О.А. Мудрак. Классификация тюркских...

[Антиромантик]

Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике. (Серия «Orientalia и Classica». Вып.23) М., РГГУ. 2009

Выложите вот эту книгу, пожалуйста.

[Ас-Алан]

Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике. (Серия «Orientalia и Classica». Вып.23) М., РГГУ. 2009

Выложите вот эту книгу, пожалуйста.

А зачем эта несерьёзная работа здесь нужна?

[Rust]

Ас-Аслан - может сначало приведете факты того, что это несерьезная книга? А уж потом будете указывать здесь нужна она или не нужна?

[Илья]

А зачем эта несерьёзная работа здесь нужна?

А что в ней по вашему несерьезного? Работа издана очень маленьким тиражом, который уже весь разошелся. Достанем - выложим.

[Rust]

Это обычная манера этого юзера выдавать ярлыки направо и налево, причем не утруждая себя каким-либо обоснованием. Этот юзер уже отправлен в бан из-за постоянного перехода на личности и грубостей.

[ULTRAASLAN]

Работа интеллектуала, но не знатока.

[Илья]

Работа интеллектуала, но не знатока.

А можно подробнее?

[Rust]

Уважаемый Илья, здесь на форуме часто стали возникать вопросы связанные с происхождением тех или иных слов, особенно в плоскости определения их тюркской или монгольской основы. Так как многие форумчане весьма далеки от лингвистики, часто возникает необходимость в экспертах, т.е. требуется помощь таких как Вы специалистов. Первая просьба - в этом разделе есть обсуждение термина "олжа" и пользователь ULTRAASLAN выводит его из тюркской основы, насколько прав этот юзер?

[ULTRAASLAN]

А можно подробнее?

Подробно заняло бы очень много времени. Но все-таки постараюсь высказать свое мнение подкрепляя некоторыми доводами. Во первых сразу же отмечу, что явно бросается в глаза отсутствие полевых исследований. И следствие этого многие заключения делаются чисто из теоретических выкладок, которые базируются в основном на обобщенных классификациях. Также не принимается во внимание, что современные тюркские языки пространства бывшего союза, свою норму стандартов получили во времена СССР. И во время этих процессов была тенденция центробежная, о причинах которых не хочу останавливаться. Можно к этому плюплюсовать и реформу языка в Турции, начатую в 30-е годы прошлого века, вследствие чего, например сегодня университетская молодежь Турции не понимает язык книг, которые были напечатаны в 50-х годах, не говоря уже о 30-х. И естественно при таком раскладе сегодня башкиру и тюрку из Турции объясняться будет сложно. Но 100-150 лет тому назад это было намного проще.

А главное отмечу, что глоттохронологические даты распада диалектов выдвинутые Мудраком являются чисто гипотетическими, которые в основном не подтверждаются фактами. Они очень условны и таким же успехом можно их передвигать на несколько сот лет вперед и назад, но при этом опять же все это будет выглядеть условным. Походы Чингизидов, или Тимура естественно сыграли роль в передвижениях и миграциях разных родовых структур тюрков, но говорить, что это привело революционным изменениям в тюркских диалектах было бы не совсем правильным. Миграции происходили и до, и после, и естественно это оставляло след на лингвистических процессах. И литературные языки и народные говоры в любом случае поддавались бы изменениям. В его работе не принимается во внимание также религиозный аспект. А ведь религиозные мировоззрения оставляет огромный след не только в лексической базе но и в синтаксисе языка, что связано сдвигом в коллективном сознании того, или иного этноса. И эти процессы хоть и происходят медленно, но их роль намного ощутима, чем какие-либо глотто-хронолические даты. Но даже в этом процессе могут возникать парадоксы, например я легче усваиваю язык Кодекса Куманикса, чем армяно-кыпчагские тексты. Хотя в временной шкале Кодекс составлен намного раньше. Во всяком случае, так принято считать. Или допустим дата распада огузской группы диалектов тоже является спорным. Во всяком случае это полностью связывать распадом Селджукской державы было бы неправильным. Литературный язык Хорасанских тюрков является ответвлением азербайджанского тюркче. Это отчетливо замечается в стихах тюрков Хорасана, например Гасаноглу (12 в.), или та малая часть тюркских стихотворений, которую некоторые исследователи относят к Джелаледдину Руми. То же мы замечаем и в языке анатолийского правителя Кадии Бурханеддина Сивасского. Йунус Эмре также стоит ближе слуху современному азербайджанскому читателю, чем турецкому. Во всяком случае огузы-туркмены того периода говорили на диалекте, который ближе стоит азербайджанскому, нежели туркменскому, или турецкому. При этом нужно согласится с Мудраком в том, что по лексическому состовляещему азербайджанский имеет больше общего с туркменским, чем с современным турецким. Но здесь также нужно учитывать момент диалекта анатолийских туркменов, который географически распространен от востока страны до Анкары и который также близок народному говору Азербайджана. А некоторые очень редкие параллели турецкого языка с чувашским (анне, олта-валта, уфак-тефек и др.) вообще ставит вопросительные знаки.

