"-дур, -дир, -дыр" аффикс или глагол?

[Стас]

Вы опять умудряетесь внедрять новизну.

А где в первый раз? Просто Вы еще не весь форум прочитали.

Что я должен был приводить по европейским ученым? Назвал несколько фамилий, так, что вот вам наводка.

Вы написали, что То, что

еще в 19-м столетии европейцские историки монгол Чингизхана считали тюрками, я отмечал.

А теперь говорите загадками, "наводки" какие-то наводите, про Валиди Тогана пишете, не такого уж европейского и уж совсем не 19 в. ученого. Странно.

А про чагатайские тексты разясните пожалуйста.

Ну, Вы писали, мол, ССМ это находка 19 в., а вот зато чагатайские тексты, те, да! Ну, я и спросил, когда по-Вашему "чагатайские тексты" были введены в научный оборот? Чтобы не лишать смысла собственные высказывания, надо бы Вам их как-то откомментировать.

Тема не про фальсификаторов истории. Кроме того, я на это обратил внимание в беседе с Рустом, а не с вами. А если ему будет интересно я готов привести пример, не уходя далеко.

Вы же заявили, что, дескать, все прооффтоплено в теме, и тема оффтопная, а тут про строгость генеральной линии. Кроме того, Вы еще указали, что

В данном случае беседуем мы с вами.

Кто же эти антитюркские злодеи?

А вы не забывайте про ОЛЖУ. Так и не вывели его монгольскую этимологию.

А зачем,

это же будет любительщина. Мнение исследователей я привел. Сейчас попробую и скан прикрепить.

[ULTRAASLAN]

А где в первый раз? Просто Вы еще не весь форум прочитали. Вы написали, что То, что А теперь говорите загадками, "наводки" какие-то наводите, про Валиди Тогана пишете, не такого уж европейского и уж совсем не 19 в. ученого. Странно. Ну, Вы писали, мол, ССМ это находка 19 в., а вот зато чагатайские тексты, те, да! Ну, я и спросил, когда по-Вашему "чагатайские тексты" были введены в научный оборот? Чтобы не лишать смысла собственные высказывания, надо бы Вам их как-то откомментировать. Вы же заявили, что, дескать, все прооффтоплено в теме, и тема оффтопная, а тут про строгость генеральной линии. Кроме того, Вы еще указали, что Кто же эти антитюркские злодеи? А зачем,

это же будет любительщина. Мнение исследователей я привел. Сейчас попробую и скан прикрепить.

То есть, ни какого собственного мнения.

В данном случае пример, который вы привели, может трактоваться как один из случаев фальсификации в тюркологии, а если не так, то просто знанием тюркского языка на любительском уровне. Во втором случае значит что, мои обвинения по отношению к вам не знания элементарных основ тюркского языка можно адресовать и таким тюркологам как Рамстет, Расенен, Поппе, Дерфер. А вы как выясняется не понимая предмет вопроса являетесь просто шпаргальщиком, во всяком случае, все ваши доводы по поводу ОЛЖА, которые вы привели до этого являются просто повторением «заключений», которые были сделаны до вас. В контексте отмечу, что исключением является мнение Владимирцова, по которому слово ОЛЖА имеет тюркское происхождение.

И так, в вашем примере утверждается, что ОЛЖА происходит от монг. глагола ол/олох – находить, доставать, добывать, приобретать, получать, зарабатывать, достигать и т.д., где еще отмечается, что «такой гл. в тюркских языках кажется не сохранился». Этот же глагол в его разных диалектических модификациях не то, что сохранился и даже является очень распространенным в тюркских диалектах с самого раннего периода.

Но прежде напомню значение термина ОЛЖА, которое фигурирует в тюркских текстах ордынского периода:

1. добыча

2. военнопленный

3. удача; польза; прибыль

4. жена-кума

5. кандалы, узы

по поводу монг. глагола ол/олох – находить, доставать, добывать, приобретать, получать, зарабатывать, достигать, которое якобы не имеет в тюркском аналогов нужно отметить, что скорее всего сам монгольский олох является производно-дифференцированным тюркизмом. Вначале привожу значения общетюркского корня AL (который в узбекском звучит в форме OL) из древне-тюркского словаря:

AL – 1. брать, взять, принимать; 2. получать, приобретать; 3. отбирать, выбирать; 4. брать в жены; 5. брать в долг, взамен, выменять, покупать; 6. отнимать, отбирать; 7. ловить; 8. захватить, завоевывать и т.д.

Общетюркский гл. BOL (тур./аз. – ol; татарский – bul; халаджский- ol, а также несколько модификакций в форме pol) – становиться, а также:

1. случаться, происходить, совершаться, иметь место;

2. быть в наличии, иметься, существовать;

3. миновать (о времени);

4. становиться, делаться (кем либо, чем либо, каким либо)

Общетюркский гл. BUL - 1. находить, отыскивать, доставать; 2. получать, обретать, добывать

И дополнительно привожу некоторые производные слова, которые зафиксированы в ранних текстах (многие из них фиксируются раньше 14 в.).

