Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

[АксКерБорж]

От моих предков.

Они же были тюрками-найманами, как язык то поняли?

[Aza]

Они же были тюрками-найманами, как язык то поняли?

Наши предки наверное владели 2 языков.А ваши видимо только одного.

[reicheOnkel]

Вот традиционный тооно.

Тооно -это крест. А не круг как тут Акскерборж утверждал.

[АксКерБорж]

Вот традиционный тооно.

Тооно -это крест. А не круг как тут Акскерборж утверждал.

На фото не понятно что это, купол юрты или чума (т.к. длинный конусообразный), морда (для ловли рыбы, очень похоже),запасное колесо телеги или что-то ещё? Кто на фото (повозка странная)? А рядом кто (як)?

Аза приводил фотки "тооно" как купол обычной юрты (каз: шанырак).

Разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"?

[reicheOnkel]

На фото не понятно что это, купол юрты или чума (т.к. длинный конусообразный), морда (для ловли рыбы, очень похоже),запасное колесо телеги или что-то ещё? Кто на фото (повозка странная)? А рядом кто (як)?

Аза приводил фотки "тооно" как купол обычной юрты (каз: шанырак).

Разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"?

Это сархинаг тооно где уни жерди вместе с тооно бывает.

Монголы в чуме никогда не жили. В ней живут только тувинцы-оленеводы.

Это фотка сделанная японцами в Хулунбуире. Надо полагать баргуты. Яков в Хулунбуире нет.

[reicheOnkel]

Вот они после кочевки чаевают.

По-вашему это чумы?

[АксКерБорж]

Вот они после кочевки чаевают.

По-вашему это чумы?

Я не про чум вообще, просто были вопросы по первой фотке. Но Вы не ответили мне, разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"? А "тооно" - круглый купол юрты? Аза приводил фотки тооно и даже она была его аватаркой как-то.

[reicheOnkel]

Я не про чум вообще, просто были вопросы по первой фотке. Но Вы не ответили мне, разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"? А "тооно" - круглый купол юрты? Аза приводил фотки тооно и даже она была его аватаркой как-то.

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак(монгольский цагариг).

Но первоначальное значение крест как знак плюса + или х .

У бурят-монголов существует обычай копать материнский послед в яме, там где человек родился. Копают яму в длину одной локти и там зарывают послед. На верху камнями ставят + вот такой знак. Это называется тооното т.е. с крестом.

Еще есть монгольский узел называется тооно тушаа. На кавказе и на дону известно как калмыцкий узел.

Это я к тому что монголы называли тооно -купол юрты тем что по-середине то есть крестом. А тюрки видимо по кругу.

Христианский крест по монгольски загалмай или хэрээс.

Не понятно откуда Вы откопали руд и хэсэг газар.

[АксКерБорж]

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак(монгольский цагариг).

Но первоначальное значение крест как знак плюса + или х .

У бурят-монголов существует обычай копать материнский послед в яме, там где человек родился. Копают яму в длину одной локти и там зарывают послед. На верху камнями ставят + вот такой знак. Это называется тооното т.е. с крестом.

Еще есть монгольский узел называется тооно тушаа. На кавказе и на дону известно как калмыцкий узел.

Это я к тому что монголы называли тооно -купол юрты тем что по-середине то есть крестом. А тюрки видимо по кругу.

Христианский крест по монгольски загалмай или хэрээс.

Не понятно откуда Вы откопали руд и хэсэг газар.

Казахи закапывали послед (жолдас) под порогом юрты, а согласно обычаям казахов нельзя было наступать на порог юрты (табалдырық).

Шаңырақ - не круг, а все вместе как часть юрты - деревянный обод (круг) и крестообразная скрепляющая перекладина посередине.

Вот русско-монгольский онлайн словарь: http://www.jiport.com/?sname=rumg&sw=%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82

[enhd]

Казахи закапывали послед (жолдас) под порогом юрты, а согласно обычаям казахов нельзя было наступать на порог юрты (табалдырық).

Шаңырақ - не круг, а все вместе как часть юрты - деревянный обод (круг) и крестообразная скрепляющая перекладина посередине.

