"-дур, -дир, -дыр" аффикс или глагол?

[Хак-Назар б. Касым]

Предполагаю, что автор "весело ржет" над спорящими тюрками и придумывает монгольские этимологии приведенных им слов.

Зная, Enhd'a можно сказать, с него сбудется.

[reicheOnkel]

А, что вы регулируете взгляды? И, какой смысл вы вкладываете в ваше «далеко»?

Я считаю ваших "взглядов", выражением оскорбления.

Кто-то из серьезных ученых говорит, что монгольский это сильно испорченный тюркский язык? По-моему только Вы тут, так "заявляете".

"Далеко"- в скобках, конечно пойдете, может Вам поставят "памятник" как первооткрывателю.

Если через день не будет изменен ваш пост, подниму Вам предупреждение и скрою ваш провокационный пост.

[Стас]

Сокровенное сказание? Сами знаете историю его обнаружения, какой датой датируется оригинал и пр. и версию о том, что ССМ написана "настоящим монголом" - хунгиратом.

Версии - у прокурора,а памятник прекрасный.

Предполагаю, что автор "весело ржет" над спорящими тюрками и придумывает монгольские этимологии приведенных им слов.

Что Вы этим хотите сказать? Вы проводите сегрегацию по языковому признаку? Я усматриваю здесь уничижение участника, его оскорбление. Штрафую Вас на 10% (напоминаю, что апелляции - в теме "Жалобы").

[Урянхаец]

Ну почеиу провокационный дорогой? Вы Радлова не читали?

Я думаю тут ошибка языковедов... По моему есть ТЮРКСКАЯ ЯЗЫКОВАЯ СЕМЬЯ,

она делится три группы... чУвашская или же хУННСКАЯ язык болгар, хазар

вышедших из сюнну ОРДОСА Тут надо похвать срочно Игоря, куда он потерялся?

Тюркская или правильнее турецкая. Имеет три подгруппы огузская, кыпчакская,

уйгурская. Этот язык образовался после миграции саха на Запад...

Якутская. От нее откололись монголы, буряты, ойраты, смешавшиеся с прищлыми

с Амура шивеями - потомками великого народа ТУНХУ.

Монгольский язык не зря наиболее близок к ДРЕВНЕТЮРКСКОМУ. Так как древние

тюрки и есть древние монголы - бортэ!

[ULTRAASLAN]

Просто блестяще! Хороший образец системы Ваших рассуждений. Я бы предположил, что тут у англичан латинизм.

Ну, как же так ведь этот термин зафиксирован еще в ранних тюркских текстах? И даже у Афанасия Никитина он проходит как тюркизм. Ваши предположения тут не к чему. Я следую логике ваших мыслей.

Но зачем?

Какая наивная простота. Провожу ликбез по тюркскому.

Начиная с "Сокровенного сказания монголов".

Источник сомнительный. Его датировка до сих пор вызывает споры. Тем более, что термин ОЛЧА, который является модификацией БОЛЧА/БУЛЧА фиксируется в чагатайских текстах, то есть в тюркоязычных. Кроме этого даже сам ОЛ-ЧА имеет тюркский корень и аффикс. Он составлен по всем закономерностям тюркского языка. Но если это монголизм то это является еще одним доказательством, тому что язык Чингизидов был тюркским.

Вы же мне говорили, что показали "тонкую разницу...". Но опять спрошу - зачем? Зачем мне этимология слова автобус дя того, чтобы понять его иностранное происхождение?

ХА ХА ХА!!! Ну и приемчики у вас пошли. Сравнивать ОЛЖА с афтобусом.

Стас вы привели доводы на уровне школьника. По вашей логике выходит, что все слова тюркского происхождения, которые не фиксируются до 14 в. можно объявить инородными. Кроме того, даже если он присутствует в монгольском и если даже «согласится», что монгольский того времени является не тюркским языком, то любому тюркологу известно, что в терминологии Чингизидов присутствует тюркизмов намного больше чем ваших «монголизмов». Хотя однозначно одно – язык Чингизидов как разговорный, так и государственный был тюркским. Объявляя, что в тюркском отсутствует глагол –ол вы просто продемонстрировали не знания элементарных основ тюркского языка. Глагол –ол является модификацией глагола бол/бул, чему доказательством я привел даже мнение Радлова. В отличие от вас видимо мне понять вывод Радлова легче потому, что до сего времени в таком огузском диалекте как азербайджанский этот глагол произносится в форме –ол. И заявление о том, что в тюркском отсутствует глагол –ол является беспочвенным.

