россия, Ленинградская область, Киришский район

[Anton]

До сих пор в Кулундинской степи есть казахский аул Керей.

А вы уверены что этот аул? Режет слух сильно - не слышал я чтобы у нас где-то были аулы. Насколько я знаю свой край, у нас вообще нет ни одного населённого пункта с компактным проживанием казахов. Хотя утверждать на все сто не буду - в деревне Кирей я не был - сильно уж она в стороне от торных путей. Национально-территориальное размежевание 1925 было проведено так чтобы на территории Алтайского края казахских поселений не было. Русские сёла - да, были отрезаны от РСФСР. Например - в Коростелёвской степи (это между Семипалатинском и Рубцовском):

http://new.hist.asu.ru/biblio/zalk/210-218.pdf

поселок Кирей

Россия, Алтайский край, Кулундинский район

"Ойконимический словарь Алтая" (2001) подтверждает происхождение топонима, хотя его автор Л.Дмитриева (Алтайский госуниверситет) проводит его происхождение от личного имени, а не от родового. По крайней мере больше она ничего не пишет, хотя родовые связи этимологии топонима очевидны.

КИРЕЙ - посёлок. Дата основания - 1911 год. То есть посёлок "столыпинский" - Кулундинская степь тогда массово заселялась переселенцами из Европейской части России.

Хронологические варианты: аул Кирей, аул Кирея, пос. Киреевский, п. Большой Кирей.

Происхождение: Для большинства аулов характерно наименование по фамилии, форма "аул Кирея" явно свидетельствует в пользу антропонимной версии: "В этом ауле жил казах Кирей, потом из других аулов переселились" (кто - информатор не уточняет); "Богатый хозяин Кирей".

[АксКерБорж]

А вы уверены что этот аул? Режет слух сильно - не слышал я чтобы у нас где-то были аулы. Насколько я знаю свой край, у нас вообще нет ни одного населённого пункта с компактным проживанием казахов. Хотя утверждать на все сто не буду - в деревне Кирей я не был - сильно уж она в стороне от торных путей. Национально-территориальное размежевание 1925 было проведено так чтобы на территории Алтайского края казахских поселений не было. Русские сёла - да, были отрезаны от РСФСР. Например - в Коростелёвской степи (это между Семипалатинском и Рубцовском):

"Ойконимический словарь Алтая" (2001) подтверждает происхождение топонима, хотя его автор Л.Дмитриева (Алтайский госуниверситет) проводит его происхождение от личного имени, а не от родового. По крайней мере больше она ничего не пишет, хотя родовые связи этимологии топонима очевидны.

КИРЕЙ - посёлок. Дата основания - 1911 год. То есть посёлок "столыпинский" - Кулундинская степь тогда массово заселялась переселенцами из Европейской части России.

Хронологические варианты: аул Кирей, аул Кирея, пос. Киреевский, п. Большой Кирей.

Происхождение: Для большинства аулов характерно наименование по фамилии, форма "аул Кирея" явно свидетельствует в пользу антропонимной версии: "В этом ауле жил казах Кирей, потом из других аулов переселились" (кто - информатор не уточняет); "Богатый хозяин Кирей".

Ув. Антон, конечно уверен, раз пишу. В нем родилась и выросла моя коллега и до сих пор живут ее родители. Называю аул потому, что все его жители так называют, ибо они все исключительно казахи, не будут же они называть его деревня. Естественно,что официально он называется скорее всего село... (компактность казахов в приграничных российских регионах вполне не удивительный факт, к примеру, в таком ауле Омской области я был самолично, там даже нет русской школы, а дети не знаю русского языка. А указанный аул Керей в Кулундинской степи такой не один). Про "отмежевание" в 1925 г. Вы не совсем правы, огромная масса казахских поселений осталась в зоне влияния России.

А про количественное соотношение казахов и русских на начало 20 в., к примеру в приграничной с Кулундой Маралдинской волости, читайте в разделе Тюрки, тема Казахи (мое сообщение). Вот Вам и вся статистика (вирус современности сильно мешает порой всем нам...).