Вот русско-монгольский онлайн словарь: http://www.jiport.com/?sname=rumg&sw=%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82

Дорогой, давай договоримся что "шангырак" не тюркское слово, во всяком случае я не знаком таким словом.

Давайте расчленяем "шангырак" ? ...

шанг- шынг - подкрепить, нажать, прессовать

[АксКерБорж]

Дорогой, давай договоримся что "шангырак" не тюркское слово, во всяком случае я не знаком таким словом.

Давайте расчленяем "шангырак" ? ...

шанг- шынг - подкрепить, нажать, прессовать

Предполагаю, что от корня "Шаң/Чаң":

Шаңғы - лыжи

Шана - сани, санки

Шаңырақ - деревянный купол юрты

Тем самым, в основе их "шаң/чаң" - Изогнутый деревянный брус или изделие из гнутого дерева.

Заметьте, дружище, что в основе всех трех изделий именно изогнутые деревянные брусья, полученные методом изгиба тала (тальника, ивы).

[enhd]

Предполагаю, что от корня "Шаң/Чаң":

Шаңғы - лыжи

Шана - сани, санки

Шаңырақ - деревянный купол юрты

Тем самым, в основе их "шаң/чаң" - Изогнутый деревянный брус или изделие из гнутого дерева.

Заметьте, дружище, что в основе всех трех изделий именно изогнутые деревянные брусья, полученные методом изгиба тала (тальника, ивы).

А, Вы исследовали в маньчжурском этот слово? Может быть это маньчжурское слово и мы зря теряем свои время и энергии?

шана <> шаңғы???

Так что я в тупик.

И в казахском есть ли слова из корня Шаң/Чаң?

Вообще есть ли слова как Шаң и Чаң? Если есть то какое имеют значения?

[АксКерБорж]

А, Вы исследовали в маньчжурском этот слово? Может быть это маньчжурское слово и мы зря теряем свои время и энергии?

шана <> шаңғы???

Так что я в тупик.

И в казахском есть ли слова из корня Шаң/Чаң?

Вообще есть ли слова как Шаң и Чаң? Если есть то какое имеют значения?

Нет, в тунгусо-маньчжурских его нет. Там есть слово "тооно" - круг (монг: тооно - круглый купол юрты).

Вы же казаховед, неужто просите меня?

[enhd]

Нет, в тунгусо-маньчжурских его нет. Там есть слово "тооно" - круг (монг: тооно - круглый купол юрты).

Вы же казаховед, неужто просите меня?

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

В монгольском есть объяснение слова Шаң, Чаң - крепкий, соединять, собрать (чанга, чангалах).

Но это нас не устраивает, даваете поскребаем из шумерского или другого древнетуркского?

[reicheOnkel]

Нет, в тунгусо-маньчжурских его нет. Там есть слово "тооно" - круг (монг: тооно - круглый купол юрты).

Вы же казаховед, неужто просите меня?

Наш тооно и есть ваш шанырак. Вы меня понимаете?

И я вам говорю тооно это не круг а крест.

[АксКерБорж]

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

В монгольском есть объяснение слова Шаң, Чаң - крепкий, соединять, собрать (чанга, чангалах).

Но это нас не устраивает, даваете поскребаем из шумерского или другого древнетуркского?

Тогда Ваш Цагариг (Шаңырақ) какое отношение имеет к монгольским Шаң, Чаң - крепкий, соединять, собрать (чанга, чангалах)?

А Вас, reicheOnkel, я понимаю.

[Амыр]

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

[АксКерБорж]

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак(монгольский цагариг).

Но первоначальное значение крест как знак плюса + или х .

У бурят-монголов существует обычай копать материнский послед в яме, там где человек родился. Копают яму в длину одной локти и там зарывают послед. На верху камнями ставят + вот такой знак. Это называется тооното т.е. с крестом.

Еще есть монгольский узел называется тооно тушаа. На кавказе и на дону известно как калмыцкий узел.

Это я к тому что монголы называли тооно -купол юрты тем что по-середине то есть крестом. А тюрки видимо по кругу.