В ранних тюркских корень БОЛ/БУЛ фиксируется повсеместно. А в контексте добыча,. приобретение, пленение, захват и изобилие во многих текстах и даже в Кодексе Куманикусе. И видимо прав Радлов когда отмечает, что корень –ол в лексике чагатайского языка появился под влиянием какого-то огузского диалекта. Вот вам несколько примеров из чагатайского:

Bulçar(mulçar) – армейская ставка,

Bulçar – гл. сходиться, собираться, мобилизоваться ( в военном плане)

Bulçaş – локальное место для сбора армии

[ULTRAASLAN]

Я считаю ваших "взглядов", выражением оскорбления.

Кто-то из серьезных ученых говорит, что монгольский это сильно испорченный тюркский язык? По-моему только Вы тут,

так "заявляете".

А что вас конкретно оскорбило? То, что я назвал монгольский тюркским, или испорченным? Отметьте, и может я, тогда переделаю пост.

"Далеко"- в скобках, конечно пойдете, может Вам поставят "памятник" как первооткрывателю.

Вы так и не ответили на мой пост. Что подразумевали, когда выразили "далеко"- в скобках? Или у вас не хватает смелости признаться в своем хамстве?

Если через день не будет изменен ваш пост, подниму Вам предупреждение и скрою ваш провокационный пост.

Если через день не будет изменен пост, и если вы поднимите мне предупреждение, и если меня забанят на месяц, то через месяц я вернусь и открою тему, где приведу тюркскую этимологию всех терминов и имен Чингизидов, и даже тамговых символов, которые зафиксированы в средневековых источниках. И если даже вы добьетесь того, что меня забанят на этом сервере навсегда, то я свой труд выложу в другом сервере. Насколько я знаю, такой громадный труд еще ни кто не проделывал. И за это конечно мне причисляется ПАМЯТНИК.

А все ваши грубые угрозы и двусмысленные выражения проявляются в, следствии ваших психологических комплексов, которая базируется на слабости своих аргументов, и которую вы пытаетесь восполнить нейтрализацей оппонента.

[ULTRAASLAN]

Предполагаю, что автор "весело ржет" над спорящими тюрками и придумывает монгольские этимологии приведенных им слов.

Я предпологаю, что он проверяет кабыргу, после того как ему сказали, что кабырга производное от тюркского глагола кабар – вздуваться, расширяться.

[Стас]

Ну, как же так ведь этот термин зафиксирован еще в ранних тюркских текстах? И даже у Афанасия Никитина он проходит как тюркизм. Ваши предположения тут не к чему. Я следую логике ваших мыслей.

А я Вашей - латинские тексты существовали несколько ранее древнетюркских.

Какая наивная простота. Провожу ликбез по тюркскому.

Можете все же пояснить, а зачем? Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?

Источник сомнительный. Его датировка до сих пор вызывает споры.

Нет. Тут полное согласие в среде специалистов.

По вашей логике выходит, что все слова тюркского происхождения, которые не фиксируются до 14 в. можно объявить инородными.

Ну, с чего Вы взяли?

...любому тюркологу известно, что в терминологии Чингизидов присутствует тюркизмов намного больше чем ваших «монголизмов»

Докажите, приведите цитату "любого тюрколога".

Хотя однозначно одно – язык Чингизидов как разговорный, так и государственный был тюркским.

Приведите хоть одно мнение специалиста.

Теперь модераторское - я поддерживаю требование reicheOnkel. Называя чей-то язык испорченным Вы выражаете пренебрежительное к нему отношение, тем самым оскорбляя национальное достояние и национально достоинство соответствующих народов. Так что я как человек, не участвовавший в вашей "беседе" Вас накажу сам.

