Семантика древнего этнонима manğıt (mangut, mangad)

[reicheOnkel]

Если честно, то такие факты есть, но они аналогичны заявлениям халх и других родственных с ним народов о их якобы принадлежности к кочевой степной цивилизации и ее достижениям, одним из ярчайших представителем которой был в частности Чингизхан. Все это следствие новейшей информации. Заключение: не было бы информированности - не было бы и притязаний.

АКБ, А Вы приезжайте к нам в гости. Посмотрите какие мы кочевники. И уж сравнивайте потом.

З.ы. по всей Монголии есть топонимы, гидронимы связанные с именем Чингисхана. И по всей Монголии правили чингисиды вплоть до 1924 года в МНР, а в КНР во Внутренней Монголии до 1949 года. Все их родословные по крайнее мере у нас собраны и хранятся в архиве и в библиотеке.

В них даже близко не упомянут великое "тюркское" прошлое. Я утрирую конечно.

[АксКерБорж]

АКБ, А Вы приезжайте к нам в гости. Посмотрите какие мы кочевники. И уж сравнивайте потом.

З.ы. по всей Монголии есть топонимы, гидронимы связанные с именем Чингисхана. И по всей Монголии правили чингисиды вплоть до 1924 года в МНР, а в КНР во Внутренней Монголии до 1949 года. Все их родословные по крайнее мере у нас собраны и хранятся в архиве и в библиотеке.

В них даже близко не упомянут великое "тюркское" прошлое. Я утрирую конечно.

Зря Вы так. Утрируйте или не утрируйте, а факт остается фактом:

Известный советский географ-путешественник Мурзаев Э.М., описывая своё путешествие по Монголии вспоминает:

«…Но многие топонимы Монголии, особенно имена крупных рек, до сих пор не объяснены. Топонимика этой страны, также как и в других странах мира, образована разными по времени слоями, сложенными разноязычным населением. Несомненен мощный тюркский горизонт…»

(Мурзаев Э.М., Рассказы об учёных и путешественниках, М, 1979 г.).

Личное мое мнение, что истинные кочевники-скотоводы, испокон веков в повседневном быту употребляющие конину и баранину, а изредка в виде развлечения, а порой из-за нужды, охоту на дичь (что подтверждается источниками), ну никак не могли употреблять в пищу и тем более смаковать употребляя в пищу тарбаганов (степных сурков), что в истории не зафиксировано.

[Hadji-Murat]

У казахов есть поговорка "маңғыт, аузыңа саңғыт". По-моему, казахи относились к мангытам, так же как к сартам ("өзбек өз ағам, сарт садағам").

Считая эту поговорку фразеологическим диалектизмом, хотел бы справиться у уважаемого Alp-Bamsi о том, в каком регионе она использовалась и к какой эпохе относится? Если её происхождение связано с Южным Казахстаном, то несомненно, что под словом mangğıt подразумевали узбекских мангытов, из среды которых происходила династия бухарских правителей.

Следует отметить, что в фольклоре этносов и субэтнических групп существовали поговорки и пословицы, относящиеся к категории "дразнилок", нередко они представляли собой рифмованные выражения. Примеры таких слов: aday ~ adam, aday ~ quday ~ munay, noğay ~ toğay, qazaq ~ azap, nayman ~ haywan, mangğıt ~ ongğıt, mangğıt ~ sangğıt.

[reicheOnkel]

Зря Вы так. Утрируйте или не утрируйте, а факт остается фактом:

Известный советский географ-путешественник Мурзаев Э.М., описывая своё путешествие по Монголии вспоминает:

«…Но многие топонимы Монголии, особенно имена крупных рек, до сих пор не объяснены. Топонимика этой страны, также как и в других странах мира, образована разными по времени слоями, сложенными разноязычным населением. Несомненен мощный тюркский горизонт…»

(Мурзаев Э.М., Рассказы об учёных и путешественниках, М, 1979 г.).

Личное мое мнение, что истинные кочевники-скотоводы, испокон веков в повседневном быту употребляющие конину и баранину, а изредка в виде развлечения, а порой из-за нужды, охоту на дичь (что подтверждается источниками), ну никак не могли употреблять в пищу и тем более смаковать употребляя в пищу тарбаганов (степных сурков), что в истории не зафиксировано.