BOLUN/BULUN – 1.пленный, пленник; пленница, наложница 2. добыча; 3. награда, приобретение

BOLUN/BULUN – 1. находить; 2. находиться, обнаруживаться, быть найденным

3. пребывать, иметься, быть расположенным

BULNA – 1. брать в плен; 2. пленять, очаровывать

BULUN – приобретенный, добытый

BULCA/BOLCA/OLCA – приобретение, добыча (а также изобилие)

BULÇA: 1- обилие, добыча,; изобилие, счастье, благодать 2. изобретение, открытие№. открытие, (аналог арабского fth – открытие, завоёвывание)

MOLÇA – сходиться, достигать

BOLCA – 1. много, изобильно, излишне много; 2. расширенно (в перен.)

Некоторые армейские термины на чагатайском диалекте наводят на мысль, что именно форма ОЛЧА, которое сегодня в казахском звучит как ОЛЖА, возник именно в армейской среде:

CAQATAYCA-OSMANLICA SÖZLÜK

Bulçar(mulçar) – армейская ставка,

Bulçar – гл. сходиться, собираться, мобилизоваться ( в военном плане)

Bulçaş – локальное место для сбора армии

Чăвашла-вырăсла словарь

мул имущество, богатство, капитал (общетюркский BOL)

о древности праформы тюркских терминов ОЛ-ЧА и БУЛ-УН свидетельствует его наличие в венгерском языке:

http://web.archive.org/web/20040603171449/www.columbia.edu/~sss31/Turkiye/macarca.turkce.html

Turkish-Hungarian vocabulary comparison

bo"l - divide (разделение; делёж)

а также русско-славянского ПОЛ-ОН, что поему убеждению является субстратом.

В заключение еще раз приведу неубедительные доводы по поводу так называемого монгольского ОЛЖА. Во первых факт того, что ОЛЖА именно в такой форме не зафиксирован в тюркских текстах до 14 в. не может служить доводом, ибо известно, что не вся лексика древнетюркского языка отражена в ранних тюркских текстах. Кроме этого сам ОЛЖА, в отличии от заимствованных терминов инородного происхождения имеет прозрачное тюркское происхождение. Более того, в каких это интересно монгольских текстах до 14 в. он фиксируется? На этот вопрос нет ответа. Все заключения о монгольском происхождении ОЛЖА Рамстета, Расенена, Поппе, Дерфера могут основываться лишь на средневековых османских (может и ближневосточных) разъяснениях терминов, где форма ОЛЧА отмечается как заимствованным из моголского наречия тюркского языка. Отмечу, что по всем стандартом того времени моголы средневековья, начиная издревле, воспринимались как тюрки. А сам термин могольский язык чуть позже был заменен на чагатайский.

[Jalairtay]

"Монголы" (в смысле сторонники "монголизации" Истории Великой Степи)совсем "сдулись", один Стас за них - последователь "традиционной тюркологии". Вспоминаются слова одного из героев "Гаража": "Я из большинства, на таких как я все держится..."

ULTRAASLAN, поймите, Стас российский историк... Там совсем все по-другому, чем в наших независимых тюркских государствах, "гаражи" там за отклонение от генеральной линии метрополии не дают...

[Стас]

То есть, ни какого собственного мнения.

Ну, да, я как и все "менее одаренные, шпаргалщики и тенденциозные «ученые»". Льстите мне очень, правда, включая в этот список Рамстедта, Расенена, Поппе, Дерфера.

Про Ваши заблуждения я уже "нафальсифицировал", новых резонов у Вас вроде нет.

"гаражи" там за отклонение от генеральной линии метрополии не дают...

Неужели в "независимых тюркских государствах" дают? Тогда понятно.

[Урянхаец]

Да у нас все совсем по другому. По более научному, статьи рецензируют, диссертации защищают

от оппонентов, у вас как? И у вас наверное так... Просто в форумах появляются иногда математики,

и даже физики. Вам математику или медицины не хватит что ли? Чего лежете в чужую науку?

[ULTRAASLAN]

"Монголы" (в смысле сторонники "монголизации" Истории Великой Степи)совсем "сдулись", один Стас за них - последователь "традиционной тюркологии". Вспоминаются слова одного из героев "Гаража": "Я из большинства, на таких как я все держится..."

ULTRAASLAN, поймите, Стас российский историк... Там совсем все по-другому, чем в наших независимых тюркских государствах, "гаражи" там за отклонение от генеральной линии метрополии не дают...