[Anton]

Официально он называется посёлок. Аул - это исключительно неформальный обиход. В РФ наверное "аул" как официальное наименование наспункта имеет место только на Кавказе. Относительно пос. Кирей - а у вас не желания про него спросить на этом сайте:

http://bibl.rubtsovsk.ru/questions/archive.html?page=1

Это сайт "Виртуальная справка об Алтайском крае" - там очень толковые и вежливые люди дают очень толковые ответы. Можно им задать вопрос именно про Кирей. Потом их ответ выложили бы сюда.

Про неграмотность аула в Омской области - для меня звучит как сенсация. Вообще-то в РФ средним образование охвачены все, даже в удалённых местностях, а, зная современную ситуацию с чиновным тоталитаризмом в России, я просто не знаю - почему чиновники из районо и районной администрации не получили ещё до сих пор за это глобальную вздрючку? Им хоть компьютеры с интернетом поставили, согласно распоряжению Презика 3-летней давности? Да, проблем с дальнейшей социализацией у этих детей будет немеряно. С другой стороны, со мной раз в поезде до Карасука ехала девушка-казашка, которая, увы, казахского совсем не знала. И такие есть.

Что вы имеете в виду "под зоной влияния России"? Тут я вас не вполне понял. До 1991 года так ставить вопрос не очень некорректно. То что было после - вообще зачастую рациональному описанию не поддаётся. Ссылку про 1925 год дал для примера того как тогда "бодались" за некоторые районы при межреспубликанском размежевании.

Про заселение казахами Кулундинской степи - очень интересный вопрос. С одной стороны, это были кабинетские земли, на которых до столыпинской аграрной реформы разрешали селиться "с барабанным боем". Чем регулировались пределы кочевок казахов в Степи? В начале ХХ века ещё действовало "Положение о сибирских киргизах" 1822 года? Ведь оно устанавливало пределы кочёвок киргизского (как тогда называли) населения в Степи, своеобразную "черту осёдлости" для кочевников (звучит-то как!!!! :-)), регулировало их земельные отношения с государством. И насколько я знаю кочевать казахам в пределы Томской губернии было запрещено.

[Стас]

Аул - это исключительно неформальный обиход. В РФ наверное "аул" как официальное наименование наспункта имеет место только на Кавказе.

В Хакасии еще есть официальное наименование населенных пунктов "аал".

[Anton]

В Хакасии еще есть официальное наименование населенных пунктов "аал".

Да, знаю такое. Хакасия - национальная республика, там это возможно. Да даже не возможно, а так и есть. И в Туве - аалы. В Горном Алтае некоторое время назад поселения называли аилами.

Хотя я лично в этом усматриваю последствия национальной волны, поднятой пресловутым "парадом суверенитетом" - желание народов чуть ли не навязать некоторые свои лингвистические особенности, иногда даже вопреки общепринятым языковым нормам. Вряд ли большинство русских и русскоязычных знают и даже поймут такие слова как "аал". Слишком специфично. Например у каждой республики - свои наименования парламентов - кто их знает все правильно и назубок?

Ещё пример с Алтая. Алтайцы своих сказителей упорно в текстах продвигают как "кайчы", хотя по-русски орфографически правильно - "кайчи". Это норма - ещё с Потанина и Анохина. Даже произнести "кайчы" с Ы - невозможно, Ч с Ы противоречит нормальной русской орфоэпии. Нет, упорствуют алтай-кижи :-)

Вот для предыдущих постов, и для разрядки международной напряжённости - третья сила, тоже имеющая своё мнение относительно статистики, нахождения исконных земель, сфер влияния и притяжение и прочих изысков большой политики:

http://periskop.livejournal.com/719877.html#cutid1

Обратите внимание на Талды-Курганскую и Восточно-Казахстанскую области.

[Стас]

Дело в том, что название представительных органов власти и в краях/областях РФ не разберешь, то Дума, то Зак. собрание, то еще как Бог на душу положит. И это нормально.

Мне кажется, что это следствие федерализма, с таким атрибутом как собственное законодательство субъектов.

Например, до революции не было федерализма, но и местного разнообразия было больше: станицы, улусы, наслеги и пр.