[ULTRAASLAN]

Так что я как человек, не участвовавший в вашей "беседе" Вас накажу сам.

А, что Стас, вам надоело полемизировать со мной? И, что это за выражение такое «НАКАЗАНИЕ»? ВЫ ВИДИМО ПЕРЕПУТАЛИСЬ В СВОИХ МЫСЛЯХ. Мы не находимся на ханской ставке. Вы просто являетесь модератором форума, пусть интересного, но форума. Но сто миллионов, таких как вы модераторов не в состоянии меня наказать. Прошу осознать эту элементарную истину.

Стас, вы проиграли полемику. Не смогли доказать о не тюркском происхождении термина казахского ОЛЖА. И вообще с вашей стороны дело было не благородное. ОЛЖА имеет чистую и прозрачную тюркскую этимологию. И по этому с вашим уровнем знаний по тюркологии дальше Абакана, конечно же, не стоит высовываться. А так я на ваши «наказания» и на эти угрозы рейки онхела, который выражается лексикой быдла, смотрю просто с высока. Всего хорошего.

[Стас]

А, что Стас, вам надоело полемизировать со мной? И, что это за выражение такое «НАКАЗАНИЕ»? ВЫ ВИДИМО ПЕРЕПУТАЛИСЬ В СВОИХ МЫСЛЯХ. Мы не находимся на ханской ставке. Вы просто являетесь модератором форума, пусть интересного, но форума. Но сто миллионов, таких как вы модераторов не в состоянии меня наказать. Прошу осознать эту элементарную истину.

Стас, вы проиграли полемику. Не смогли доказать о не тюркском происхождении термина казахского ОЛЖА. И вообще с вашей стороны дело было не благородное. ОЛЖА имеет чистую и прозрачную тюркскую этимологию. И по этому с вашим уровнем знаний по тюркологии дальше Абакана, конечно же, не стоит высовываться. А так я на ваши «наказания» и на эти угрозы рейки онхела, который выражается лексикой быдла, смотрю просто с высока. Всего хорошего.

1. Про "дискуссию" - так а я ведь задал Вам вопросы. Так что "полемика" в самом разгаре.

Еще - мне вот тут понравилось кое-что

Требования к содержательной дискуссии.

Сама возможность обсуждения предмета содержательных разногласий (если они существуют) возникает лишь тогда, когда выполняются предварительные условия процесса, претендующего на звание дискуссии. Предполагаются, что участники такого разговора должны:

1) говорить на одном языке – например, профессиональном,

2) обладать некоторым общим базовым набором представлений о предмете обсуждения,

3) иметь представление о точке зрения оппонента и знакомиться с его аргументами,

4) стараться реагировать именно на них, а не на приписываемое оппоненту мнение,

5) избегать подмен и подлогов.

Соблюдение элементарных правил уважительного поведения, принятых в цивилизованном обществе, также обычно не мешает поддержанию содержательной дискуссии.

http://aillarionov.livejournal.com/154180.html

2. Модераторское и личное.

Я и сижу в Абакане - истоке и центре мировой тюркологии Ну, если Вам не нравится слово "наказание", то давайте заменю его на эвфемизм, например, "приму меры". Но и Вы выполните наши просьбы.

[ULTRAASLAN]

1. Про "дискуссию" - так а я ведь задал Вам вопросы. Так что "полемика" в самом разгаре.

Еще - мне вот тут понравилось кое-что

2. Модераторское и личное.

Я и сижу в Абакане - истоке и центре мировой тюркологии Ну, если Вам не нравится слово "наказание", то давайте заменю его на эвфемизм, например, "приму меры". Но и Вы выполните наши просьбы.

По поводу «испорченного» я отписался в разделе жалоб. А вот про ссылку, конечно, хочется услышать ваши комментарии. Если можно по пунктам. А по поводу выражения «наказание» мне не жарко и не холодно. В данном случае с вашей стороны было бы резонно оценить свои выборы в терминологии.

[ULTRAASLAN]

А я Вашей - латинские тексты существовали несколько ранее древнетюркских.