Я сторонник плюрреализма и не против диаметрально противоположных мнений. Но любая версия должна обосновываться, а не «объявляться» правдой последней инстанции. К сожалению, нужно констатировать, что историография во многих странах, и в особенности в крупных странах с имперскими амбициями больше служить политической конъектуре, к счастью, где так и до конца не могут нивелироваться «стандарты». Чтобы увидеть это, гением быть не надо. Да Стас российский историк, и ему очень сложно выйти из тисков «парадигмы» стандартов. К этому тоже нужно отнестись с пониманием. Свое время Петрушевский в личной беседе одному нашему востоковеду признался, что он не может писать о тюркском происхождении государства Сафевидов, потому, что боится, ибо его могут за это посадить. Благо примеров тогда было очень даже много, не говоря об инфарктах в парт. собраниях. Это происходило совсем не давно. А то, что в стране, где основной парадигмой был «научный» коммунизм многие идеи и взгляды просто клеймились как «антинародные», «буржуазные», или «антиисторические» тоже не надо забывать. И не надо забывать, что многие исследователи за свои взгляды поплатились жизнью, и даже своих близких. Уместно напомнить также, что фальсификацию истории не в России придумали. От этого пострадали даже русские, чего не раз отмечали российские гуманитарии. И «писали» российскую историю тоже не русские. Один спор из за «стравы» Приска Панийского между немецкими и русскими историками свидетельствует о многом. И конечно же в этом споре в конце «победили» немецкие историки. А немецкая традиция историографии просто блестит фактами тенденциозности. В свое время они «заткнули» рот скандинавам, потом русским, а с нами тюрками они обошлись вообще беспардонно. Не надо забывать, что национал-социализм Рейха идеологически тоже основывался на «исторических, лингвистических, антропологических» данных. Традиция переписывать, фальсифицировать историю и ассимилировать народы, стара. Удивительно, что самый большой текст на этрусском обнаружили не в Италии, а в Египте, когда в самом Апенинском полуострове «выжили» отрывочные предложения на камнях. И как разрушали языческие «камни Одина» (и не только) в Европе тоже не надо забывать. А как уничтожалась культура Мезамерики и краснокожих и ликвидировались уникальные свидетельства человечества? И не надо забывать как ассирийские цари «раздували» свои «победы» и принижали другие народы в своих знаменитых анналах. Ассирийские цари были примером для персидских. А поднебесная страна во все века славилась своими чиновниками. И слова Бильге Тонюкука высеченные на камнях свидетельствуют о многом. Каменные рукописи не горят, но порою даже камня на камне не оставляли. И конечно же все это с кафедры не выскажешь. А где сегодня находятся артефакты музеев Ирака? Кто-нибудь может объяснить? Вот и цветет альтернативная историография, сколько бы одиозных идей не подбрасывали в эту среду. Откровенно говоря тенденция только набирает силу. Когда лопнут архивы, все мы станем свидетелями новых ден Браунов, которые будут штурмовать «неприступные» бастионы «незыблемых» парадигм.

Игра конечно масштабная, но отмечу, что «арианизация» и «монголизация» истории Великой Степи пользы ни кому не приведет. Становление новых тюркских стран неизбежно приведет восстановлению исторической памяти. Родину не выклянчишь, она не вмешается в шляпу.

[ULTRAASLAN]

Ну, да, я как и все "менее одаренные, шпаргалщики и тенденциозные «ученые»". Льстите мне очень, правда, включая в этот список Рамстедта, Расенена, Поппе, Дерфера.

Не обольщайтесь сударь. Вы пока, что выбрали себе роль «соглашателя».

Про Ваши заблуждения я уже "нафальсифицировал", новых резонов у Вас вроде нет.

ВАУ…

Неужели в "независимых тюркских государствах" дают? Тогда понятно.

А это уже оффтопик.

[Стас]

Флуд ULTRAASLAN и Jalairtay удален. Ближе к теме, коллеги.

[ULTRAASLAN]

Флуд ULTRAASLAN и Jalairtay удален. Ближе к теме, коллеги.

Согласен. Когда же мы увидим «монгольскую» этимологию казахского ОЛЖА?

[Стас]

Согласен. Когда же мы увидим «монгольскую» этимологию казахского ОЛЖА?

А высказанные здесь варианты Вас не устроили чем-то? Но заметьте, это уже будет не тюркология, а монголистика. Тоже уклонение от темы, а зачем?.

[ULTRAASLAN]

А высказанные здесь варианты Вас не устроили чем-то? Но заметьте, это уже будет не тюркология, а монголистика. Тоже уклонение от темы, а зачем?.

не устраивает, потому, что доводы не убедительны. В частности там отмечается, что ОЛЖА/ОЛЧА является производным от монгольского глагола ОЛ-брать. Я уже отметил, что есть общетюркский гл. АЛ с аналогичной семантикой, которая например в узбекском, который является преемником чагатайского звучит в форме ОЛ. Это не единичный случай, некоторые тюркские слова с начальным гласным А в разных диалектах начинаются на О. пример:

алтайский алгыш – отрывок

звучание в оригинале:

Ak bıyanıbıs oorıbazın,

Ak südibis tügenbezin.

Alkı boyıbıs oorıbay,

Amır, cakşı cıl çıgak!

Eldiñ-connıñ oorızı

Eski karla cogolzon.

На азербайджанском:

Ağ kurbanımız ağrımasın,

Ağ südümüz tükenmesin.

Boy buxunumuz ağrımadan

Dinc, yaxşı il çıxardaq!

Elin-günün ağrısı

Eski qarla yox olsun.

А также не убедительно, что ОЛЖА/ОЛЧА связан вообще с глаголом АЛ/ОЛ-брать.

[Стас]

А чем доводы-то не убедительны?

Тем более, что Вы пытаетесь построить почти аналогичную этимологию на тюркской почве, как я понял?

Почему Ваша версия более убедительна?

[Урянхаец]

Не надо. Русская академическая наука никогда не подчинялась политиканам. Она была независимой все

время от властей. Там работали чудики, знающие два древних языков и один союзного значения.