тарбаган удел бедных. если нечего есть то есть тарбаган.

Кстати эти самые тарбаганы спасли семейства Тэмуджина, если можно так выразиться.

Так что ваши слова мимо враты.

Что писал Мурзаев мне известно. Он не говорит об исключительно тюркских топонимах, этот мощний след тюрков и так едва ли 15-20 процентов. Это нормально учитывая прошлое наследие тюрков и уйгуров.

Не хотите к нам в гости, пожалуйста. Но не делайте такие скоропалительные выводы, иначе они выглядят несерьезно.

[gure]

ну никак не могли употреблять в пищу и тем более смаковать употребляя в пищу тарбаганов (степных сурков), что в истории не зафиксировано.

А кто, кроме насельников степей, может ловить и употреблять тарбаганов? В других экосистемах они не водятся. То есть, тот, кто ест тарбагана - по умолчанию живет в степи. А кто не ест, наверное, не в степи живет, или его предки в степи некоренные, раз такой привычки нет, гыгы.

А если серьезно, то тарбаган отнюдь не является основой рациона. Его потребляют, по-моему, в основном в лечебных целях - то ли против туберкулеза, то ли еще против чего. Народная медицина рекомендует порой. На основании того, что кто-то из форумских монголов шутки ради упирал на поедание тарбаганов, не следует делать вывод о всеобщности этого явления. Я, например, конину каждую зиму ем, баранину больше всего люблю, а трабагана ни разу в жизни не пробовал. Как и большинство бурят, я думаю.

[АксКерБорж]

Что писал Мурзаев мне известно. Он не говорит об исключительно тюркских топонимах, этот мощний след тюрков и так едва ли 15-20 процентов. Это нормально учитывая прошлое наследие тюрков и уйгуров.

О тюркских названиях рек:

Селенга [Будагов, 1869, с. 634].

Туул [Кюнер, 1961, с. 38; Бэй шу, 2002, с. 568].

Орхон [Малов, 1959, с. 101, 104, 105].

Не считая очевидных в Монголии и Бурятии озер: Байкал, Хубсугул, Хяргас, Убсу, Буйр, рек Баян, Онги, а также песков Гоби (Гови) и т.д.

[reicheOnkel]

О тюркских названиях рек:

Селенга [Будагов, 1869, с. 634].

Туул [Кюнер, 1961, с. 38; Бэй шу, 2002, с. 568].

Орхон [Малов, 1959, с. 101, 104, 105].

Не считая очевидных в Монголии и Бурятии озер: Байкал, Хубсугул, Хяргас, Убсу, Буйр, рек Баян, Онги, а также песков Гоби (Гови) и т.д.

Сэлэнгэ имеет достаточно уверенную тунгусскую этимологию Железная.

[АксКерБорж]

Сэлэнгэ имеет достаточно уверенную тунгусскую этимологию Железная.

Можно ссылочку на автора?

[tmadi]

Сэлэнгэ имеет достаточно уверенную тунгусскую этимологию Железная.

Да, очень похоже. Но форма "сэлэңгэ" есть только в маньчжурском, а река так называлась, как я понимаю, задолго до образования маньчжурской нации и формирования маньчжурского письменного языка. Во всех других, более старых, т.-м. языках есть что угодно (сэлэмэ, сэлэмджэ, сэлэмсэ), только не сэлэнгэ. Небольшая хронологическая неувязка.

[gure]

Да, очень похоже. Но форма "сэлэңгэ" есть только в маньчжурском, а река так называлась, как я понимаю, задолго до образования маньчжурской нации и формирования маньчжурского письменного языка. Во всех других, более старых, т.-м. языках есть что угодно (сэлэмэ, сэлэмджэ, сэлэмсэ), только не сэлэнгэ. Небольшая хронологическая неувязка.

А что, язык маньчжурский появился только с образованием нации маньчжуров в 17 в.? Чжурчжени - их прямые предшественники - известны с первого тысячелетия, а сколько лет существовали до первой письменной фиксации - одному богу известно, так же как и то, на каких территориях.

Топонимов на -нга, -нгэ в Забайкалье много, наиболее известные, помимо Селенга - Кижинга, Исинга и т.д. Мне кажется, по одному принципу все они сформированы.

Если допустить, что Селенга - тюркизм, то как быть с ними? Возможно ли их толкование с этой точки зрения?