[АксКерБорж]

Официально он называется посёлок. Аул - это исключительно неформальный обиход. В РФ наверное "аул" как официальное наименование наспункта имеет место только на Кавказе. Относительно пос. Кирей - а у вас не желания про него спросить на этом сайте:

http://bibl.rubtsovsk.ru/questions/archive.html?page=1

Это сайт "Виртуальная справка об Алтайском крае" - там очень толковые и вежливые люди дают очень толковые ответы. Можно им задать вопрос именно про Кирей. Потом их ответ выложили бы сюда.

Про неграмотность аула в Омской области - для меня звучит как сенсация. Вообще-то в РФ средним образование охвачены все, даже в удалённых местностях, а, зная современную ситуацию с чиновным тоталитаризмом в России, я просто не знаю - почему чиновники из районо и районной администрации не получили ещё до сих пор за это глобальную вздрючку? Им хоть компьютеры с интернетом поставили, согласно распоряжению Презика 3-летней давности? Да, проблем с дальнейшей социализацией у этих детей будет немеряно. С другой стороны, со мной раз в поезде до Карасука ехала девушка-казашка, которая, увы, казахского совсем не знала. И такие есть.

Что вы имеете в виду "под зоной влияния России"? Тут я вас не вполне понял. До 1991 года так ставить вопрос не очень некорректно. То что было после - вообще зачастую рациональному описанию не поддаётся. Ссылку про 1925 год дал для примера того как тогда "бодались" за некоторые районы при межреспубликанском размежевании.

Про заселение казахами Кулундинской степи - очень интересный вопрос. С одной стороны, это были кабинетские земли, на которых до столыпинской аграрной реформы разрешали селиться "с барабанным боем". Чем регулировались пределы кочевок казахов в Степи? В начале ХХ века ещё действовало "Положение о сибирских киргизах" 1822 года? Ведь оно устанавливало пределы кочёвок киргизского (как тогда называли) населения в Степи, своеобразную "черту осёдлости" для кочевников (звучит-то как!!!! :-)), регулировало их земельные отношения с государством. И насколько я знаю кочевать казахам в пределы Томской губернии было запрещено.

Ну хорошо, официально он называется не село, но поселок, разница то в чем собственно?

Даже не заходя на сайт, ссылку на который Вы дали (за что спасибо), где могут ответить на вопрос о н.п. (давайте примем в разговоре этот адм-тер. термин, для справедливости той же ) , скажу Вам, что мне достаточно судить о нем по суждениям местных жителей, а не задавать вопросы тем, кто там не был, но "знает все и вся".

Наличие казахской школы в среде, где порядка 100% жителей являются этническими казахами, будь то в Африке, нормальное явление и вовсе не сенсация и не признак "безграмотности" ( или Вы с понятием грамотности отождествляете все русское?, думаю, что нет). Да будет Вам известно, Антон, именно ту школу, к примеру, окончил великий Кошмухамбет Кеменгеров http://procella.ru/index.php?do=person&view=2480 http://www.pavlodarlibrary.kz/file/im_file/79kemengerov.doc

Про Карасук отдельно (кстати это казахское слово Кара суык) - моя Родина (там, где лежат отцы, деды, прадеды и их прапрадеды) совсем недалече от него и от Купино.

И зачем привели пример с казашкой? Для чего? Не понятно... (поживите Вы сами в полнокровной казахской среде и будете ли Вы знать русский???)

Казахи кочевали до Оби и Томска свободно и именно до "русского влияния" и даже вплоть до 19 века, документы об этом я на форуме приводил. Вся старая тема про "отсутствие казахов на правобережье Иртыша" высосана из пальца, как говорится и, как также говорится, яйца выделанного не стоит.

Не в обиду Вам, о крае, о его истории и реальной действительности (и даже сам язык) больше знали первые русские поселенцы в наших краях (прекрасный тому пример Г.Н.Потанин, наш земляк), но не нынешние. Не в обиду, но мой совет сперва изучите хотя-бы письменное наследство первых русских в колонизированных землях.

[enhd]

...