Сомнительный вывод. До существования латинских текстов на севере этой латинской страны есть ранние тексты, выбитые на камнях, где существуют очень много параллелей с тюркскими словами. Конечно же эта тема для особого разговора. Если даже это английское слово, о котором речь шла выше, присутствовало в латинском, то его совпадение в семантике и фонетике аналогичным тюркским выражением, засслуживет исследования.

Можете все же пояснить, а зачем? Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?

Прямое отношение. Или мне надо начинать все с начала? вам не нужен ликбез по тюркскому?

Нет. Тут полное согласие в среде специалистов.

То есть вы хотите сказать, что эта «находка» 19-го столетия вас вполне устраивает? И почему вас не устраивают более ранние чагатайские тексты?

Ну, с чего Вы взяли?

С ваших же слов.

Докажите, приведите цитату "любого тюрколога".

А с чего я все время должен приводить примеры? На мой пример Радлова вы даже не отреагировали.

Приведите хоть одно мнение специалиста.

Специалисты это партия. И они следуют своим партийным интересам. Разные партийи выражают разные мнения. Кстати, к какому лагерю вы причисляете себя?

Монголский язык Чингизидов еще до начала 20-го в. среди западных историков считался тюркским языком. Но если вы не верите им, то хорошенко выучите тюркский язык а после просмотрите имена и титулы не только Чингизидов, но и всех найманов, кереитов, тайджигитов, сулдузов и др., которые проходят в средневековых текстах. Заодно и поразмышляйте над термином МОНГОЛ.

Теперь модераторское - я поддерживаю требование reicheOnkel. Называя чей-то язык испорченным Вы выражаете пренебрежительное к нему отношение, тем самым оскорбляя национальное достояние и национально достоинство соответствующих народов. Так что я как человек, не участвовавший в вашей "беседе" Вас накажу сам.

А теперь Юстасу от Вистаса. Я всегда далек от уничижительных и оскорбительных выражений по расовым, этническим, или языковым принципам. И в своих словах по поводу «испорченности» монгольского языка конечно же не хотел кого-то оскорблять. Очень сожалею, что мое мнение без разъяснений было воспринято как оскорбление. Про «испорченное» как уже отметил выше, отписался в разделе жалоб. В нашем мире и особенно в наше время ничего в своей первозданной чистоте не осталось, в том числе и языки. К великому сожалению, потому, что языки являются не просто прикладным средством общения, но и также имея многофункциональную особенность, несут в себе глубинные пласты этнопсихологического сознания того, или иного этноса. И повреждение или порча языка несут за собой уродование коллективного национального сознания. Если бы эти наши языки не были так испорчены, то допустим Энхд, или Онхел, или кто-то другой не акцентировались бы так яро на различных деталях, а констатировали бы общность многих соответствий, которые стоят на явке всех народов Великой Степи. Уловили?

[Стас]

После обсуждения в теме жалобы и достижения в основном консенсуса поднимаю уровень предупреждения ULTRAASLAN на 20% по известному ему поводу.

Напоминаю, что действия модератора обсуждаются в теме "Жалобы".

[Стас]

Если даже это английское слово, о котором речь шла выше, присутствовало в латинском, то его совпадение в семантике и фонетике аналогичным тюркским выражением, засслуживет исследования.

Ждем первых результатов.

Прямое отношение. Или мне надо начинать все с начала? вам не нужен ликбез по тюркскому?

Не пойму никак. Поясните, пожалуйста, Ваши соображения.

То есть вы хотите сказать, что эта «находка» 19-го столетия вас вполне устраивает? И почему вас не устраивают более ранние чагатайские тексты?

Находка 19 столетия меня даже радует, кстати, а когда были найдены "чагатайские тексты" и введены в научный оборот?

А с чего я все время должен приводить примеры? На мой пример Радлова вы даже не отреагировали.

Ну, тут же форум. Люди спорят, обмениваются мнениями.

Специалисты это партия. И они следуют своим партийным интересам. Разные партийи выражают разные мнения. Кстати, к какому лагерю вы причисляете себя?