[tmadi]

А что, язык маньчжурский появился только с образованием нации маньчжуров в 17 в.?

Да, только в 16 в. Именно тот письменный маньчжурский, о котором я и говорил.

Чжурчжени - их прямые предшественники - известны с первого тысячелетия, а сколько лет существовали до первой письменной фиксации - одному богу известно, так же как и то, на каких территориях.

Я не брал на себя функции Бога, а говорил только то что мне известно. Если вы располагаете чжурчжэньским материалом, подтверждающим наличие в древности подобной формы, - буду только рад узнать новое.

Топонимов на -нга, -нгэ в Забайкалье много, наиболее известные, помимо Селенга - Кижинга, Исинга и т.д. Мне кажется, по одному принципу все они сформированы.

Если допустить, что Селенга - тюркизм, то как быть с ними? Возможно ли их толкование с этой точки зрения?

Перечитайте мой пост и укажите где я настаивал на тюркском происхождении обсуждаемого гидронима. Зачем толковать мое сообщение как изъявление непременного желания лечь костьми за тюркскую этимологию? Некрасиво.

Меня интересует другое - факты подтверждающие тунгусское словообразование (с которым я особо и не спорю) в данном случае. Будут факты - будет конструктивная беседа без апелляции к несомненному Божьему всеведению.

[gure]

Да, только в 16 в. Именно тот письменный маньчжурский, о котором я и говорил.

Я не брал на себя функции Бога, а говорил только то что мне известно. Если вы располагаете чжурчжэньским материалом, подтверждающим наличие в древности подобной формы, - буду только рад узнать новое.

Перечитайте мой пост и укажите где я настаивал на тюркском происхождении обсуждаемого гидронима. Зачем толковать мое сообщение как изъявление непременного желания лечь костьми за тюркскую этимологию? Некрасиво.

Меня интересует другое - факты подтверждающие тунгусское словообразование (с которым я особо и не спорю) в данном случае. Будут факты - будет конструктивная беседа без апелляции к несомненному Божьему всеведению.

Контрпример: для эвенкийского языка до 20 в. никаких письменных форм не зафиксировано, но это не мешает нам признавать, что Гоуджекит, Беркакит, Удокан, Баунт и т.п. топонимы северного Забайкалья имеют именно эвенкийское происхождение. Так что поздняя фиксация письменного языка отнюдь не означает, что топоним не мог произойти из его устной формы, бытовавшей до этого (а тысячелетнее существование языка известно, как и то, что существовала его письменная форма в Цзинь).

Чжурчжэньским материалом я не располагаю, но зато знаю, что они, как прямые предки маньчжур вполне могли в силу своего политического влияния в определенные моменты времени или каких-то других причин влиять на топонимику региона.

Я не настаиваю, что именно вы обязаны дать тюркскую этимологию, но тема-то обернулась именно таким образом, с вашим невольным участием, что наиболее вероятная (на мой взгляд) гипотеза отвергается. Хотелось бы услышать аргументы за другую гипотезу.

[gure]

Зачем толковать мое сообщение как изъявление непременного желания лечь костьми за тюркскую этимологию? Некрасиво.

да, и где это толкую ваше сообщение как ... ? Вполне корректная просьба в корректных терминах: "допустим, возможно". Не вам, так тому, кто это утверждает. Не понимаю вашего "некрасиво".

[АксКерБорж]

Хотелось бы услышать аргументы за другую гипотезу.

Ув. reicheOnkel Сэлэнгэ указал, что название реки Сэлэнгэ имеет достаточно уверенную тунгусскую этимологию Железная.

Я попросил ссылку на автора. Теперь жду ответа.

Так что аргументов за тунгусскую гипотезу пока не услышал, других же версий по Селенге пока не было.

[tmadi]

да, и где это толкую ваше сообщение как ... ?

Вот здесь:

Если допустить, что Селенга - тюркизм, то как быть с ними? Возможно ли их толкование с этой точки зрения?

К чему спрашивать меня о допущении тюркского происхождения слова "Селенга" если я об этом и слова не сказал?

Вполне корректная просьба в корректных терминах: "допустим, возможно". Не вам, так тому, кто это утверждает. Не понимаю вашего "некрасиво".