Или допустим, О. Мудрак утверждает, что временем отдаления мишарского языка от обще-татарского ствола является 1430-е годы, то есть распад Золотой Орды. Опять же чисто гипотетическая версия о гипотетическом обще-татарском языке. А почему поволжские диалекты не так сильно обособились от языка сибирских и уральских татар. По поводу мишарского думаю, что он больше является диалектом западно-тюркского языка, а не татарского. С волжско-татарским языком он частично сблизился вследствие географической близости. Или допустим распад башкирского и татарского. Видимо речь идет о Казанском тюрки, но утверждать, что он распался с башкирским именно после походов Чингизидов тоже сомнительно. Какие полевые исследования дают основания так предполагать. Условно еще время Пугачевского восстания можно было бы принять. Но пять же условно. Диалектические различия в тюркских наречиях Поволжья существовали и до 1220-го года. Потому, что разные тюркские союзы и родовые структуры все время были перемещении по Великой Степи и как минимум со времен Баламира. Разные тюркские веточки сохраняли особенности своего говора до недавнего времени во многих тюркских языках, например в азербайджанском и в той же Анатолии. Эти выделяющиеся отличия были и в среде закаспийских туркмен. Язык Магтымкулу лексически мало чем отличается от народного азербайджанского. Но про севр Туркменистана так говорить не приходится. Или те же Хорезмийские узбеки, диалект которых очень близок азербайджанскому. Утамиш Хаджи отмечает, что в свое время туда с Поволжья переселилось много уйгуров. Если эти уйгуры являются потомками докуз-окузов, то это дает полагать думать, что древне-уйгурский был ближе к огузским диалектам нежели к карлукским. Или допустим О. Мудрак отмечает, что кумыкский распался с карачаево-балкарским языком вследствие вхождения кумыков в состав государства Тимуров. Опять же заключение весьма спорное, а по мне вообще ошибочное. Ошибается он также в связи с Нухинским диалектом северо-азербайджанского языка. Этот диалект действительно сильно выделяется из всей массы тюркских диалектов Азербайджана. Но считать это следствием отдельного Нухинского ханства, или с Османским влиянием является следствием отсутствия полевых исследований. В те времена были также Нахчыванское, Иреванское, Карабакское, Кубинское, Бакинское хансвта, а также Южно-Азербаджанские, которые, в силу разных процессов попадали то под влияние Каджаров, а то под влияние Османов. Естественно на территориях этих ханств было разных диалектов, но так как Нухинский они не выделялись. Интересно, что Нухинский диалект имеет схожесть не с османским, а черноморским диалектом Анатолии. Этот тюркский диалект сильно выделяется и в самой Турции даже сегодня, и не редко вызывает добрую улыбку у других. То же самое можно сказать про Нухинский диалект Северного Азербайджана, который имеет очень схожие черты с диалектами Трабзона, или Ризе, где в свое время осело много тюрков рода Чепни (в купе Баяндур и Бечене). Сам диалект в себе сохранил интересные архаические черты некоторых древних гыпчагских диалектов, которые кстати были задействованы также в Юж. Азербайджане во время Сафевидов. Но уже при Надир Шахе эти элементы в лексике уже не составляют большинства.

