Близкородственные браки

[Bas1]

Спасибо за ответ. То что вы написали это в принципе понятно. Меня больше интересовало физиологическая сторона этого вопроса.

Так сказать что на самом деле происходит на генном уровне чтоли.

На генном уровне, чем дальше от тебя родственник, тем меньше вероятность того, что у вас будет общий рецессивный ген. Под рецессивным геном может подразумеваться как голубые глаза, так и тяжелые наследственные болезни, всевозможные атавизмы.

[Bas1]

Другой вопрос, что для полной чистоты надо отслеживать родственность не только по отцовской стороны, но и со всех четырех. По линиям 2х дедов и 2х бабок.

[БiрАтан]

На генном уровне, чем дальше от тебя родственник, тем меньше вероятность того, что у вас будет общий рецессивный ген. Под рецессивным геном может подразумеваться как голубые глаза, так и тяжелые наследственные болезни, всевозможные атавизмы.

Баке, ну ты и загнул...

рецессивный ген - не всегда показатель "ущербности"...

согласен по возможности передачи наследственных заболеваний...

но по глазам и волосам... у меня половина (даже больше) родни серо-зелёно, светло-светло карих (почти жёлтых - у меня например) и даже синеглазых и рыжих (абак-керейлер)...

с точки зрения Менделя - это наверняка рецессивные признаки...

А то что при "сватовстве" родня "долго и нудно" выясняет кто-кому и каким боком... это истина... так что варианты, чтобы "носитель возможнорискованного гена" проскочил - даже по женской линии - практически исключены...

[asan-kaygy]

По Жасаку (Ясаку)

51. Браки между родственниками по отцовской линии вплоть до седьмого колена запрещаются.

Не было такого в Жасаке.

По свидетельствам европейских путещественников у монголов были браки даже между сводными по отцы детьми (между единокровными братьями и сестрами такого не было)

[asan-kaygy]

1. Европейские путешественники записывали то что видели, им не зачем было врать, а то что близкородственные браки были между потомками Чингиз-хана между собой и другими монголами (тоже между собой) в 13 веке, это же не европейцы придумали, так что не надо путать времена и народы.

Монголы 13 века конечно наши предки, но язык у них был отнюдь не казахский и не тюркский.

2. Ну знали допустим не только жети ата, кто-то и больше знал, и причем здесь пассаж, про того, кто забывает традиции своего народа?

[asan-kaygy]

То что европейские путешественники видели никто об этом не знает. К примеру был такой обычай. Если умирал отец или старший брат, то его младший сын или младший брат брали опеку над женами и семьёй отца или брата. Так эти европейские путешественники писали не об опеке, а о том, что они брали в жены, т.е. женились. Вот яркий пример домыслов. То о чём вы говорите то же из этой же ипостаси.

Так вот именно они и женились на женах отца, так например Туда- Менгу хан Золотой Орды был сыном Тукана и Боракчин, а Боракчин до этого была женой Бату. Примеров куча, почитатйте Рашид аддина.

Или другой пример. Была статья Жасака, что во время грозы нельзя купаться, мыться или стирать одежду. Так чужестранцы писали, что мол татары совсем не моются и не стирают одежду.

Вспомните такой момент из фильма "Последний самурай". Когда главный герой проведя пол-года в глухой японской самурайской деревне, по возвращении в столицу бросает такую фразу, что мол ему не плохо бы сегодня принять баню. На что другие офицеры из Америки, ему бросают едкую усмешку. Мол понимаем, полгода в дикой и глухой и вонючей дыре. А на самом деле самураи этого европейца просто приучили каждый день мытьца. Так как вонючим оказался он.

Кто конкретно писал, что татары не моются? Я такого не помню. Запрет во время грозы помню, а вообще не моются не помню

Не надо уподобляться чужестранцам, вы сами живёте в среде потомков этих татаров. Неужели вам домыслы евротуристов ближе чем родная мама и её воспитание и фольк-традиции...

Конечно про многие традиции современные казахи забыли или не знают для чего они. Многие не знают даже родного языка. Но многие традиции имеют практическое применение и современное научное обоснование. То что знание 7 дедов - это не просто бахвальство и показатель родовитости, как об этом трубила совпропаганда - это знание применялось во время кудалыка. Кудалык - это когда твои родственники договариваются с родственниками твоей избранницы (сватовство). Чтобы не было в семье уродов - нельзя жениться на родственниках, вплоть до 7 колена.