Если просьба обращена к тому кто это утверждает, то зачем она находится под ссылкой на мой пост, да еще и сразу после вопроса о маньчжурском языке непосредственно ко мне? Кто по логике является объектом запроса как не я?

Поймите, это не казуистика, думаю, что любой на моем месте точно так же бы недоумевал. Мне совершенно не нужно придираться к вам или еще к кому-то, я хотел бы продолжить интересный разговор, желательно на основе фактов, а не предположений.

[reicheOnkel]

Ув. reicheOnkel Сэлэнгэ указал, что название реки Сэлэнгэ имеет достаточно уверенную тунгусскую этимологию Железная.

Я попросил ссылку на автора. Теперь жду ответа.

Так что аргументов за тунгусскую гипотезу пока не услышал, других же версий по Селенге пока не было.

http://www.anaku.cn/Blog/index.php?job=art&articleid=a_20060818_221852

Посмотрите. Хотя гугл вам в помощь.

[АксКерБорж]

http://www.anaku.cn/Blog/index.php?job=art&articleid=a_20060818_221852

Посмотрите. Хотя гугл вам в помощь.

selengge = a. 铁的，铁色的 (made of) iron, grey &line;&line; selengge moo 铁树iron

Что это за работа и кто ее автор?

[alp-bamsi]

Считая эту поговорку фразеологическим диалектизмом, хотел бы справиться у уважаемого Alp-Bamsi о том, в каком регионе она использовалась и к какой эпохе относится? Если её происхождение связано с Южным Казахстаном, то несомненно, что под словом mangğıt подразумевали узбекских мангытов, из среды которых происходила династия бухарских правителей.

Следует отметить, что в фольклоре этносов и субэтнических групп существовали поговорки и пословицы, относящиеся к категории "дразнилок", нередко они представляли собой рифмованные выражения. Примеры таких слов: aday ~ adam, aday ~ quday ~ munay, noğay ~ toğay, qazaq ~ azap, nayman ~ haywan, mangğıt ~ ongğıt, mangğıt ~ sangğıt.

Не знаю в каком регионе эта поговорка использовалась,но скорее всего она действительно подразумевала узбекских мангытов (согласен с вами).Вряд ли ногаев.

[tmadi]

selengge = a. 铁的，铁色的 (made of) iron, grey &line;&line; selengge moo 铁树iron

Что это за работа и кто ее автор?

Работы - многочисленные маньчжурско-китайско-(вставить любой крупный язык империи Цин) начиная с XVII века, авторы - маньчжурские и китайские академики Ханьлинь.

Но, вообще-то, можно и не копать так далеко, это слово встречается в "Сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков", т. 2, стр. 140:

Но, повторяю, хронологически очень трудно соотнести данное маньчжурское слово и обсуждаемый гидроним. Неувязка как по времени, так и по грамматике. Допускаю, что данный гидроним может быть продуктом сложения эвенкийских основ сэлэ + аңи (или еще вариант - элэңи), но это уже совсем другая песня. Которую тоже, кстати, надо доказать

[pavlo-vin]

Семантика древнего этнонима manğıt (mangut, mangad)

Существовавший в прежние времена союз североприморских и нижнеуссурийских племен именовался mangu (мэнгусы, мангузцы). Кидане и чжурчжэни называли их mengu ~ menu, видимо, по имени реки Амур, которую народ ульчи (мангу, мангуны) называют Mangu, букв. ‘река, вода’. Мангуты – старое название небольшой народности ульчей, живущей в низовьях Амура и на побережье пролива Невельского (близки нанайцам).