В корне не согласен с чувашским происхождением древне-булгарского языка. Честно говоря остается не понятным данное заключение некоторой группы тюркологов. То есть на каких основаниях этот вывод был сделан? Во всяком случае анализ той малой части гуннской лексики и имен, которые зафиксированы в документах позволяет думать о тождественности многих слов с огузо-кыпчагскими элементами, нежели чувашскими. Можете это назвать это даже ветвью старо-уйгурскго, но отнюдь не чувашского. Предок современного чувашского языка мог находиться только в отдельном ареале гунно-булгарского доминирования. Ошибочным является также заключение об исключительно булгарских заимствованиях в балканских (и венгерском) языках. Совсем не учитывается факт некогда активной роли в данном регионе авар, печенегов, других огузов, а позже и кыпчагов. Период Золотой Орды также имеет не малую роль. Если в фонетическом смысле некоторые слова имеют общность с чувашским произношением (напр. бир-пер) то это не связано с древне-булгарским языком, а скорее древне-мадьярскими элементами.

В данном случае мои заключения не является критикой. В действительности масштаб и размах рассматриваемых вопросов О. Мудраком очень обширный как в географическом, так же и временном отрезке. И такой размах одному исследователю даже очень одаренному обнять практично невозможно. Такая работа под силу только огромному коллективу тюркологов, и даже некоторых независимых друг от друга групп, и работы могут продолжаться не одно десятилетие.

Из за нехватки времени все соображения вылажить не смог и писал в спешке. Прошу учесть этот момент.

[Антиромантик]

Ну огузские языки вообще тяжело классифицировать. Там только саларский особняком от всех, остальные образуют диалектный континуум, в Афганистане, Иране или Сирии есть туркменские, турецкие и азербайджанские переходные диалектные зоны.

[ULTRAASLAN]

Ну огузские языки вообще тяжело классифицировать. Там только саларский особняком от всех, остальные образуют диалектный континуум, в Афганистане, Иране или Сирии есть туркменские, турецкие и азербайджанские переходные диалектные зоны.

Согласен, что они классификацию поддаются очень сложно. По этому правильно было бы их называть диалектами, а не отдельными языками.

[Илья]

Спасибо за подробный ответ.

Хочу сразу сказать, что книгу Мудрака в окончательном варианте я не читал, и с теорией автора знаком а) по изложению морфологической глоттохронологии с исторической привязкой в Сравнительной грамматике тюркских языков б) по предварительным черновикам книги в) по беседам с автором.

Прежде всего мне стоит отметить несколько моментов, вызывающих основное недопонимание:

1. Глоттохронология принципиально ориентирована на две задачи. Установление относительного времени распада языков - именно эта задача и была главной в книге Мудрака. Основной целью было прояснение темных моментов классификации тюркских языков, которых немало, несмотря на очень длительную историю этого вопроса.

Вторая задача - установление абсолютной хронологии. Ваша критика направлена, главным образом, на абсолютную хронологию. Однако отнюдь не это является главным в книге.

2. Собственно революционным в книге Мудрака является новый подход к глоттохронологии. Ориентация не на лексику, а на фонологию и морфонологию. В виду этого снимается ваш вопрос об отсутствии учета религиозного контекста.

Про то, что башкиру и тюрку из Турции было легче объясняться 100-150 лет назад - это тоже крайне сомнительно. Огромное количество персизмов и арабизмов в турецком отнюдь не облегчало общение (кроме как для тех редких башкир, которые 150 лет назад хорошо знали арабский и персидский). Да и к датировке распада языков заимствования вообще не имеют отношения.

Основной интерес для датировок распада языков представляют именно изменения внутри исконных языковых явлений. И для этого как раз очень хорошо подходит изучение изменений в морфологии и фонетике.