Они чудили, уходили в прошлое с головой. Теперь этого нет. Точнее историческая наука Узбекистана и Казахстана

направляется руководством. Как и Якутии и Бурятии. По этой причине все являются аборигенами современных

территорий. Так чудик Окладников находил якутские городища и святилища по всему Байкалу.

Дашибалов в угоду соврем тенденциям находит корейские, так как буряты тянутся к Корее, постольку

хори бежали от солонгутского (корейского) рабства в обьятия казаков...

[MEN]

не устраивает, потому, что доводы не убедительны. В частности там отмечается, что ОЛЖА/ОЛЧА является производным от монгольского глагола ОЛ-брать. Я уже отметил, что есть общетюркский гл. АЛ с аналогичной семантикой, которая например в узбекском, который является преемником чагатайского звучит в форме ОЛ. Это не единичный случай, некоторые тюркские слова с начальным гласным А в разных диалектах начинаются на О. пример:

алтайский алгыш – отрывок

звучание в оригинале:

Ak bıyanıbıs oorıbazın,

Ak südibis tügenbezin.

Alkı boyıbıs oorıbay,

Amır, cakşı cıl çıgak!

Eldiñ-connıñ oorızı

Eski karla cogolzon.

На азербайджанском:

Ağ kurbanımız ağrımasın,

Ağ südümüz tükenmesin.

Boy buxunumuz ağrımadan

Dinc, yaxşı il çıxardaq!

Elin-günün ağrısı

Eski qarla yox olsun.

А также не убедительно, что ОЛЖА/ОЛЧА связан вообще с глаголом АЛ/ОЛ-брать.

Алтайское и кыргызское "оо" не связвно никак с узбекско-чагатайским оканьем, это совсем разные вещи. Алтайское "оо" это казахское "ау" или азербайджанское "аг". В остальном где стоит одна "а" тама она и есть. А в узб. языке оканье такое, к примеру: бар - бор, кара - кора, ал - ол, яш - ёш и т.д.

[Стас]

Вот неплохой образчик того, как обстоит дело с уровнем исторической науки в странах бывшего СССР. Не обращаем внимание на стиль и орфографические ошибки. Смотрим на "открытия" автора

http://vak.ed.gov.ru/ru/announcements_1/historical_sciences/index.php?id4=2470

ДАВЛАТОВ МУЛЛОШО

ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД МОНГОЛЬСКОГО НАЩЕСТВИЯ (1201-1223гг.)

Специальность: 07.00.02. - Отечественная история

Автореферат

диссертация на соискание ученой степени

доктора исторических наук

Душанбе – 2009

Защита состоится «______» 2010г. в_________ часов на заседании Диссертационного совета. Д… по защите диссертаций на соискание ученой степени доктора исторических наук при Институте истории, археологии и этнографии им. Ахмада Дониша Академии наук Республики Таджикистан (734025, Душанбе, пр. Рудаки, 33)

С диссертацией можно ознакормиться в Центральной научной библиотеке им. И, Ганди Академии наук Республики Таджикистан.

Культурные оазисы и города на огромных просторах страны, обитаемой таджиками, названной арабами Аджам, а монголами – Сартаул, представлявшей неотъемлемую и неразрывную составную часть исторического пространства таджикского народа...

В советской России проблемы истории монгольских завоеваний, как и вообще история общества, рассматривались с позиций официального в то время исторического материализма, обосновывавшего неизбежность диктатуры пролетариата и установившейся в стране социально – политической системы...

Впервые сопротивления освещается в пределах целого этнического ареала, в пределах территории проживания субэтносов таджиков (тозикон), которых традиционно называли сартами, хорезмийцами, персами. Их историческая родина в письменных источниках именовалась «Эронзамин» («Земля иранцев»). Огромный ареал проживания таджиков монголы называли «Сартаул» («Аул сартов»), а арабы-«Аджам» а «Хорасан» («Восток»)...

По В.В.Бартольду, храбрость монголов, проявленная ими в сражении при Иргизе произвела на султана сильное впечатление и была одной из причин того, что он впоследствии не решился встретить их в открытом поле. На наш взгляд, уверенность, страшившая Ала ад-Дина Мухаммада, в якобы беспримерной доблести монгольских воинов на открытом поле в Иргизе Тургайской области была плодом сугубо больного воображения Хорезмшаха. Ведь известно, что таджикско-тюркский отряд Темурмалика в пустыне в районе Нисы, в составе войска султана Джалал ад-Дина именно на открытом поле в Парване в 1221г., проявив высокие боевые качества, наголову разбили монгольские войска Чингизхана...

Сочинение Ибн ал-Асира содержит ценные и поучительные уроки самаркандской битвы. По словам этого историка, воины султана тюркской национальности заявили: «Мы – из того же рода, что и монголы, и они нас не убьют». Тюрки запросили пощады (амон), монголы согласились амнистировать их, но затем вероломно перебили их всех поголовно вместе с семьями.

Согласно Ибн ал-Асиру, в отличие от сведений Джувайни и Рашид ад-Дина, не казий и шейх ул-ислам, не духовенство и их сторонники, а хорезмшаховские тюрки открыли ворота Самарканда, и тем самым сдали его жителей монголам.