К свободным и беспристрастным исследователям

Монголский язык Чингизидов еще до начала 20-го в. среди западных историков считался тюркским языком. Но если вы не верите им...

Так а кому им? Вы же никого не назвали, не смогли никого процитировать. Кому мне верить надо?

...просмотрите имена и титулы не только Чингизидов, но и всех найманов, кереитов, тайджигитов, сулдузов и др., которые проходят в средневековых текстах. Заодно и поразмышляйте над термином МОНГОЛ.

Так, а я это уже проделал. И щедро поделился в соответствующих темах.

[Урянхаец]

Ну Как Абакан может считаться центром мировой тюркологии? Там есть этнографы и фольклористы...

центром мировой тюркологии является Питер. Кляшторный, Савинов, Почекаев и т.п.

И Катанов преподовал в Казанском университете, Кызласовы в МГУ.

Худяков в Новосибирске. Хоть они имеют по рождению отношения к Хакасиию

Абакан центр мировой археологии. Грязнов, Вадецкая, Савинов, Андрианов, Грач все там делали

карьеру. И сейчас там известные археологи. Леонтьевы, Есин, Готлиб, Поселянин...

Открыты десятки археол культур мирового значения.

А вот в лингвистике Абакан заметно опережает Якутск. Два словаря хакасского языка в последние

годы выпущено! И только двумя людьми!

[Стас]

Не забываем первые в мире находки памятников древнетюркской рунической письменности!

Первых в мире археологических раскопок!

Кстати, тут Елери рядом хищно разбирается с питерскими специалистами.

[ULTRAASLAN]

Ждем первых результатов.

Однакож здорово вы диспут с ОЛЖА переводите в другое русло. Нечего вам ждать. Вы вначале вразумейте единство БУЛЖА/ОЛЖА.

Не пойму никак. Поясните, пожалуйста, Ваши соображения.Находка 19 столетия меня даже радует, кстати, а когда были найдены "чагатайские тексты" и введены в научный оборот?Ну, тут же форум. Люди спорят, обмениваются мнениями.К свободным и беспристрастным исследователям Так а кому им? Вы же никого не назвали, не смогли никого процитировать. Кому мне верить надо? Так, а я это уже проделал. И щедро поделился в соответствующих темах.

По остальным вопросам коротко. Моголы Чингизхана по всем восточным историческим сведениям являлись тюрками, и язык у них был периферийным тюркским. Тексты остались еще со времен самих Чингизидов и всегда были в обиходе. Также и в истории русской и европейской они воспринимались турко-татарами. Что думает сегодня по этому поводу российская академическая наука меня мало волнует. Эта школа известна фальсификацией тюркской истории. ССМ является поздней компиляцией и первоисточником не является. И пока, что «Сборник Летописей» на сегодняшней день является самым достоверным источником. Предлагаю вам оставить демагогию и перестать употреблять такие выражения как «специалисты», «научные круги» и т.п. В данном случае беседуем мы с вами. Тем более ни когда, ни в одном вопросе эти ваши специалисты и круги по определенному вопросу не имели единого заключения. Опять таки есть партии разные, или исторические школы разных стран, внутри, которых также присутствуют разнящиеся мнения. По этому ваше демагогия ни к чему. То, что еще в 19-м столетии европейцские историки монгол Чингизхана считали тюрками, я отмечал. Вы ждете от меня имена, но после фамилий потребуете еще ссылки по этим вопросам. И в данный момент у меня нет желания все бросить и искать оценки допустим Роуленсона, Дегуни, Лане, ВелидаТогана и др. Уловили? По этому не уходите далеко и помните свой должок про ОЛЖА. Вы так и не привели доказательства монголизма этого термина.

Я не отрицаю существования манджурских, или халхасских слов в восточно-тюркских диалектах. Но количество их может быть очень мизерным, во всяком случае, не столько, сколько вы предполагаете. С вашей стороны было бы резонным выставить те предполагаемые «монголизмы» в отдельной теме, где мы полноценно сможем вести обсуждение по поводу происхождения этих слов. Приглашаю всех оппонентов. Знаю, что есть такая тема, но уровень дискуссии там оставляет желать лучшего, да и сама тема забита оффтопами. Если вы утверждаете, что щедро поделились своими мнениями, то используйте их копии. Так, что открывайте новую тему, выставляйте слова с переводами, участвуйте в теме, следите за уровнем как модератор. И тогда уже пойдет дельная дискуссия.