Про Карасук отдельно (кстати это казахское слово Кара суык) - моя Родина (там, где лежат отцы, деды, прадеды и их прапрадеды) совсем недалече от него и от Купино. ...

Ясно что из названия местности это не казахская земля.

Карасуг - черная вода или целебная вода.

А не кара-суык которого приводил наш маньчжуровед, по казахски будет звучать как Кара-су. (PS: по монгольски Хар-ус).

Земля ойротская (ойроты-тюрки) поэтому такие названия сохранились. После уничтожения ойротов везде в упостошенных землях прибыли и русские, и казахи, и уйгуры, и китайцы...

[Стас]

Ясно что из названия местности это не казахская земля.

Карасуг - черная вода или целебная вода.

А не кара-суык которого приводил наш маньчжуровед, по казахски будет звучать как Кара-су. (PS: по монгольски Хар-ус).

Земля ойротская (ойроты-тюрки) поэтому такие названия сохранились. После уничтожения ойротов везде в упостошенных землях прибыли и русские, и казахи, и уйгуры, и китайцы...

Да, карасук это ручей с сильной, прозрачной водой.

[Anton]

Дело в том, что название представительных органов власти и в краях/областях РФ не разберешь, то Дума, то Зак. собрание.

Тут как раз всё просто: думы могут быть только на городском уровне, заксобрания - на уровне регионов.

И зачем привели пример с казашкой?

Просто так, ни для чего. Понравилась очень - вот и вспомнил Жена она моя теперь - чего пристали!? С другой стороны у меня есть другая знакомая девушка из Джамбула, русская, которая знает казахский язык. Она молодец, но она его конечно не учила, а впитала "по ходу" с детства. Я сам скоро начну учить казахский, уже купил учебник в интернет-магазине, но эта f*****ing почта всё его доставить не может.

Я не поддерживаю вашу версию про то что казахи кочевали в междуречье Иртыша и Оби до 19 века. По крайне мере массово. Это было исключено, и ниже я объясню почему. Вы ссылаетесь на старые русские документы, их предостаточно в Алтайском краевом архиве на весь 18 век. Есть общепринятая позиция, которой и я придерживаюсь, что на территории современного Алтайского края до прихода русских кочевали ойроты, но появлялись они здесь лишь летом - "выходили" из гор на летние пастбища.

Первое упоминание топонима "Барнаул" - оригинал лежит в Архиве древних актов в Москве:

12 августа 1716 года. Полонной привозной калмык Алмачи Сайтаев роспрашиван в застенке. А в распросе с пытки его говорил: Отец ево, Алмачин, родом был конташина владения и кочевал за Обью рекою на усть Бороноуру реки. И сего 716-го году с того выше помянутого урочища отец ево з братьями ево и з матерью, и с ним Алмачею перекочевал по сю сторону Оби реки и кочевали по Буиму реке. А контайшина ж владения белые калмыки кочуют за Обю рекою верст з дватцать от Оби реки, промеж Кылмалом и Борноулом реками. (Опубликовано в "Барнаул. Научно-справочный атлас. 2006)

Подлинник - ГАДА. Ф.1134. Оп.1 Д.4 Л. 118.

Теперь реконструкция.

С начала XVII века усиливает Джунгарское ханство. Примерно до 1700 года вся территория современного Восточного Казахстана являлась их вассальными владениями. Вражда ханства с казахами приводила к тому что между ханством и жузами постоянно существовала "сумеречная зона" - пустая полоса земли шириной 100-150 км, на которую никто с обеих сторон не рисковал из-за страха гибели (т.к. любая сторона в любой момент могла совершить налёт) заходить для экономической деятельности - т.е. для пастьбы скота. Эта полоса перемещалась, но в основном проходила по хребту Джунгарского Алатау. Иртыш как раз продолжал эту сумеречную зону на север.

1710 года - многотысячное войско джунгара Черен-Дондука сжигает только что построенную Бикатунскую крепость (Бийск) - так джунгары реагируют на продвижение русских в долину Оби.

1716 год - осада Ямыша - опять же, не казахами!