Измена, совершенная тюркскими войсками Хорезмшаха в отношении оседлого население Самарканда, означала крах всех военной системы государства Хорезмшахов и реабилитировала недоверие Ала ад-Дина к тюркским военачальникам и войскам, подтвердила правильность его сомнений относительно ненадежности наемных вооруженных сил как опоры власти...

Ибн ал-Асир первым подметил особенности военно-кочевого быта монголов. Они не нуждались в доставке им провизии и провианта, потому что гнали с собой овец, коров, лошадей и иных верховых животных и ели только их мясо. У них не было запретной пищи, и они ели всех верховных животных, собак, свиней и прочую всякую тварь...

Чингизхан совершил ряд завоевательных акций: захватил и убил государя меркитов Токтайбека, принудил найманского государя Кучлука укрыться в области гурхана кара-китаев, с помощью и благодаря Джучи подчинил «лесные народи», т.е. айратов, бурятов, бархунов, принял доверие в покорности хакасов, государя уйгуров «иди-кут» Борджука, тюрков, карлуков долины Или, Чу, озера Балхаш...

Заключение. Предпринятое нами исследование ясно показало, что, несмотря на позорный побег царя Ала ад-Дина Хорезмшаха, вопреки предательскому самоустранению большинства султанской тюркской армии и её военачальников, народные массы решительно и мужественно встали на защиту Отечества.

Ход взятия городов и крепостей Центральной Азии, представленный в восточных и западных письменных источниках, отнюдь не подтверждает вывод В.В.Бартольда относительно «легкости завоевания государства Хорезмшахов монголами».

Все извлеченные нами факты и их анализ свидетельствуют о том, что монгольские войны по своему характеру небыли «победоносными», «молниеносными», а оказались затяжными, тяжелыми, кровопролитными для обеих воюющих сторон. Сражения, бои столкновения и битвы были отмечены мощным и беззаветным сопротивление монгольскому нашествию

Именно трудовой народ, его военно-патриотические силы взяли на себя миссию организации наиболее значительных сил в противостоянии монголам.

И защитится Муллошо, и все будет хорошо.

[ULTRAASLAN]

Алтайское и кыргызское "оо" не связвно никак с узбекско-чагатайским оканьем, это совсем разные вещи. Алтайское "оо" это казахское "ау" или азербайджанское "аг". В остальном где стоит одна "а" тама она и есть. А в узб. языке оканье такое, к примеру: бар - бор, кара - кора, ал - ол, яш - ёш и т.д.

Спасибо за замечание. Но уместно отметить, что азербайджанское АГ в своем неизмененном виде восходит к пртотюркскому, где позднее этот слог может трансформироваться в АЛ, как в случае c АГ-ы (сокровище) и АЛ-МАЗ. Привожу другой пример:

Proto-Turkic: *aglak

Meaning: 1 lonely, uninhabited (place) 2 unemployed, out of work 3 field

Russian meaning: 1 незаселенное место 2 безработный, лишенный службы 3 поле, степь

Old Turkic: ağlaq 1 (OUygh. - Buddh.)

Karakhanid: ağlaq 1 (MK), ağla-ju 1 (MK; deverb. from *ağla- 'to be deserted' (unattested)), ağla-t- (MK) 'to send away (people)'

Turkish: aylak 2; ağlak (dial.) 1

Tatar: awlaq 1

Khakassian: ağlax 1

Chuvash: ulax 1

Kirghiz: ōlaq 1

Kazakh: awlaq 1

Noghai: awlaq 1

Bashkir: awlaq 1

Balkar: awlaq 1

Gagauz: ajlaq, hajlaq 2

Karaim: awlaq 1

Karakalpak: awlaq 1

Kumyk: awlaq 3

В данном контексте особо обращает на себя внимание кыргызский ōlaq

[ULTRAASLAN]

А чем доводы-то не убедительны?

Тем более, что Вы пытаетесь построить почти аналогичную этимологию на тюркской почве, как я понял?

Почему Ваша версия более убедительна?

1. Мне, что опять повторяться?

2. Я привожу доводы о нелепом выводе, «не тюркского» глагола ОЛ-брать. Аналогичную тюркскую этимологию не вывожу, так как сразу проследил этимологическое родство ОЛ-ЧА с БУЛ-УНом.

3. Ну, как-нибудь сами подумайте.

[Стас]

1. Мне, что опять повторяться?

Как раз надо что-то убедительное от Вас. Вы пишете, что монгольская этимология олжа не убедительна потому что

В частности там отмечается, что ОЛЖА/ОЛЧА является производным от монгольского глагола ОЛ-брать.

И что здесь не убедительного? При чем тут тюркские корни и их эволюция, если мы говорим о законах развития монгольского языка? Вот и опровергайте, приводя доводы из монголистики. А то в огороде бузина, а в Киеве дядька получается.

[ULTRAASLAN]

Вот неплохой образчик того, как обстоит дело с уровнем исторической науки в странах бывшего СССР. Не обращаем внимание на стиль и орфографические ошибки. Смотрим на "открытия" автора

http://vak.ed.gov.ru/ru/announcements_1/historical_sciences/index.php?id4=2470

ДАВЛАТОВ МУЛЛОШО

ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД МОНГОЛЬСКОГО НАЩЕСТВИЯ (1201-1223гг.)