[Rust]

Ultraaslan - Ваша ремарка про "испорченный" монгольский язык действительно изрядно попахивает неуважением к той части форумчан, которые говорят на монгольских языках. Предлагаю исправить такой сравнение - здесь я полностью согласен с модераторами.

И далее, даже если вы на 100% уверены в своих исследованиях, это все же не дает Вам повода употреблять термины типа "демагогия", я лично не уверен, что ученые 19 века пусть даже западные намного беспристрастнее и профессиональнее историков советского периода, перед которыми я лично склоняю голову - я имею в виду тюркологов высочайшего уровня, заслуги которых признают в том числе и западные специалисты. Так что кидаться словами "демагогия" "они все сфальсифицировали" и т.д. не очень красиво.

Я не лингвист, однако сравнение олжа/олжо с булча для меня не является достаточным, олжа нет у Кашгари, его нет в ДТС, интересно было бы посмотреть и употребление термина олча в чагатайских текстах.

И последнее - этот форум существует для обсуждения, существуют правила форума - среди которых главное - это уважение к собеседнику и нормально обсуждение вопросов связанное с теми или иными вопросами истории Евразии. Поэтому если есть свои мнения относительно тех или иных вопросов - пожалуйста обсуждайте, но без ремарок. которые могли бы восприниматься ка оскорбительные для тех или иных народов.

[Стас]

Однакож здорово вы диспут с ОЛЖА переводите в другое русло. Нечего вам ждать. Вы вначале вразумейте единство БУЛЖА/ОЛЖА.

Не могу "вразуметь единства". Вы же сами пишете, что это разные слова. Да, это и очевидно. И никакого отношения к оценке ОЛЖА как монголизма вовсе не имеет.

Моголы Чингизхана по всем восточным историческим сведениям являлись тюрками, и язык у них был периферийным тюркским.

Где доказательства?

И пока, что «Сборник Летописей» на сегодняшней день является самым достоверным источником.

И где там свидетельства в Вашу пользу?

То, что еще в 19-м столетии европейцские историки монгол Чингизхана считали тюрками, я отмечал.

А европейские историки то это отмечали?

Уловили?

Т.е. у Вас вовсе нет никаких подтверждений?

Я не отрицаю существования манджурских, или халхасских слов в восточно-тюркских диалектах. Но количество их может быть очень мизерным, во всяком случае, не столько, сколько вы предполагаете.

А сколько я предполагаю интересно?

Знаю, что есть такая тема, но уровень дискуссии там оставляет желать лучшего, да и сама тема забита оффтопами.

Эта традиция форума, с которой порой даже модераторы пока не желают расстаться

[ULTRAASLAN]

Ultraaslan - Ваша ремарка про "испорченный" монгольский язык действительно изрядно попахивает неуважением к той части форумчан, которые говорят на монгольских языках. Предлагаю исправить такой сравнение - здесь я полностью согласен с модераторами.

Единодушному мнению модераторов отношусь с пониманием. Но по поводу "испорченный" я уже высказался. Повторяюсь, что в данном контексте "испорченными" в той, или иной степени являются почти все современные тюркские языки, чего не редко утверждают через прессу и телевидение филологи разных тюркских стран. Далеко даже уходить не надо. Сто лет тому назад газету, изданную в Казани, или в Баку грамотные люди свободно читали в Баку, Ташкенте, Казани, Акмесджите (Симферополь), Оренбурге. А сегодня наши политики при встрече уже общаются при помощи иностранных языков. Это я называю порчей языка, что является констатацией факта и никакого оскорбления здесь не присутствует. Иногда нужно не обижаться а принимать факты таковыми как есть. Свои проценты по поводу "испорченный" от Стаса я уже получил. Но при этом уверен, что современный монгольский язык очень далеко стоит от языка Чингизидов. Это даже бросается в глаза в разнице фонетической транскрипции многих слов. Но если после моих объяснений остается впечатление неуважительности, то пусть любой из модераторов изменит этот пост. После «генеральских» угроз со стороны модератора Онхела мне этого делать не хочется, если это даже повлечет за собой исключением меня из форума. Понимаю, что действия модераторов здесь не обсуждаются, но почему-то некоторые модераторы «всегда правы», что противоречит с диалектикой человеческого существования. И естественно при такой атмосфере желание полноценно дискутировать вовсе пропадает.