Насчёт такой статьи Жасака, то не надо категорично утверждать о отсутствии таковой.

Я же не утверждаю, что Жошы младший сын ВХ. Наверное такая теза для вас была бы вызовом для полемики.

1. Интересно в чем же я уподобляюсь Плано Карпини или Рубруку, или не дай бог монаху Юлиану?

2. Просьба не объяснять мне что такое кудалык и все остальное, я прекрасно это знаю.

3. В тех отрывках о Ясе, не было никакого запрета не жениться до седьмого колена.

[Bas1]

Баке, ну ты и загнул...

рецессивный ген - не всегда показатель "ущербности"...

согласен по возможности передачи наследственных заболеваний...

но по глазам и волосам... у меня половина (даже больше) родни серо-зелёно, светло-светло карих (почти жёлтых - у меня например) и даже синеглазых и рыжих (абак-керейлер)...

с точки зрения Менделя - это наверняка рецессивные признаки...

А то что при "сватовстве" родня "долго и нудно" выясняет кто-кому и каким боком... это истина... так что варианты, чтобы "носитель возможнорискованного гена" проскочил - даже по женской линии - практически исключены...

Баке, я ведь и говорю, что рецессивный ген - не обязательство уродство. Это могут быть как зеленые глаза, так и другие нейтральные качества. Однако рецессивный всегда в проигрише, что говорит о его непредпочтительности с точки зрения отбора. Уроды не выживают, поэтому не оставляют потомство, но во многих его сородичах этот ген дремлет, не проявляется.

[asan-kaygy]

Видите ли вы писали, что опека была записана у европейцев как женитьба, на самом деле эти вещи слабо коррелируют, т.е. опекали то всех, но вот женились на избранных женах отца или брата, если на то было желание младшего брата или сына умершего. Вспомните сколько жен Чингиз-хана не поделили Чагатай и Угедей (а главных жен то не делили, в основном только красивых наложниц).

П.С. Не стоит путать истоки левирата и его значение в эпоху Чингиз-хана.

[asan-kaygy]

1. Не путайте опека и заботу о женах отца с левиратом.

Левират (от лат. levir — деверь, брат мужа), брачный обычай, по которому вдова была обязана или имела право выйти замуж за брата своего умершего мужа.

Из вики:

У ряда народов (у древних евреев, индусов, народов Дагестана, туркмен, казахов, таджиков и других) левират сохранялся долгое время, чему способствовал обычай калыма (женщина, за которую заплачен калым, считалась собственностью рода или семьи, купивших её, что обязывало вдову остаться и после смерти мужа в пределах его семьи или рода). Вдова, нарушившая обычай левирата, обязана была возвратить родственникам калым.

Так что тут не только опека но и экономия на калыме.

2. Князя женили и не было тут никакого не допонимания. Насильно заставили двоих возлежать вместе против их воли.

3. Эпизод о наложнице которую ппросил Чагатай, но узнав, что Угедей ее уже взял себя, забил на это дело. Вроде Рашид аддин был. Хотя возможно и Муизз ал Ансаб.

4. Закона о том, что младший наследует всех жен не было, все было по обстоятельствам.

[asan-kaygy]

Хорошо. Пусть по вашему красивое западное слово-терминология левират это не опёка, а женитьба. Тогда вам может быть стоит покопаться в этимологии слова ананизм, и почитать про его героя Анан-а. Почему это он не удовлетворял свою "законную" по вашему, оставшуюся от родственника, а занимался оплодотворением земли. Значит выходит никаких сексуальных обязательств не было и тогда в древние времена у семитов. Выходит, что это за женитьба без женилки.

Если бы слово Левират происходило бы от этого библейского персонажа, то аналогия была бы уместна, но видите ли его действия при наличии законной супруги не показатель сего действия у монголов 13 века и казахов. Методологически это называется smll number of cases, + экстраполяция одного случая из другой культурной общности на весь опыт в другой культурной общности+ нужно учитывать с одной стороны мифологичность персонажа, а с другой наличие у него определенных психологических комплексов, которые могли бы быть причиной сему действию.

Да а как это слово левират звучи по казахски? И как этимологизируется?

