Махмуд Кашгарский

[Антиромантик]

Случайно не халаджский тех лет?

[tmadi]

Ага, тебризский говор.

[Урянхаец]

Почему так мало сведений из его труда приводится в этом Форуме и в других местах,

если он как пишут дал подробные сведения о тюркских племенах и диалектах X века?

И где же упоминаются казахи и якуты, если они тогда уже были?

И почему среди тех, кто говорит на тюркских, нет монголов и найман? Если они правду

были тюрками... Правда татары есть. Итак подробные сведения из его труда,

только на русском.

[Samtat]

Можете самолично удостовериться, скачав книгу :

Здесь:

http://www.turkportal.ru/publ/istochniki/makhmud_al_kashgari_quotdivan_lugat_at_turkquot/7-1-0-10

Или здесь(нужна регистрация):

http://turklib.ru/?category=general_history&altname=divan_lugat_at-turk

[Урянхаец]

Огромное спасибо!

[Samtat]

Пожалуйста.Не знаю вы может в курсе,но я рекомендую вам зарегистрироваться на "Тюрклибе"(вторая ссылка)

На этом ресурсе имеется значительная библиотека(а также музыка,видео) по тюркским народам, которая почти ежедневно обновляется. Думаю многим она будет полезна.

[Урянхаец]

Чин Мачин т.е. хань-мань в его времена отлично знали тюркский язык...

В городах писали на тюркском, народ Жабарка (япон?) имела свой язык.

Яджудж и Маджудж язык не был известен ему, из за неприступности гор.

По описанию западных путешественников Монгол это Яджудж и Маджудж явившиеся

с неприступных гор Хангая.

Есть татары. И это видимо далеко не маленькое племя, а тогдашнее население Монголии,

имевшее свой язык (якутский?), но владевшее и тюркским. Из этого народа вышли

мангыты, татары ЗО и казахи вместе с хакасами и сахаэтами.

Кочевые тюрки 10 века - Чумул, Кай, Татар, Ябагу, Басмыл, Кыргыз, Кыпчак, Огуз, Чигил,

Башкир, Йемек, Ягма, Тухси, Печенег, Уграк (Играк) и Журак (Йакут?), Булгар, Сувар.

[Samtat]

МАХМУД КАШГАРИ о тюрках:

Карта

http://turklib.ru/?category=general_history&altname=divan_lugat_at-turk

Эти цитаты я приводил ранее на другом форуме для всеобщего обозрения.

[Стас]

Т.е. тут видно, что собственно тюрки отдельно, а тюркоязычные народы - отдельно.

Казахов - нет, якуты - не описаны.

[Антиромантик]

Аргу - это халаджи.

Интересно про огузов и кыпчаков.

[Урянхаец]

Этот материал тоже вставил Т мади. Огромный респект!

Нынешнее поколение казахских ученых после учебы в Европе и в Китае

стало превосходить московских и американских аспирантов...

Может у вас в электронном виде есть и Тизенгаузен в казахском издании?

И даже Гаркави, источники по истории Великой степи на разных языках?

И где эти тюрки подевались? Они говорят почти как якуты... мин бардум.

Впрочем, так далеки эти тюркские языки 10 века от нас, очень мало знакомых фраз.

Видать тюркские языки с тех пор очень сильно изменились под влиянием монголо-татарских

языков

Это укороченный вариант? На узбекском стоит в кабинете замдиректора в 4 томах.

[Амыр]

Т.е. тут видно, что собственно тюрки отдельно, а тюркоязычные народы - отдельно.

Казахов - нет, якуты - не описаны.

Откуда взяться казахам в то время?

Не описаны ни якуты, ни тувинцы, ни спорные найманы, кереиты, меркиты, жалаиры...

Яджудж и Маджудж язык не был известен ему, из за неприступности гор.

По описанию западных путешественников Монгол это Яджудж и Маджудж явившиеся

с неприступных гор Хангая.

Видели мы ваш Хангай, на ослике можно перевалить.

По Кашгари язык Яджудж и Маджудж неизвестен из-за Стены, гор и моря у Мачин (Китая), где такое может быть? Уж точно не в Монголии... Скорее всего это Индокитай, до которого не дошел Македонский...