И далее, даже если вы на 100% уверены в своих исследованиях, это все же не дает Вам повода употреблять термины типа "демагогия", я лично не уверен, что ученые 19 века пусть даже западные намного беспристрастнее и профессиональнее историков советского периода, перед которыми я лично склоняю голову - я имею в виду тюркологов высочайшего уровня, заслуги которых признают в том числе и западные специалисты. Так что кидаться словами "демагогия" "они все сфальсифицировали" и т.д. не очень красиво.

То, что советская тюркология проделало большую работу, ни кто не отрицает. Лично и я перед такими русско-советскими тюркологами как Малов, Мелиоранский, или Артамонов преклоняю голову. Но опять таки не все были объективными, что было обусловлено политической конъектурой. В сталинское время вся целая плеяда тюркологов Азербайджана ( и др. республик) были растрелены, или отправлены в Сибирские лагеря, откуда не вернулись. И все их работы и следования были изъяты. Фальсификацией историей тюрков Кавказа мы не, то, что сталкивались, а непосредственно существовали, что отражалось во всех аспектах гуманитарной среды. Быть тюркологом в тюркских республиках означало объявить себе приговор смерти. И не только в тюркских. Ярким примером служить жизнь Гумилева, который просидел много лет в лагерях за свои убеждения. А в это время менее одаренные, шпаргалщики и тенденциозные «ученые» продолжали искажать тюркскую историю. Зачем мне это говорить, если об этом вы и другие участники форума не плохо осведомлены. Вот наличие этих вторых наводит тень на советскую тюркологию. Западные тюркологи не раз отмечали излишнею агрессивность советских историков по отношению к историю тюрков. А фальсификаций действительно много. Но, конечно же, тема не об этом.

Я не лингвист, однако сравнение олжа/олжо с булча для меня не является достаточным, олжа нет у Кашгари, его нет в ДТС, интересно было бы посмотреть и употребление термина олча в чагатайских текстах.

У Кашгари есть слово с идентичным корнем и схожим смыслом. Но отсутствие какого-либо термина в текстах ранних тюрков не является доказательством его инородного происхождения. ОЛЖА имеете прозрачную тюркскую этимологию. Некоторые советские тюркологи отнесли этот термин как «предположительному» монголизму, то есть все это осталось просто версией. По мне ОЛЖА (добыча, приобретение), который фиксируется у западных тюрков как ОЛЧА, является термином сугубо военной среды, где во все времена оно имело свою лексическую специфику. Здесь, даже явно высвечивается его этимологическое родство с кыргызским МОЛ-дук – обилие. Опять же предлагаю открыть новую тему про предполагаемые «монголизмы», выставить эти слова с переводами, где будут приведены доводы. Ничего плохого инородных слов в тюркском языке не вижу. Но когда подменяются очевидные факты делая из этого далеко идущие «заключения», то конечно же проявляется желание выставлять факты.

И последнее - этот форум существует для обсуждения, существуют правила форума - среди которых главное - это уважение к собеседнику и нормально обсуждение вопросов связанное с теми или иными вопросами истории Евразии. Поэтому если есть свои мнения относительно тех или иных вопросов - пожалуйста обсуждайте, но без ремарок. которые могли бы восприниматься ка оскорбительные для тех или иных народов.

Обязательно приму во внимание. Но отмечу, что сам не раз сталкивался с неуважительным отношением к своим мнениям, и в том числе от некоторых новых модераторов, что вызывало ответную реакцию. Увы, но приходится лишний раз констатировать, что поведение некоторых модераторов желает мягко выражаясь оставлять лучшего.