1710-е годы - строительство крепостей по Иртышу. Линия отсекла от Среднего жуза Обь-Иртышское междуречье. Поскольку Россия и жузы в то время не дружили, ни о каком проникновении казахов за линию на восток речи быть не может. С основанием Усть-Каменогорска начинается освоение старообряцами Бухтармы.

1718-1719 - обнаружение медных руд по Алею. Нашедшие их рудознатцы в своем донесении описывают эти земли как пустые. Демидов осваивает Колывань. Алтай становится поставщиком серебра в Спб - а это валютный металл!!! Это суперстратегическая территория для того времени. Для её защиты строятся новые крепости. Как вы думаете, пустили бы власти кто-нибудь "посторонних" кочевать вблизи этой сокровищницы?

1747 - передача Алтая из собственности Демидова в собственность Кабинета ЕИВ, то есть в царскую собственность. Объявляется запрет на расселение на этих землях. Там живут только приписные крестьяне, то есть крепостные рудников.

1822 - Устав "Об управлении инородцев. Пар. 26 Кочующие инородцы для каждого поколения имеют назначенные во владение земли.

Земли восточнее Иртыша никто тогда казахам не назначал. Их проникновение пресекалось линией иртышских казачьих станиц - это в общем-то была их работа. До реформы 1861 года переселение даже русских на земли Кабинета были запрещены.

Казахи появляются на землях Томской губернии, как и русские - после 1861 года. Кабинету стало выгодно сдавать землю в аренду крестьянам, которые платили за это деньги. В эти же десятилетия начинается проникновение и казахов на в Степной Алтай. Этот процесс уже невозможно было остановить и его пытались контролировал "в хвосте" тенденции. Пересказывать не буду, тут про это написано:

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod3/442-447.html

Итог: восточнее Иртыша постоянного проживания казахов не было как минимум последние 400 лет. Были ли они там до этого - никому не известно. Материальных подтверждений этому нет. Таблички с надписями они, как китайцы - не закапывали. Да даже если и были - что с того?

Теперь по делу. Кирей - действительно казахский аул. Это тоже итог столыпинской реформы. Там обосновались казахи, решившие перейти на оседлый образ жизни. Кочевать им там было негде - Кирей со всех сторон "обложен" наделами переселенцев, в основном украинских. В это же время казахи приходят на правый берег Иртыша, заполняя зону между Павлодаром и Семипалатинском.

В "Историческом атласе Алтайского края" (2007) опубликована карта населения АК в 1937 году. На месте Кирея (он не подписан) обозначено казахское село. Но оно одно на весь край - других нету. Так что все мои предыдущие вопросы были просто от неполного знания своего края. Всё знать невозможно. Так же как и равняться на Потанина - такие люди бывают раз в 100 лет. Недаром его буддисты Центральной Азии называли бодхисатвой. Да и объём информации во время Потанина был меньше.

[Anton]

Наличие казахской школы в среде, где порядка 100% жителей являются этническими казахами, нормальное явление и вовсе не сенсация и не признак "безграмотности". Да будет Вам известно, Антон, именно ту школу, к примеру, окончил великий Кошмухамбет Кеменгеров.

Про неграмотность я конечно переборщил. Как раз да, именно казахская школа там и должна быть. Но то что русского языка у них в предмете нет - это в общем-то даже незаконно. Есть же государственный стандарт Минобра, который просто обязателен на всей территории. И русский должен быть хотя бы в качестве второго языка (но не как иностранного). Я всё больше уверяюсь что там в районо царит раздолбайство, и раздолбайство это чиновное - русского розлива.

В той ссылке которую вы дали написано что Кеменгеров в 19 лет уже переводил Пушкина на казахский язык. Дети из этой школы дети уже так не смогут.

[Стас]

Тут как раз всё просто: думы могут быть только на городском уровне, заксобрания - на уровне регионов

Разумеется нет, в Кемеровской области и в др - Думы. реальность всегда богаче генерализированных представлений.

[АксКерБорж]

Ясно что из названия местности это не казахская земля.

Карасуг - черная вода или целебная вода.

А не кара-суык которого приводил наш маньчжуровед, по казахски будет звучать как Кара-су. (PS: по монгольски Хар-ус).