[Azat Bashqort]

ну что же, можно поздравить братьев кыргызов, мы и они вышли на финишную прямую...

И где эти тюрки подевались? Они говорят почти как якуты... мин бардум.

это не тюрки, а огузы, кыпчаки и суварины

Это укороченный вариант? На узбекском стоит в кабинете замдиректора в 4 томах.

т.е.казахский вариант укорочен?

[Урянхаец]

На русском вариант. Ограки, джумулы, ябаги, кай, йемеки - все глубоко загадочные этносы.

Кто видит в них самоедов, кто отуреченных монголов. Хотя те же кимаки кумыс обозначали словом

тюркским Кумыз а не айрак как монголы. Татары это видимо монголы 13 века вместе с кереитами,

глубоко метисный народ, смешавшийся с пришлыми шивеями - народом тунгусского происхождения

с Амура и Аргуни. Нет лесных народов с байкала, тех же хори-туматов и байырку, а также Саяно Алтая.

тува, уранхай, хонгорой или их всех включали в Кыргызов? Видимо хори-туматы и другие динлины-теле

издревле были монголоязычными?

[ULTRAASLAN]

Странные ставятся вопросы. Где казахи, или якуты. А с чего вы взяли, что в 11-м столетии, когда не было ни Интернета, или телеграфа Махмуд Кашгари должен был информирован о всех ветвях тюркских родовых структур? И почему вы не учитываете ситуацию в мусульманском арабском мире? Ведь книга была рассчитано для них. Или вы думаете, что мусульманам приятно было читать, или слышать о тюрках не-муслимах? Даже такой тюркский патриот Кашгари называет уйгуров-немуслимов татами, то есть чужыми, и приводит лестные цитаты о тюрках-муслимах, которые «рубили» этих «презренных гяуров», то есть древних уйгуров, которыми мы сегодня гордимся. А Йаджуж и Маджуж он специально отодвинул от границ тюрков, чтобы снять со своего народа это «клеймо» Гога и Магога, которое еще с ранних библейских времен ассоциировался с тюрками. Но уж поверьте ни один правоверный мусульманин, или христианин не захочет быть выходцем из Гога и Магога. Само произведение М. Кашгари имеет огромную цену для современных тюрков, и было бы резоннее вести полемику в этом русле.

[Azat Bashqort]

Само произведение М. Кашгари имеет огромную цену для современных тюрков, и было бы резоннее вести полемику в этом русле.

указано, что у тюрков был в наличии звук З (th в английском), однако в транскрипции Орхонских писмен, он не присутствует, я не прав?

[ULTRAASLAN]

указано, что у тюрков был в наличии звук З (th в английском), однако в транскрипции Орхонских писмен, он не присутствует, я не прав?

Я не совсем понял, о каком З, вы спрашиваете. Сам звук З в орхонских текстах присутствует в середине и конце таких словах как ÜZE-верх, YAĞIZ-бурый. Но была прототюркская тамга СУ/ШУ в виде перпендикулярных волнистых зигзагообразных линий. Эта тамга позже в Орхонских текстах изображало звук НЧ в конце слова, а в парном виде изображал звук звонкого Д, который присутствует в таких словах как BUDUN-народ, KATIĞDI – внимательно. Возможно, этот звук в этих словах когда-то звучал в форме дЗ, или тС. Любопытно, что эта прототюркская тамга СУ/ШУ, о которой я выше упоминал в иберийских и этрусских текстах ( позже и в большом футарке) изображало руну С/Ш, а в Улу-Кемских звук дЗ.

[Антиромантик]

Я не совсем понял, о каком З, вы спрашиваете.

Я так понял, о том самом звуке th, развившемся в т/д/з/й.

[ULTRAASLAN]

Я так понял, о том самом звуке th, развившемся в т/д/з/й.

В принципе я ответил на этот вопрос как мог, то есть в силу своих познаний.

[Azat Bashqort]

Я так понял, о том самом звуке th, развившемся в т/д/з/й.