Корень: Кунг (Хунг) ~Конг ~Кангх (Ганг) ~Санг (Сунг) ~Танг (Данг) ~Банг (Манг, Маньдж, менг) в словах, означающих «собравшиеся» (в смысле объединившиеся, образовавшие совокупность) достался в наследство индо-европейцам и другим народам, очевидно, от древних охотников-рыболовов Приазовья – предков пеласгов и хурритов. Поэтому не исключено, что наименования таких рек, как Кангх (название реки Сыр-Дарьи в древнем Кангюе), Конго, Меконг (Makong), Ганг, Катанга (Тунгуска, Чулукан), Хатанга, Mangğu (тунгусск. ‘Амур’), Сангарий (название реки в древней Фригии), Сунгари, Сунгач, Ангара и др., а также озер Кунгасалах (на Таймыре), Ханка и Танганьика означают - «собравшие [воды ручьев и речек]». Слово река на тайском и корейском языках звучит как «gang». На вьетнамском как «song», на малайском и индонезийском языках как «sungai», а на китайском как «jiang (цзян)». В латинском языке широко используется префикс «кон» (конгресс, конгрегация, конгломерат), означающий объединение. На санскрите слово «sangena» также означает объединение (ассоциацию), а на хинди слово «san̄caya» означает накопление. На суахли слово «anhopning» также означает накопление, а на языке прото-банту слово «cangan» означает собрание (заседание). В якутском языке слова "танг" и "тангар" означают - собирает, моделирует (конструирует), а слово «мунньах» - собрание. На английском языке слово «gang» означает ватагу, банду, компанию, а на немецком подобное же слово «menge» означает – множество, совокупность, толпу. Слово собирать на малайском языке - «mengumpul», а на индонезийском – «mengumpulkan». Поэтому, не исключено и то, что термин «mangğulı» ‘монгол’, имел первоначальное значение не «живущий близ реки Амур», а просто – собравшиеся (объединившиеся рода и племена). Это же может относиться и к таким народам или же племенам и улусам, как – ханаанцы (кана[г]а-не[г]яне), кангюйцы (канглы/кенгересы), англичане ([г]англы), печенеги (кангары), кипчакские племена кангуоглы и [г]анджоглы, монгольское племя кунгират (унгират/кон[г]рат/тунгаур), племена гонгори, конгоро у маньчжуров, конгнокогир, контагир, кондакагир, кумкагир, кунгкугир, кунгнэгир, кундэгир, кундогир у эвенков, кереитское племя конкаит (тунгкаит/донгхаит), киданьское племя хунгират, хакасское племя хонгорай, каракалпатское и казахское племена конырат (кон[г]ырат), узбекское племя кунград, азербайджанское племя кангарли, якутский улус кангалас (кангаласцы), племена кунгият (ханкас), канкас у ногайцев, кункас у башкир, хангя и кангири у маньчжуров, кангагир у эвенков, кингит (кенигес), кенегес у тюрков, гингя, гунгя, хунгя, хунги, гунгири, хунгири у маньчжуров, гун у эвенков, хунгары (гунны, венгры), джунгары, джунгуркин, племена чонгору, чунгири, чжинги ~ чунгара у маньчжуров, чункара у казахов, гагаузы (кангыр/га[н]гаузы), тунгусы, тангуты, сонгай, бенгальцы (банглы), маньджуры (манг-гуры), а также их племена монго и монголчжи, племена монго, монголи, муган, мунгал, мунгар, муннугир у эвенков, монго, монголдор у киргизов, могол у теленгитов, телесов и алтай-кижи, мугол у узбеков, мугал у казахов, мангал у пуштунов и, конечно же, и к упомянутым Вами племенам мангытам (мангут) у тюрков, а также к племенам манго и мангя у маньчжуров, манги (мангиян) у эвенков. Сюда же можно отнести и «[объединенных/собранных] хорошим договором» (ку-мрата/ху-брата/су-врата) киммерийцев (кумиров/гомеров), киприотов (кубрус/купрус), кабаров, кабардинцев, евреев (хабиру/апиру/hebrew), амаликян ([г]амалик), самаритян (шомроним), субарейцев (субаров), шумеров (Šuwerū/Šumerū/санг-нгига), чуваш (суваров), аваров ([с]абаров), савиров (сабиров/севордик), северян (савир/севера). А имена болгарского Кубрат-хана и монгольского Хубилай-хана, очевидно, означают – хан, «хорошим договором [объединивший племена/народы]». «Su-vrata» - эпитет богов и правителей в Ригведе. Поэтому в качестве «собирающих» в капищах (кумирнях) могут рассматриваться и такие божества-кабиры (кумиры), как Кибела, Кубера, (К)Аполло (Аполлон от греч. απέλλα – «собрание»; лат. сapella – небольшой собор, а также хор в виде группы певцов, собравшихся для совместного пения), Купала, Дингер, Тангри (Тэнгри). От слова же собирать (копить, накапливать) образовались также и наименования монет и денег – «копейка» и «таньга» («деньга»).

[Антиромантик]

pavlo-vin

Вам устное предупреждение за folk history.