Абсолютная датировка носит вторичный характер. Грубо говоря, относительная глоттохронология дает дерево тюркских языков и диалектов. Далее возникает задача связать это дерево с абсолютной хронологией. по дереву видно, что имеется почти одновременный распад сразу нескольких тюркских подгрупп Х лет назад. По-видимому, это связано с крупными социальными катаклизмами. Мудрак связывает этот распад с эпохой Тимура, поскольку если делать константу распада, ориентируясь на эту дату, то остальные дробления тюркских подгрупп тоже хорошо ложатся на разные исторические даты (распад западных и восточных башкир после восстания Пугачева и т.п.). Понятно, что этот момент - это некоторая слабость всей теории, поскольку можно представить себе и иную привязку. Однако, какую бы абсолютную привязку мы не выбрали, остается собственно классификация тюркских языков по большому количеству морфологических и фонологических признаков, на которую, собственно, привязка к конкретным историческим, религиозным и культурным реалиям никак не влияет. Это собственно лингвистическая классификация.

Вы неправы, упрекая О.Мудрака в отсутствии полевых исследований (хотя, возможно, под этим термином мы понимаем разное). Он несколько лет глубоко изучал чувашские диалекты, работал и с алтайцами, и с балкарцами и со многими другими тюркскими языками и диалектами.

Ну, а про чувашский и булгарский это совсем отдельный вопрос. Насколько мне известно, принадлежность булгарского и чувашского к одной подгруппе тюркских языков - это практически общее место в современной западной и российской тюркологии (за пределами Татарстана).

[Илья]

Уважаемый Илья, здесь на форуме часто стали возникать вопросы связанные с происхождением тех или иных слов, особенно в плоскости определения их тюркской или монгольской основы. Так как многие форумчане весьма далеки от лингвистики, часто возникает необходимость в экспертах, т.е. требуется помощь таких как Вы специалистов. Первая просьба - в этом разделе есть обсуждение термина "олжа" и пользователь ULTRAASLAN выводит его из тюркской основы, насколько прав этот юзер?

Рустам, я, пожалуй, не буду влезать в этот горячий спор, в той ветке и так жарко. Мнение мое таково: Олз (olja) - вполне монгольское слово, образованное по всем правилам монгольской морфологии и заимствованное в позднее время в различные соседние с монголами языки. Корень бул- не имеет отношения к корню бол-, а булан к олжа. Вроде бы все очевидно.

[Rust]

Рустам, я, пожалуй, не буду влезать в этот горячий спор, в той ветке и так жарко. Мнение мое таково: Олз (olja) - вполне монгольское слово, образованное по всем правилам монгольской морфологии и заимствованное в позднее время в различные соседние с монголами языки. Корень бул- не имеет отношения к корню бол-, а булан к олжа. Вроде бы все очевидно.

В любом случае спасибо за информацию Меня интересовало именно соответствие бул/бол и олжа.

[Azat Bashqort]

Про то, что башкиру и тюрку из Турции было легче объясняться 100-150 лет назад - это тоже крайне сомнительно. Огромное количество персизмов и арабизмов в турецком отнюдь не облегчало общение (кроме как для тех редких башкир, которые 150 лет назад хорошо знали арабский и персидский).

легче обьяснятся не за счет персидских или арабских слов,

на нагробных памятниках конца 19 века использован "османский" язык, Так же например книжный язык Р.Фахретдина более близок к современному турецкому, чем литературный башкирский конца 20 века, плюс, люди владели языком осознанно, а не на кухонном уровне...

[ULTRAASLAN]

В любом случае спасибо за информацию Меня интересовало именно соответствие бул/бол и олжа.

Как будто с ваших плеч груз сошел, правда Рустам? Хотя ваш «специалист» не прошел экзамен по тонкостям тюркского языка. И, о каком этом «булане» интересно идет речь? Только в древнетюркском «булан» имеет 3-4 значения, которые по смыслу разнятся? Вам бы следовало свой вопрос адресовать хотя бы Антиромантику. Потому, что в этих вопросах он намного лучше сечет, чем Илья. Хотя допускаю, что в этом форуме Антиромантик будет придерживаться «официальной» точке зрения. Но в любом случае уверен, что его обоснования были бы более грамотными и интересными. Советую внимательно отнестись к нему. Он над собой работает.