Специальность: 07.00.02. - Отечественная история

Автореферат

диссертация на соискание ученой степени

доктора исторических наук

Душанбе – 2009

Защита состоится «______» 2010г. в_________ часов на заседании Диссертационного совета. Д… по защите диссертаций на соискание ученой степени доктора исторических наук при Институте истории, археологии и этнографии им. Ахмада Дониша Академии наук Республики Таджикистан (734025, Душанбе, пр. Рудаки, 33)

С диссертацией можно ознакормиться в Центральной научной библиотеке им. И, Ганди Академии наук Республики Таджикистан.

И защитится Муллошо, и все будет хорошо.

Не хорошо конечно же, отходим от темы. Но все-таки прочитайте этот отрывок российского академика (РЕЙХ просто отдыхает) и сравните его с безобидным таджикским диссертантом, который вызывает улыбку:

10.1.3. Этимология слова «обезьяна»

Этимология слова «обезьяна», с одной стороны, всегда вызывала у лингвистов трудности, а, с другой стороны, никаких трудностей она не вызывала. Всё зависело от национальных, расовых, этнических и др. особенностей лингвистов. При установлении этимологического смысла данного слова мы постараемся в данной статье уйти от указанных предрассудков.

Обезьяна на латинском языке – «simia», «simiae»; итал. scimmia, исп. mono, simio, mona; немец. Affe, Äffin.

Макс Фасмер в своём словаре приводит такую этимологию:

«Обезьяна народн. облизьяна (под влиянием облизать), др.-русск. обезьяна (Афан. Никит. 15; см. также Срезн. II, 500). Из тур., перс. abuzine «обезьяна». Предполагают преобразование по аналогии образований с приставками о-, без-, а также изъян» [1949].

О каком таком изъяне говорит М. Фасмер? Очевидно, в первую очередь, это неумение обезьяны говорить – отсутствие у неё языка (в переносном смысле). Этот посыл подтверждает В. Даль в своём словаре:

«Обезъязычить кого, отрезать язык; сделать кого немым, лишить способности говорить; лишить власти, права голоса, веса, влияния; лишать своего родного языка, речи. Фридрих I обезъязычил венетов, и они стали немцами. Обезъязычеть, лишиться языка, в разных значениях» [40]. Д.Н. Ушаков в своём словаре уточняет приведённое выше этимологическое значение: «Обезьяна ар. abü zinä, букв. отец блуда» [1892].

Насчёт abu, отец сомнений нет, а насчёт zina, блуд – сомнения более чем весомые. Скорее, это жена – zina, как, например, укр. жiнка, словен. zena, чеш., слвц. zena «женщина, жена», польск. zona, в.-луж., н.-луж. zona [1949]. Вспомним строки из библейской сказки: «…сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал… В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали ходить к дочерям человеческим, и они стали рождать им» [2, Бытие, 6:1-4]. Библия здесь говорит о тех временах, когда только-только произошло сотворение иудохристианского мира. Это – середина 6-го тыс. до н.э. Территориально – как раз районы Персии, Месопотамии, современной Турции и т.д. Очевидно, в строках запечатлены отношения проторусичей-богов, пришедших в Месопотамию и сформировавших цивилизацию Шумера (см. подробнее п. 7.1.3. гл. IV). При нехватке своих, европеоидных, девушек в качестве жён (zine) человеческих выступали автохтонные племена негроидов, эламитов, протомонголоидов и т.д. (как, например, сейчас это происходит в американских странах). Если и в настоящее время эти племена имеют всего лишь зачатки языка, то к моменту прихода русских европеоидов они, скорее всего, практически не разговаривали (с точки зрения русичей). Из сравнения возраста русской семьи языков – 50 тыс. лет – и любой другой языковой семьи рассматриваемого региона, например, синокавказской (6 тыс. до н.э.), эламо-хорезмской (4 тыс. до н.э.), уральской (5 тыс. до н.э., протоиньской (3 тыс. до н.э.) [1704] ясно, что к моменту начала шумерской цивилизации (европеоидной) автохтонные племена кавказоидов и эламитов практически не имели своего языка. А, напротив, как раз с приходом русских европеоидов на территории Месопотамии и Южного Кавказа началась формироваться кавказская семья языков. Может, здесь лежат составляющие термина «обезьяна» – и блуд/жена, и безъязычие?

Русское слово «зину», зинуть «разинуть рот», ст.-слав. зинти, болг. зина, сербохорв. зинути, зинем, словен. ziniti, zinem и т.д. [1949], также указывает на этимологию, связанную с речевым аппаратом. Калужское слово цины (цини, только др. русск. [1949]), починный, затокальный (затокать, начинать ткать) конец холста [40], наводит на мысль, что корень цин/зин/zin/cin означает начало процесса речи: раскрытие рта (зинуть) и произнесение начальных слов. Сюда же относится и происхождение названия Китая – Син. Напомним, даже современный китайский язык является наиболее отсталым из всех существующих. Развитие его скромно – всего с 3-го тыс. до н.э. И как раз связано с сино-кавказской семьёй, о которой сказано выше.