Христианский крест по монгольски загалмай или хэрээс.

Не понятно откуда Вы откопали руд и хэсэг газар.

Казахи послед (жолдас) женщины-роженицы закапывали под порог (босага) юрты, чтобы никто не наступал, т.к. есть поверье-запрет (табу), что нельзя наступать на порог и его раньше все придерживались, это сейчас мы спотыкаемся об него

[Aza]

Тооно тушаа \калмыцский узел\

[АксКерБорж]

Вот традиционный тооно.

Тооно -это крест. А не круг как тут Акскерборж утверждал.

Коль спор зашёл о юрте и названиях его частей у казахов и монголов, позволю себе привести следующее:

Обрадую Вас и Азу, что у казахов круглый обод купола юрты (шаңырақа, по монгольски Цагарига) называют ТОҒЫН (т.е. обод, круг) – он изготовляется из берёзы, т.к. легко гнуть. Оно очень созвучно с монгольским ТООНО, значение которого Вы клоните почему-то к кресту , а не к кругу и с тунгусо-маньчжурским ТОНОО (полукруг). Но радоваться, как говорится, рано.

А крестовину (в центре шаңырақа) казахи называют КҮЛДІРЕУІШ, т.е. по-монгольски ТООНО - крест.

КЕПІЛДІК – скрепляет күлдіреуіш, т.е. его крепления.

ШАҢЫРАҚ – все вместе, и тоғын и күлдіреуіш, а также имеет более широкий смысл – дом, семья, очаг.

Тем самым, семантически казахский ТОҒЫН (окружность купола), монгольский ТООНО (крест....) и тунгусо-маньчжурский ТОНОО (полукруг) близки.

Также как и казахский ШАҢЫРАҚ (купол) и монгольский ЦАГАРИГ (окружность).

Ещё хотел бы ответить РайхеОнкелю про высоту купола:

Казахи друг другу желают: «Шаңырағың биік болсын!» - это пожелание процветания дому, семье, очагу. Буквальный же смысл этих слов: Пусть твой шаңырақ будет высоким. Т.е. у казахов высота юрты - признак благополучия, процветания и богатства. Если у монголов юрты низкие (независимо от ветров), то значит это признак не богатства или на высокие юрты имели право только кто-то другие?!

Дальше хотел кое-что выложить вообще про казахские юрты:

КИІЗ, КИГІЗ – войлок для юрты изготовляется из шерсти овец осенней стрижки (күзем) и посыпается мелом, известью или порошком из жженных костей для прочности придания белизны.

ТУЫРЛЫҚ - Войлочные части юрты, покрываемые юрту сверху.

УЫҚ - деревянные жерди, скрепляющие шаңырақ (купол) с решетчатыми стенами (кереге).

КЕРЕГЕ - решетчатые сборные стены юрты.

Виды казахских переносных войлочных юрт:

1. Қос – маленькая походная юрта для 1-2 человек.

2. Абылайша – маленькая походная юрта, без боковых решетчатых стен (кереге), только из жердей (уық), по размеру больше чем Қос.

3. Қаңқа – походная юрта, устанавливаемая на телегу.

4. Ұраңқай – юрта обычных размеров, но без боковых решетчатых стен (кереге), тоже только из жердей (уық).

5. Жолым үй – то же самое.

6. Төңқайма – то же самое.

7. Жаппа, Итарқа, Күрке, Лашық – тоже без боковых решетчатых стен (кереге), только накрытые войлоком, типа шалаша.

8. Қақыра, Қалқа – не переносное, не войлочное, маленькое походное военное укрепление из камыша, чия и пр.

9. Ақтағыр – обычная маленькая 2-х составная (екі қанатты). А вообще, размеры юрт зависели от количества звеньев (қанат - крыльев), к примеру, были: 2-х, 3-х и далее до 12-ти, 18-ти и даже 30-ти канатные.

10. Орда – большая юрта для торжеств.

Названия отдельных юрт:

1. Ақ шаңқан үй – юрта, покрытая белоснежным войлоком, обычно у богатых и известных людей.