[Rust]

Как будто с ваших плеч груз сошел, правда Рустам? Хотя ваш «специалист» не прошел экзамен по тонкостям тюркского языка. И, о каком этом «булане» интересно идет речь? Только в древнетюркском «булан» имеет 3-4 значения, которые по смыслу разнятся? Вам бы следовало свой вопрос адресовать хотя бы Антиромантику. Потому, что в этих вопросах он намного лучше сечет, чем Илья. Хотя допускаю, что в этом форуме Антиромантик будет придерживаться «официальной» точке зрения. Но в любом случае уверен, что его обоснования были бы более грамотными и интересными. Советую внимательно отнестись к нему. Он над собой работает.

ULTRAASLAN - а Вы что являетесь специалистом по монгольскому языку или и монгольские этимологии определяете благодаря своему "чутью"? Я задал вопрос действительно известному в лингвистических кругах специалисту - и не надо слово специалист брать в кавычки - и получил ожидаемый ответ. Что Вас так задело?

Вас послушать - так все словари надо выкинуть. Мне это уже в который раз напоминает ситуацию - вот все лингвисты на протяжении двух-трех веков что-то корпели над словарями, изучали языки - ан нет оказывается были неправы. Пришел новый человек начал вешать ярлыки - этот лучше сечет, этих надо выкинуть на свалку, этот тоже чего-то напридумывал и т.д.

Антиромантик думаю сам решит какой версии ему придерживаться.

[ULTRAASLAN]

ULTRAASLAN - а Вы что являетесь специалистом по монгольскому языку или и монгольские этимологии определяете благодаря своему "чутью"? Я задал вопрос действительно известному в лингвистических кругах специалисту - и не надо слово специалист брать в кавычки - и получил ожидаемый ответ. Что Вас так задело?

Вас послушать - так все словари надо выкинуть. Мне это уже в который раз напоминает ситуацию - вот все лингвисты на протяжении двух-трех веков что-то корпели над словарями, изучали языки - ан нет оказывается были неправы. Пришел новый человек начал вешать ярлыки - этот лучше сечет, этих надо выкинуть на свалку, этот тоже чего-то напридумывал и т.д.

Антиромантик думаю сам решит какой версии ему придерживаться.

А почему же мне не писать специалист в кавычках, если эти ваши «специалисты» сегодня не могут различить прилагательное ЭРКЛИГ от существительного ЭРЛИК. Я про Алтын-Гёльскую надпись. Самое любопытное в этом моменте то, что Малов перевел текст правильно, а вот современные «специалисты» исказили текст, после чего ЭРЛИК появился в пантеоне древних тюрков. А подобных «промахов» сегодня замечается не мало.

И где это видано, что все словари во все времена составлены очень безупречно. В словаре Севортяна отмечается, что этот термин монголизмом считал Рамстет, а у него данный тезис заимствовали Рассенен, Попе и Дерфер. То есть один отметил, а другие просто переписали. Хотя также отмечается, что Владимирцев этот термин считал тюркского происхождения. А значит, я не один так думаю, и не просто думаю, а привожу основания. Кроме того, там же существуют интересные замечания Будагова, которые параллельно совпали моими заключениями. У меня также не имеется желание переводит полемику в эту ветку. А там готовь продолжать беседу. Кроме того, где еще можно подвергнуть критическому анализу «официальные» тезисы если не в таком форуме? Спасибо Вам за тот энтузиазм, которую вы проявили, и продолжаете проявлять. Вы организовали интересную платформу и естественно будут отзвучиваться диаметрально противоположные подходы. Историография ни когда не являлось точным предметом.

По поводу теории О. Мудрака отмечу, что у него не только полевых исследований не хватает, но и знание тюркского языка находится на очень слабом уровне. Вот пример из его слов, который оставляю без комментарий, потому, что они просто излишни:

А что-нибудь с тюркскими языками… Ну, вот “меня”. Основа местоимения “я”. Можно и “я” взять. “Я” русское – то же самое, что индоевропейское ego, латинское ego, праславянское яз. Вот это ego соответствует тюркскому кэ, который показатель первого лица множественного числа в формах типа keldik, это значит “мы пришли”.