* * *

Термин «abuzine» (обезьяна), возможно, закреплён в названии одного из автохтонных народов турецко-кавказского региона. Среди абхазских племён известно племя абазин (ср. abuzine). Абазины (а также родственные им абхазцы, самурзакапы, цебельды и джигеты) ещё в 19-ом веке не имели письменности [47]. Язык абазин принадлежит к северо-западной (абхазско-адыгской: кабардинцы, адыгейцы, черкесы и абазины) группе кавказских (иберийско-кавказских) языков. Основных гласных в абазинском языке всего две – «а» и «ы». Язык развитого синтетического строя (по этому признаку относим к палеоязыкам). Порядок слов: подлежащее, прямое дополнение, сказуемое. Падежи отсутствуют [2058]. Абазины к 1959 году (перепись) достигли численности всего около 20 тыс. человек. На современной территории известны с 14 в. [2057, 2059].

Самоназвание абазин, abaza (абаза), недвусмысленно указывает на два древних корня abu + zine, последняя часть второго утрачена. В своём словаре В. Даль приводит следующее:

«Абаз, черноморский жестокий восточный ветер, от кавказского берега, опасный для дунайских рыбаков. || Бран. бестолковый басурманин. Эх вы, абаза немая! || Конское тавро, известное на Кавказе, вероятно, от названия горского племени» [40, ст. Абаз]

(предки абазин обитали на восточном побережье Чёрного моря [2059]). М. Фасмер в своём словаре подтверждает его выкладки – «абаза, «бестолковый басурманин» (бран.) (Даль)», – а также дополнительно сообщает, что

«абаза из тур., крым.-тат. abaza «глупый, безумный», также «неразборчиво говорящий человек»» [1949].

* * *

Для большей уверенности в правильности нашего толкования рассмотрим символизм обезьяны. И рассмотрим его с двух сторон – с европейской (европеоидных пришельцев в синокавказский регион) и с восточной (с точки зрения самих сино-кавказцев).

В европейской культуре обезьяна – символ греха, хитрости, коварства, стремления к роскоши, злобности, лени. В мистериях обезьяна являла собой состояние человека перед тем, как в него вошла душа. Обезьяна, ассоциировавшаяся с пороком вообще, использовалась и для персонификации распутства [1387, 1700].

В сино-кавказской (восточной) культуре символика обезьяны, естественно, противоположна. Например, в индийском эпосе обезьяна Хануман, наделённая незаурядным умом и огромной физической силой, была мудрым (естественно!) советником царя обезьяньего племени и верным слугой Рамы [994, 1172, 1387]. Здесь просматривается мифологическая передача исторического факта пришествия царей-индоевропейцев в земли веддидов-негроидов в Индии, а также складывающиеся между ними отношения: белый царь + чёрный мудрый советник.

И в Китае обезьяне приписываются тоже практически только одни достоинства: острый ум, хорошая память и чувство юмора. Она отличается трезвостью ума, организованностью, высокой производительностью и бережливостью в отношении денег. Любит приобретать новые знания и путешествовать, часто имеет талант к языкам. Недостатки китайской обезьяны – лень, самовлюбленность, чрезмерная эмоциональность, скрытность и коварство [1387, 1700]. То есть картина самоотождествления китайского народа с обезьяной (в смысле – неидоевропейцем) весьма прозрачная: как раз эти достоинства присущи большинству представителей Китая.

С учётом выше сказанного становится ясно, почему обезьяна выступает как символ обучения – потому что пришедшие европеоиды обучали автохтонов синокавказского региона, а те, напротив, обучались. Будучи… Из соображений толерантности даже и говорить-то не хочется. Однако, например, Ван Тайхай в 1791 году отмечал, что на севере водится 4 – 5-дюймовая обезьяна с алыми глазами и чёрной шерстью, которую отличает необычная страсть к индийским чернилам. Когда кто-нибудь что-нибудь пишет, обезьяна сидит поблизости и ждет, пока работа будет закончена. Затем она выпивает остаток чернил и, умиротворенная и довольная, усаживается на прежнее место, поджав лапы. (Заметим, насколько красноречиво свидетельство «просвещённости» Китая конца 18-го века!) То же мы наблюдаем и в Египте, куда русские цари пришли около 10 тыс. до н.э. [1623], – собакоголовая обезьяна – кинокефал – или павиан обозначались иероглифом, обозначавшим письмо.