Когда Вы для себя ответите на эти 2 вопроса, то придёте к выводу, что русское слово опёка, а не женитьба, более точно определяет термин левират.

Аменгерлық

А Левират это латинское слово означающее то что я написал.

П.С. Понятия не имею как это слово этимологизируется, не лингвист. какова же ваша этимология?

[Хак-Назар б. Касым]

Еще интереснее как этимологизируется слово аменгерлык.

[asan-kaygy]

Так я про это и писал, левират известен своей этимологией. Ждем как Ерлан переводит аменгерлық

[asan-kaygy]

Жаксылык, Ваши литературные манёвры свести концы в сторону от темы и сути полемики я понял. Спор ради спора поддерживать не буду.

Вы никогда не задумывались над тем, что может амангерлык до сих пор сохранился у казахов?

Для вас наверное это будет сенсацией.

Вот тогда там левираты по определению и западному понятию ничто по сравнению с продолжающейся через тысячелетия традицией и источнику.

Этимологию не буду давать, так как вижу что это всё ананизмически бесполезно, опозиционный сарказм и пустышкоступие убивает всякое стремление продолжать перепиську.

Вы как менетжер по ДНК лучше обоснуйте как близкородственные браки влияют на здоровье потомства?

1. Да нет у меня маневров, строгие методологические замечания к вашим примерам.

2. У Вас есть один устойчивый миф: вы слишком идеализируете прошлое и традиции нашего народа. А это всегда ведет к преломлению чистого взгляда на феномены, таким образом ваше восприятие истории нашего народа сбито благодаря призме любви к своему народу. Понимаю что вы очень сильно любите свой народ и традиции народа, чрезмерно идеализируя их, но иногда это очень сильно мешает восприятию. действительности, которая часто бывает очень горькой.

Ваша любовь к нашим предкам структурно сродни любви детей к своим родителям, когда они говорят мой папа самый умный, самый сильный и т.д.

На деле же папы оказываются не такими самыми умными и самыми сильными.

П.С. Ничего личного...

[asan-kaygy]

Негативно, правда с увелечением степени родства уменьшается риск появления генетических отклонений.

Конкретно же исследований на данную тему не смотрел, надо спрашивать биологов, я все таки больше историк и генеалогист

[Mansur]

Еще интереснее как этимологизируется слово аменгерлык.

Аменгерлiк (или амангерлiк) - это некровосмешение. Брат не оставляет сноху вдовой, а своих племянников сиротами, поэтому опекает, чаще женится на своей снохе. При этом он и его сноха не являются родственниками по крови.

У казахов запрет на кровосмешение ближе 7 поколений (у некоторых это постепенно превратилось в 10 и более поколений). В данном случае это делается против отрицательных моментов кровосмешения - уродство и т.п.

Но некоторые народы сознательно используют близкородственные браки. При этом (как при селекции среди племенных животных) стараются усилить положительные способности в роду. Например: если в роду очень хороший музыкальный слух, то чтобы не утерять это, а наоборот усилить идут на браки даже между родными братьями и сестрами. Так добиваются рождения абсолютного музыкального слуха. Но если по ходу рождаются уроды, то все родственники будут помогать этому уроду до конца жизни. Это цена рождению таланта.

Если при селекции животных уродов можно выбраковывать и пустить на мясо, то среди людей это невозможно. Поэтому наши предки решили, чтобы не рождались уроды не разрешать браки до 7-го колена. А дальше 7-10 колен уже появляются мутации в генах, и вероятность уродства резко снижается.

Но сейчас появилась другая опасность - это искусственное оплодотворение. Потому что по незнанию сперма и яйцеклетка могут оказаться близкородственными (если все делается инкогнито). Поэтому и здесь не помешает сделать ДНК-тест.

Кроме того, было много случаев сиротства, когда дети попадали в детдома и ничего не знали о своих родственниках и о своих племенах (родах). И в таких случаях возможны близкородственные браки по незнанию родства. Даже в нашем ДНК-проекте уже есть неожиданное обнаружение вероятного родства в 7-ми коленах. Но скорее всего это родство будет дальше чем 7 колен.

[Хак-Назар б. Касым]

Спасибо, я знаю, что такое аменгерлiк. Меня интересовала этимология этого слова.