[Стас]

А в это время менее одаренные, шпаргалщики и тенденциозные «ученые» продолжали искажать тюркскую историю. Зачем мне это говорить, если об этом вы и другие участники форума не плохо осведомлены. Вот наличие этих вторых наводит тень на советскую тюркологию.

Я об этом очень плохо осведомлен. Можете какие-то имена-фамилии-работы назвать? А то одни генерализированные представления и никакой конкретики.

[ULTRAASLAN]

Не могу "вразуметь единства". Вы же сами пишете, что это разные слова. Да, это и очевидно. И никакого отношения к оценке ОЛЖА как монголизма вовсе не имеет.

Мда… с вами видимо диспутировать бесполезно. Перетасовываете выражения, или просто восклицаете ваше знаменитое «ну и что?». Смелее Стас, открывайте тему.

Где доказательства? И где там свидетельства в Вашу пользу?А европейские историки то это отмечали? Т.е. у Вас вовсе нет никаких подтверждений? А сколько я предполагаю интересно? Эта традиция форума, с которой порой даже модераторы пока не желают расстаться

Выдержки из «Джами эт-Таварих»:

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. Впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. Рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится. Вот и все!

[ULTRAASLAN]

Я об этом очень плохо осведомлен. Можете какие-то имена-фамилии-работы назвать? А то одни генерализированные представления и никакой конкретики.

Вы, что думаете я имею доступ к архивам НКВД? Зачем уводит опять тему? Я отметил общеизвестную тенденцию, информация о которой в свое время в СССР во время Горбачева частично отразилась в прессе и публикациях. Об этом и на этом форуме оставлены посты разными пользователями. Если я вам буду называть фамилии, то вы попросите конкретные данные о каждом случае. Тогда придется вызывать Комиссара Мегре, потому, что случаи из ряда детективных. Здесь есть кое-какие намеки на ситуацию:

http://janaberestova.narod.ru/gumilev.htm

http://www.scepsis.ru/library/id_87.html

[Стас]

Про РАДа уже много писали и в других темах.

Это очередной оффтоп.

Про европейских ученых не ответили.

Про "чагатайские тескты" тоже.

Вы, что думаете я имею доступ к архивам НКВД? Зачем уводит опять тему? Я отметил общеизвестную тенденцию, информация о которой в свое время в СССР во время Горбачева частично отразилась в прессе и публикациях. Об этом и на этом форуме оставлены посты разными пользователями. Если я вам буду называть фамилии, то вы попросите конкретные данные о каждом случае. Тогда придется вызывать Комиссара Мегре, потому, что случаи из ряда детективных. Здесь есть кое-какие намеки на ситуацию:

Напоминаю, что "увели тему" как раз Вы, затеяв деление специалистов на партии. Где имена советских фальсификаторов тюркологии?

Не надо говорить намеками, этот форум для смелых и честных людей.

[ULTRAASLAN]

Про РАДа уже много писали и в других темах.

Это очередной оффтоп.

Про европейских ученых не ответили.

Про "чагатайские тескты" тоже.

Кто о чем говорил не в курсе, и мало, что решает в данном контексте. Рашидаддин это самый крупный первоисточник по истории монголов. Цитировать первоисточник не является оффтопом. Вы опять умудряетесь внедрять новизну.

Что я должен был приводить по европейским ученым? Назвал несколько фамилий, так, что вот вам наводка. А про чагатайские тексты разясните пожалуйста.

quote name='Стас' date='17 января 2010 - 07:27' timestamp='1263702470' post='78935']

Напоминаю, что "увели тему" как раз Вы, затеяв деление специалистов на партии. Где имена советских фальсификаторов тюркологии?

Не надо говорить намеками, этот форум для смелых и честных людей.

Тема не про фальсификаторов истории. Кроме того, я на это обратил внимание в беседе с Рустом, а не с вами. А если ему будет интересно я готов привести пример, не уходя далеко.

А вы не забывайте про ОЛЖУ. Так и не вывели его монгольскую этимологию.