Земля ойротская (ойроты-тюрки) поэтому такие названия сохранились. После уничтожения ойротов везде в упостошенных землях прибыли и русские, и казахи, и уйгуры, и китайцы...

Да, карасук это ручей с сильной, прозрачной водой.

К сожалению, Вы оба пошли не по верному пути (конечно, указатели на дорогах не всегда висят, можно и заплутать, если не знаешь дороги и тем более, если проводник у вас КУЕ, в простонародье Enhd ).

Поясню, что речь идет не о воде (су/суг) вообще (есть у нас сейчас одноименные местности, которые от водных источников находятся далеко), а речь о температуре климата - "қара суық" на казахском означает пронзительный, холодный воздух или сухой мороз, вспомним "қара жел" - пронзительный ветер.

А черная вода (в речи нашего знатока Казаховеда и по совместительству Узбековеда Enhd,а (КУЕ) ), что правильнее будет "стоячая вода" (т.е. небольшие речки со стоячей водой, не проточные) на казахском действительно звучит как "қара су" или на некоторых тюркских - қара суг.

Уж кто-кто, но КУЕ по своей специальности должен был знать, что лишь один звук в тюрко-монгольских языках может повлечь неверное объяснение слова. Непростительно этническому тюрку и знатоку казахского и узбекского языков.

[АксКерБорж]

К Вам никто не приставал, у казахов-мужчин нет привычки приставать к мужчинам, это для нас чуждо…

Учить языки всегда не поздно и всегда полезно, я всегда так думал и думаю до сих пор (тем более всякий человек этому обязан, если он живет другой языковой стране, а не у себя дома!). Вы, Антон, редкое исключение (!), казахстанские русские терпеть не могут казахский язык, сплошь националисты «от совка» (возрастной уровень от сопляка до старух со стариками).

Еще как кочевали, нельзя опровергать то, что было в реальности (я повторюсь, что Вы судите современным «взглядом», а в тот период, о котором мы с Вами говорим, русских было значительное меньшинство и они на тот период были пришельцами в крае. Тогда, собственно, о чем спор?! Как кочевали испокон веков так и кочевали пока не пришли русские).

Ошибаетесь, архивы не в Алтайском краевом архиве, а в связи с былым административно-территориальным делением, находятся все в Омске.

И что это еще за выдумка?: «…Есть общепринятая позиция, которой и я придерживаюсь, что на территории современного Алтайского края до прихода русских кочевали ойроты, но появлялись они здесь лишь летом - "выходили" из гор на летние пастбища» - Долго придумывали? На моем месте ув. Амыр отправил бы Вас в библиотеку .

Каждый Ваш посыл комментировать смысла нет (они все на одну «дудку»), а потому прошу Вас, ув. Антон, почитать хотя-бы ИКВРИ, И.Г.Андреева, Аполлову Н.Г., данные Ф.Щербины, А.Букейханова и других (скажу Вам откровенно и от всей души - Вы очень си-и-и-ильно заблуждаетесь!!!, или (третьего не дано), в Вас еще жива «бацилла» имперского шовинизма, только без обид. Да, успокою Вас - ей болеют миллионы человек, ваших соотечественников по всему миру, не Вы одни ).

[Стас]

К сожалению, Вы оба пошли не по верному пути

Мы Вас на верный путь выводим. Ведь вы сначала написали:

...это казахское слово Кара суык) - моя Родина (там, где лежат отцы, деды, прадеды и их прапрадеды)

Т.е имели в виду "кость", но не в значении низкого происхождения (кара суек), а в значении "кладбище". Есть ли в казахском такое значение? Только не надо писать про кости во множественном значении, это и так ясно.

А теперь новую "этимологию" с ходу предлагаете

"қара суық" на казахском означает пронзительный, холодный воздух

Это как-то несерьезно - с такой легкостью отказываться от своих слов, не поясняя даже, во первых, а во-вторых неужели "кара су" в казахском - "стоячая вода"?