Отметим, однако, что все обезьяны Старого света подразделяются всего на две группы: собакообразных и человекообразных. Чередование букв n и m – тур. abuzine, франц. singe, итал. scimmia, исп. simio и т.д. – свидетельствует о том, что кинокефалы – это не «пёсиголовцы» (люди с пёсьими головами), а буквально «обезьяноголовцы», то есть люди с обезьяньими головами. Рассказы о них «встречаются у древних писателей: Ктезия, Плиния и др. Кинокефалы жили в Индии, Ливии, Эфиопии» [47, ст. Кинокефал]. То есть как раз в тех регионах, в которых происходило активное смешение европеоидов с коренным населением – веддидами и австралоидами (Индия) и негроидами (Эфиопия и Ливия) (см. рис. 3.10.2.2.1.; рис. 3.10.3.2.1.) и т.д. Поэтому путешественники встречали людей, головой (лицом) весьма похожих на обезьяну, а телом – на человека. Как, например, некоторые современные негроидные народы – «обезьяна, очень некрасивый человек» (разг. фам.) [1892] или исп. bozal (ср. abuzine) – уст. только что прибывший из Африки (о негре, а само название Африки – от немец. Affe, обезьяна), разг. глупый, невежественный, дикий. Ещё пример: название Сингапура в Юго-Восточной Азии – Repablik Singapura – буквально означает: singa – обезьяна + исп, франц. apura, очищать, лат. puras, чистый, то есть буквально «чистилище обезьян» (хотя возможно и устное apura, гноиться).

* * *

Таким образом, «обезьяна» – древний термин, обозначающий:

1. Исторически – неразборчиво говорящего человека сино-кавказской (семито-иберийской) расы, составляющей автохтонное население турецко-кавказского региона, что отражает также имя сказочного библейского героя Сима (Sim) и производное от него название «семиты» (semite, ср. лат. simia);

2. Мифологически – саму сино-кавказскую расу (картвелы, арамеи, евреи и т.д.) как потомков «блуда», случившегося, согласно Библии, около 5,5 тыс. до н.э. в библейском регионе (подробнее см. п. 3.10.4.3. гл. III);

3. Образование термина, его прикрепление к определённому участку местности, – семито-кавказский регион и, позже, Китай – свидетельствует о низком уровне развития человеческого общества указанных регионов.

Впоследствии термин был перенесён на человекоподобное существо, которое так и назвали – обезьяна.

http://www.organizmica.org/archive/307/rp3-10.shtml#10.1.2

http://www.organizmica.org/index.html

[ULTRAASLAN]

Как раз надо что-то убедительное от Вас. Вы пишете, что монгольская этимология олжа не убедительна потому что И что здесь не убедительного? При чем тут тюркские корни и их эволюция, если мы говорим о законах развития монгольского языка? Вот и опровергайте, приводя доводы из монголистики. А то в огороде бузина, а в Киеве дядька получается.

Что с вами Стас? Не выспались?

С чего именно я должен приводить доводы монголистики?

[Стас]

Типичный лжеученый

http://www.organizmica.org/at.shtml

Стандартный, я бы сказал. И писания его ничем особо не отличаются от таких же диких и фольк-исторических опусов, грозящих затопить этот форум.

Но он и не старается камуфлироваться, защищать докторские диссертации и т.п.

[Стас]

Что с вами Стас? Не выспались?

С чего именно я должен приводить доводы монголистики?

А как еще можно критиковать монгольскую этимологию? Не с "точки же зрения" другого языка?

[enhd]

Про олжа я уже где-то писал, что это очевидный монголизм, т.к. отсутствует в тюркских памятниках ранее XIV в., в частности, в том же словаре М. Кашгари.

См. сводку у Севортяна (ЭСТЯ. С. 446-447).

В монгольских источниках - от глагола ол-/олох 'находить, доставать, добывать...'

У Кашгари он проходит немного в ином виде:

Apanq kalsam udı barıp

Tutar erdim süsin tarıp

Bulun kılıp Başı yarıp

Yuluq barça manqa yıqdı

Булун-пленник является синонимом термина булджа/олджа. Наверно вам не надо

напоминать о тюркском словообразовательном аффиксе -джа, -ча, -дже, -че

Здесь слово же не "булун", а "бул"

bul-un kilip - сделав своим рабом, а если

bul kilip - сделав рабом (т.е. не ясно кому принадлежит этот раб).

Итак:

слово Bul - это более раннее заимствование из монгольского языка слово "богол - раб", или

из слова кул --> бул...

[enhd]

Дело в том что эти слова все являются исконно монгольскими, и они заимствованы в казахском и многих других туркских языках.

олжа - олз, олжа - добыча, находка

кабырга - хавирга - ребро

сүбэ кабырга - сүвээ хавирга, сүвээний хавирга - боковые ребра

бұғана кабырга - богино хавирга - короткое ребро

Сүбе - брюшина с жиром примыкающая к ребрам с двух боков, отсюда и крайние ребра (сүбе қабырға) так называются у нас.

Сами ребра (қабырға) тоже подразделяются по названиям по месторасположению и размерам: бұғана, төстік, сүбе и др.

Какие же это монголизмы, если казахи главные конееды в отличие от монголов их не употребляющих?

Ха, ха ... ё-мое

Какие веские и крепкие аргументы у тебя .

Лингвистам бы применить этот метод.

Все таки объясни что означает на казахском сами слова:

субе и бұғана, и кроме казахского на каких тюркских языках они имеются??

[Jalairtay]

Ха, ха ... ё-мое

Какие веские и крепкие аргументы у тебя .

Лингвистам бы притемить этот метод.

Все таки объясни что означает на казахском сами слова:

субе и бұғана, и кроме казахского на каких тюркских языках они имеются??

Вроде уже объяснили тебе. А что в кыргызском этих слов нет?