Единственное ему нужно отдать должное, когда он отмечает, что тюрки уже к 560-му г. имели многовековую традицию письменного языка. Это утверждение в корне отличается от выводов других российских «специалистов», которые имеют тенденцию просто возникновение письменности тюрков относить к рубежу 8-9 столетия. Интересно, что О. Мудрак письменность древних тюрков называет слоговым, хотя уже к 560-му г. оно уже слоговым не являлось.

[ULTRAASLAN]

Древне-тюркский словарь, стр. 112

Bolun=Bulun

Это не значит, что я намерен перебрасывать спор сюда. Данную ссылку привел для того, чтобы Илья заметил какое отношение имеют корни БУЛ-БОЛ, в контексте, а Руст убедился, что признанные СПЕЦИАЛИСТЫ тоже могут ошибаться. В принципе ничего плохого в этом нет. Ошибаться это привилегия ЧЕЛОВЕКА, данное свыше. Но конечно же прежде чем обратиться за вердиктом к какому-либо специалисту прежде всего нужно все взвесить.

И еще Русту. Каким то внутренним ЧУТЬЕМ Мудрак уловил связь латинского ego с определенным тюркским корнем. Но, конечно же, это не глагол КЕЛ. Опять таки ЧУТЬЕ его не подвело. Его подвело плохой уровень знаний тюркского языка. Латинское ego связано, например такими тюркскими словами как, АКА, ЭКЕ, или ЙЕКЕ. Хотя отмечу, что корень этих слов не ностратический, а прототюркский. То есть в ИЕ языках ego является заимствованием. И по поводу ЧУТЬЯ прошу, не подходит с иронией. В действительности некоторые дискретные отрывки континиума древних языков нередко в начале познаются на интуитивном уровне. Больше это связано с правым полушарием сознания. Но трагедия ИЕ языков, в том, что этот аспект мышления подвергся блокированию как минимум с Римских времен.

С уважением.

[Антиромантик]

И еще Русту. Каким то внутренним ЧУТЬЕМ Мудрак уловил связь латинского ego с определенным тюркским корнем.

С показателем первого лица -k. Аналогичный показатель есть в финно-угорских.

[проф. Добрев]

Антиромантик

Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике.

(Серия «Orientalia и Classica». Вып.23) М., РГГУ. 2009

Такового быть не может!

Классификация тюркских языков может и надо быть единствено и только генеалого-типологической.

Первым и основным классификационным признаком здесь является противопоставление Р-З, в свете которого все тюркские языки подразделяются на огуротюркские, или с внутренней точки зрения - былгарские, с одной стороной, и на огузотюркские, с другой.

[ULTRAASLAN]

С показателем первого лица -k. Аналогичный показатель есть в финно-угорских.

Можно подробно с сравнительными примерами?

[Антиромантик]

Можно подробно с сравнительными примерами?

Венгерское szeretlek [серетлек] - 'я тебя/вас люблю', várlak [ва:рлɔк]: ударение на первом слоге, основы szeret- и vár-, -l- показатель второго лица объекта, -k- 1 лица субъекта единственного числа, долгий звук á неогубленный, a огубленный.

[ULTRAASLAN]

Венгерское szeretlek [серетлек] - 'я тебя/вас люблю', várlak [ва:рлɔк]: ударение на первом слоге, основы szeret- и vár-, -l- показатель второго лица объекта, -k- 1 лица субъекта единственного числа, долгий звук á неогубленный, a огубленный.

Не слишком ли длинный и запутанный круг связи? Кстати, а какая тюркская параллель вырисовывается этим финно-угорским примерам?

[Антиромантик]

Не слишком ли длинный и запутанный круг связи? Кстати, а какая тюркская параллель вырисовывается этим  финно-угорским примерам?

Суффикс -k.