Очень сомневаюсь, и, думаю, что Enhd прав. Топоним не имеет отношения к казахам, а отражает местные реалии тюркоязычных народов, проживавшие в Западной Сибири до казахов. Карасук - это ручей/речушка, питающийся подземными водами, это достаточно сильный ручей с полезными водами. Этот топоним дал название городу, десяткам ручьев и археологической культуре.

[АксКерБорж]

Мы Вас на верный путь выводим. Ведь вы сначала написали:

Т.е имели в виду "кость", но не в значении низкого происхождения (кара суек), а в значении "кладбище". Есть ли в казахском такое значении?

А теперь новую "этимологию" с ходу предлагаете

Это как-то несерьезно, во первых, а во-вторых неужели "кара су" в казахском - "стоячая вода"?

Очень сомневаюсь, и, думаю, что Enhd прав. Топоним не имеет отношения к казахам, а отражает местные реалии тюркоязычных народов, проживавшие в Западной Сибири до казахов. Карасук - это ручей/речушка, питающийся подземными водами, это достаточно сильный ручей с полезными водами. Этот топоним дал название городу, десяткам ручьев и археологической культуре.

Я о "костях" или "кладбищах" не писал, откуда у Вас это? Можете подтвердить свои слова или ошибаетесь?

[АксКерБорж]

Для Антона и Enhd'а о Карасук:

Кулунда считалась в прошлом проклятой степью, у коренных ее обитателей-казахов о происхождении Кулунды есть своя легенда:

«Изгнанный богом из рая шайтан летел над Кулундой и плакал. Но возмущенный разнообразием местности и ее безлюдностью возгорился злобой и, желая причинить неприятное творцу, плюнут как раз на середину степи. Тысячи брызг полетели на землю и там, где они упали, образовались горько-соленые озера, а там, где падали слезы его раскаяния – стали озера пресные. Не лишенная некоторой поэзии эта легенда свидетельствует о прошлом: должно быть уж не очень приглядной казалась тогда Кулунда, возмутившая даже шайтана. Первым русским заселенцам и их потомкам пришлось вложить много труда, чтобы освоить здешние необжитые места… И они покорили степь, заставили ее давать обильные урожаи.

Старожилы селения Астродым (1800 г), Черно-Курья (1826 г), Хорошее (1889 г) вскоре после своего возникновения стали зажиточными, Благодатное (Благодатное 1829г), но не смотря на это, население их почти не увеличивалось, и общее развитие Кулунды при царизме шло весьма медленно.

В 1893 году эти места посетил профессор Томского университета С.И.Зеленский со специальным заданием – выяснить, как заселена Кулундинская степь. Он отмечал, что во многих старожильческих селах совсем нет новоселов-переселенцев, а в некоторых их единицы. В отчете профессор писал: «Село Карасук (ныне Красноозерское) переселенцев очень мало, Карасукская волость подходит вполне для дальнейшего заселения». Позднее число переселенцев резко увеличилось. В Карасуке при волости был образован переселенческий пункт, который выдавал на каждую прибывшую переселенческую семью пособие – 5 рублей.

[Стас]

Я о "костях" или "кладбищах" не писал, откуда у Вас это? Можете подтвердить свои слова или ошибаетесь?

Я имею в виду вот этот Ваш пассаж

Про Карасук отдельно (кстати это казахское слово Кара суык) - моя Родина (там, где лежат отцы, деды, прадеды и их прапрадеды) совсем недалече от него и от Купино.

Это "кара суык" не обозначает из контекста могилы или кладбище? а что?

И как 3 противоположных "этимологии" у Вас уживаются:

кара суык,

қара суық,

кара су?

[АксКерБорж]

Вы о чем вообще?! Уж лучше бы не отвечали вовсе.

[Урянхаец]

КУлудьума топоним упоминаемое в олонхо часто сравнивают с Кулундинской степью.

Откуда этот топоним? Бию кто называет ЕНг? Тоже говорят упоминается в олонхо.

Вообще кто жил в Барнаульской степи и тайге (степной Алтай) до прихода русских?

Для меня открывается, что Томск, Омск, Уральск, Кемерево, Сочи, Оренбург, Симбирск,

Пенза, Тамбов, Саратов, Волгоград вообще не коренные русские города, а новооткрытые

земли...