Шуршуты, Шуршiт

[Хак-Назар б. Касым]

Все жители СССР для западного обывателя были русскими, логично предположить, что и шуршутами могли называть вообще все народы Китая. Это же очевидно.

[enhd]

Enhd, может быть объясните причину такого веселья? Я ничего смешного не вижу, подозреваю, что Вы просто не понимаете достаточно русский язык(равно как и казахский).

Дорогой Хак-Назар я родился и жил среди казахов （пришельцев в наши края в Монголию и в Джунгарию）, и будучи как я сам тюрк хотя бы 60-70 казахских я понимаю. Если корни слова то может быть 80-95% со словарем.

Так что насчет казахского не должно быть 100%-го мен билмес к мне.

[Амыр]

Все жители СССР для западного обывателя были русскими, логично предположить, что и шуршутами могли называть вообще все народы Китая. Это же очевидно.

Неочевидно. Керейцы называют шуршутами маньчжур, а все народы Китая - кытайлар.

Хак-Назар, ну вы то хоть не ленитесь. Пять минут для вас это займет.

[Хак-Назар б. Касым]

Никто не спорит с тем, что шуршуты - в первую очередь маньчжуры, но данный термин мог экстраполироваться на всех китайцев в целом.

[Амыр]

Никто не спорит с тем, что шуршуты - в первую очередь маньчжуры, но данный термин мог экстраполироваться на всех китайцев в целом.

Такая экстраполяция началась после романов Есенберлина. До этого момента казахи Казахстана благополучно забыли шуршутов.

[АксКерБорж]

Такая экстраполяция началась после романов Есенберлина. До этого момента казахи Казахстана благополучно забыли шуршутов.

Причем здесь Ильяс Есенберлин?

Это говорится в архиве России за 18 век. Какая разница маньчжур или китаец? Также как русский и другой славянин в СССР или немец и австриец, всё одно. Единственное что было нужно - отделить термин от калмыков (ойратов, джунгарцев).

[Амыр]

Причем здесь Ильяс Есенберлин?

Это говорится в архиве России за 18 век. Какая разница маньчжур или китаец? Также как русский и другой славянин в СССР или немец и австриец, всё одно. Единственное что было нужно - отделить термин от калмыков (ойратов, джунгарцев).

И что, с 18 века казахи этим словом называли китайцев? Причем тут российские архивы? Путать маньчжура и китайца - для шуршутолога это непростительно... Опять налицо пренебрежительное отношение к своим предкам - дескать им бы только калмыка отделить, а почему тогда не неграми их назвали?

[АксКерБорж]

Имена чжурчженей (чурчут/шуршут) – главнокомандующих цзиньскими войсками: Ира-буха, Вань-янь Хада и Вань-янь Чэнь Кошан (первая пол. 13 в.) без титулов звучат как Буха, Хада и Кошан.

АКБ: Ер-бука? Чин/шын Кошан? Вспомните имя военачальника левого крыла войска Октая (Угедея) против Сунской империи – Кон-Буха.

Китайские летописцы рассказывают о великом мужестве и обстоятельствах смерти Кошана. Когда он был схва¬чен, он велел отвести себя к Туле, младшему сыну Чингизхана и на вопрос последнего кто он отвечал: „Я полководец Чэнь-хо-шан, разбивший ваши войска под Да-чан-юанем, Вэй-чжоу и Дао-хой-гу. Если бы я был убит в схватке, то могли бы подумать, что я скрылся и изменил отечеству, теперь же будут знать, каким образом я умер. Так как он отказался преклонить колена перед Туле, то палач отрубил ему ноги, но даже и после того, как ему разо¬рвали рот до ушей, он не переставал кричать: „Никогда до этого не унижусь!" Потрясенные этим ужасным зрелищем присутствовавшие военачальники победителя делая возлияние кумысом молили: «Великий воин! если когда-либо ты вновь возродишься, то удостой этим нашу землю!"

Не менее славно погиб и Хада. Он был захвачен воинами Субутая. Перед казнью он пожелал видеть этого полководца и на вопрос последнего, что побудило его этого добиваться, ответил: „Твое чрезвычайное мужество. Небо, а не случай, родит героев! И так как я теперь тебя видел, то спо¬койно пойду на казнь".