2. Қара үй – юрта, покрытая черным войлоком, у бедняков (на юге Қазахстана произносится искаженно как Қарүй).

3. Қара құрым үй – старая юрта с изношенным войлоком.

4. Қараша үй – старая юрта с изорванным, дырявым войлоком.

5. Отау – юрта, специально поставленная для отдельного проживания молодоженов.

6. По красоте, размерам и богаству внутреннего убранства, от простейших и бедных до богатых: Итарқа, Күрке, Қара лашық, Қара үй, Қоңыр үй, Жарық үй, Ақ боз үй, Ақ орда, Алтын орда, Алтын үзік и т.д.

Думается в оригинале ССМ цитата Чингизхана об объединении народов, живущих под войлочными юртами звучала (и была написана) как: "Ағаш уықты, киіз туырлықты" - с деревянными жердями, войлочными покрывалами.

[enhd]

Коль спор зашёл о юрте и названиях его частей у казахов и монголов, позволю себе привести следующее:...

ШАНЫРАК...

Коль слово "шанырак" не этимологизируется или объясняется ни из тюркских, ни из индо-европейских, ни из семитских языков то остается одно, что это является калькой от монгольского слова "чагарик - чангарик".

ТУЫРЛЫҚ - туурга

УЫҚ - уни

Что то возникает подозрение что корни этих названии кроется именно в монгольских языках.

[АксКерБорж]

Коль слово "шанырак" не этимологизируется или объясняется ни из тюркских, ни из индо-европейских, ни из семитских языков то остается одно, что это является калькой от монгольского слова "чагарик - чангарик".

ТУЫРЛЫҚ - туурга

УЫҚ - уни

Что то возникает подозрение что корни этих названии кроется именно в монгольских языках.

Этимологию казахского "шанырак" я Вам уже разложил из основы "шаңғ" (изогнутый, гнутый, изгиб и пр. - о деревянных изделиях), Вы же читали и не оспорили...

А чтобы узнать поглубже про "корни в монгольском" приглашаю Вас, дружище, в "Избу-читальню" по адресу: форум "Тюрки" - тема "Татары" и в форум "ЖЗЛ" тема "Чингизхан", где сегодняшние недавние мои посты, не откажите быть гостем.

[enhd]

Этимологию казахского "шанырак" я Вам уже разложил из основы "шаңғ", Вы же читали и не оспорили...

А чтобы узнать поглубже про "корни в монгольском" приглашаю Вас, дружище, в "Избу-читальню" по адресу: форум "Тюрки" - тема "Татары" и в форуме "ЖЗЛ" тема "Чингизхан", сегодняшние недавние мои посты, не откажите быть гостем.

Дорогой маньчжуровед, ни тюрки ни монголы не так уж знакомы были с лыжами и другими принадлежностями из лесной, таежной полосы.

Поэтому "шана, шангы, цана" есть заимствование из другого языка самоедских?, или ?...

Тем более в ДТС-е нет таких слов.

Так что мне все более усиливается подозрение что все термины свзанные с юртой есть монголизмы.

А, вот у тюрков какие были дома или помещения для проживания?

Өг, эб, үй -- все эти слова связаны с углублением, земляным построением. Тюрки значит были оседлыми народами.

[АксКерБорж]

Дорогой маньчжуровед, ни тюрки ни монголы не так уж знакомы были с лыжами и другими принадлежностями из лесной, таежной полосы.

Поэтому "шана, шангы, цана" есть заимствование из другого языка самоедских?, или ?...

Тем более в ДТС-е нет таких слов.

Так что мне все более усиливается подозрение что все термины свзанные с юртой есть монголизмы.

А, вот у тюрков какие были дома или помещения для проживания?

Өг, эб, үй -- все эти слова связаны с углублением, земляным построением. Тюрки значит были оседлыми народами.

Не упирайтесь, приходите почитать и Ваши фантазии развеются.

[АксКерБорж]

Тооно тушаа \калмыцский узел\

Это один в один казахский узел "күрме", "оставшийся" "оставшимся" (тюрк: калмак) в наследство...