да, имел ввиду звук Ҙ (как в англ. mother)

если правильно понял, у Кашгари указано, что нога аҙак (athak), а у других азак...у каких тюркских народов сохранился этот звук?

[Антиромантик]

да, имел ввиду звук Ҙ (как в англ. mother)

если правильно понял, у Кашгари указано, что нога аҙак (athak), а у других азак...у каких тюркских народов сохранился этот звук?

У халаджей. Хотя пишут, что как у тувинцев, но на деле hadaq = hаҘакъ.

[ULTRAASLAN]

да, имел ввиду звук Ҙ (как в англ. mother)

если правильно понял, у Кашгари указано, что нога аҙак (athak), а у других азак...у каких тюркских народов сохранился этот звук?

Махмуд Кашгари отмечает, что чигилы произносят ADAK, а йемеки, сувары, кыпчаги, булгары AdZAK. Если я не ошибаюсь, в Орхонских текстах отмечается в форме AYAK. Вообще то сложно проследить генезис этого звука. Например, в Орхонских текстах звук «й» изображается в форме лука, похожее на современное латинское D, но использовался он рядом с задними гласными. На самом деле это прототюркская тамга до рунического периода, которое называлась ЙАЙ-лук, а иногда он изображался просто в виде перпендикулярного полумесяца – АЙ. Сегодня в турецком, или азербайджанском ЙАЙ-лук звучит в таком же виде. Но допустим в карачаевском, или казахском (точно не знаю) может звучать как ДЖАЙ. То же самое можно проследить и с руной D. Позже уже в футарке он звучит как английское TH, а раньше в этрусском звучал как мягкое R.

[Стас]

Вам надо найти соответствующее место у Махмуда Кашгари.

Он дал эти иллюстрации.

Интересно, что спустя год после публикации Дивана они легли в основу классификации тюркских языков Самойловича (без отсылок, впрочем, к филологу 11 века).

Баскаков это тоже иллюстрирует:

2. Якутская подгруппа языков

Якутская подгруппа представлена только одним якутским языком; якуты и якутский язык являются изолированными от массива других тюркских народов и языков многоязычными племенами и главным образом тунгусскими и палеоазиатскими.

Современный якутский язык, имея некоторые общие уйгурские черты, характеризуется следующими основными чертами, выделяющими его из состава языков уйгурской группы: а) наличие согласного т в середине слова вместо чередующихся по языкам согласных й ~ д ~ з, например, атах (вм. айак ~ адак ~ азах) "нога",...

3. Хакасская подгруппа языков

Хакасская подгруппа языков представлена двумя подразделениями. Первое подразделение состоит из хакасского языка, объединяющего ныне две группы диалектов: свистящую - сагайский и бельтирский диалекты и шипящую - качинский, койбальский, кызыльский и шорский диалекты; мрасского диалекта шорского языка, сары-уйгурского языка и двух наречий камасинского и кюэрикского, не входящих в состав современного хакасского языка. Второе подразделение объединяет кондомский диалект шорского языка, а также северные диалекты алтайского языка, а именно диалект черневых татар, или йыш-кижи (туба), диалект кумандинцев (куманды || кубанды) и лебединцев, или куу-кижи (чалкандуу || шалкандуу).

К особенностям, характеризующим данную подгруппу, относятся: наличие согласного з в середине слова вместо чередующихся по языкам согласных й ~ д ~ т, например, азах (вм. айак, адак, атах) "нога",...

Тувинцы и сейчас произносят адак, в Туве же жили чики орхонских надписей, как-то, очевидно, связанные с чигилями 11 в.

[ULTRAASLAN]

В одной из бесед здесь я эти иллюстрации приводил как пример. Просто само расщепление звука й-д-з-ж-дж-с-ш, (и даже переход в –р) которое замечается также в начале слова перед гласным хронологически и географически фиксируется с очень ранних времен. Можно сказать, что это присуще не только тюркским диалектам.

[АксКерБорж]

По приведенному отрывку о различиях тюркских языков я еще меньше стал верить "кыпчакской основе" казахского языка. По рассуждениям М.Кашгари явствует, что основа казахского языка "огузо-кыпчакская". В ведь где-то на форуме не так давно так яростно об этом спорили.