Не изменил своему государю и был мужественен и Бука, который на настойчивые предложения Туле перейти на службу к Октаю (Угедэю), неизменно ответствовал: „Я служу империи Цзинь, таким и умру". Он был также казнен.

У Dyer Ball "Things Chinese or notes connected with China", с.412, имеется указание, что после падения Цзиньской империи остаток чжурчженей возвратились на берега Сунгари и средней Ляо-хэ, где и поселились.

[АксКерБорж]

Дискутируя в данной теме пришли к следующим выводам:

1. Чурчут – это название, данное маньчжурам, чжурчженям и восточным монголам в циньских войсках.

2. Шуршут казахских преданий - это обобщенное название, данное калмыкам (джунгарам), а также маньчжурам, чжурчженям и восточным монголам в циньских войсках..

Уважаемый Хак-Назар б.Касым приводил выдержку из русского документа:.

"…получил Барак-салтан из Большой орды от Толе бия письмо, в котором пишет, что черные калмыки имеют войну с чюрчутами (кочуют оные около Китая); и оные де калмыки от них чюрчутов весьма утеснены..."

Мною приводилось:

«еще Галдан-Чирину обещался быть доброжелательным, а он-де, Амурсана, по матери ему, Галдан-Чирину, свой, то-де ево в свое защищение и принял с тем, чтоб ни зюнгорским калмыкам ево не возвращать, ни чурчутцам не отдавать…».

Амыр также уверен в том, что Чурчут – это маньчжуры и монголы в составе их войск:

«…Почему решил, что чурчутами называли именно китайцев? А не самих маньчжур или подчиненных им монголов, солонов, дербетов, которые составляли их войска, ведущие боевые действия в том районе в указанное время?..»

Тем самым, казахи назвали монголоязычные народы:

Ойратов и волжских калмыков – Калмак (изначально название, данное оставшимся в Монголии тюркским племенам - соплеменникам)

Восточных монголов и маньчжуров – Шуршут

О названии Монгол казахи не знали и нигде его не применяли. А в преданиях древних своих предков называют Уыз (Огуз) или Татар.

Все это подтверждается и языками:

Монгольские языки имеют большой пласт маньчжуризмов, особенно центральный литературный (халх).

Т.е. восточные монголы (халхасцы) это оманьчжуренные калмыки.

Этим также объясняется огромный пласт тюркизмов в монгольских.

[dovuki]

Зая-пандита Огторгуйин Дала(1599-1662) в книге "Сар герел"-"Лунный свет" Ратнабхадры под "зөрчид" понимает манджуров.

[АксКерБорж]

Зая-пандита Огторгуйин Дала(1599-1662) в книге "Сар герел"-"Лунный свет" Ратнабхадры под "зөрчид" понимает манджуров.

Уважаемый Dovuki, про Зая Пандиту знаком, в т.ч. про его религиозную деятельность в казахской степи, но можете ли дать подробнее про языковую сторону? Заранее спасибо.

[dovuki]

Уважаемый Dovuki, про Зая Пандиту знаком, в т.ч. про его религиозную деятельность в казахской степи, но можете ли дать подробнее про языковую сторону? Заранее спасибо.

В 1652 году Зая-пандита прибыл в Кукунор для встречи с Далай-ламой,который проезжал Кукунор по пути в Пекин по приглашению манджурского императора из династии Цин.При этой встречи Зая-пандита просил Далай-ламу ,чтобы зөрчидские правители посодействовали распространению тодо-бичиг среди внутренних монголов,которые подчинились Цинам.В то время Зая-пандита думал,что зөрчиды это одно из монгольских племен.Дала-лама отнёсся к этой просьбе скептически.

Зөрчид это ойратское произнощение слова чжурджени.

[reicheOnkel]

В 1652 году Зая-пандита прибыл в Кукунор для встречи с Далай-ламой,который проезжал Кукунор по пути в Пекин по приглашению манджурского императора из династии Цин.При этой встречи Зая-пандита просил Далай-ламу ,чтобы зөрчидские правители посодействовали распространению тодо-бичиг среди внутренних монголов,которые подчинились Цинам.В то время Зая-пандита думал,что зөрчиды это одно из монгольских племен.Дала-лама отнёсся к этой просьбе скептически.

Зөрчид это ойратское произнощение слова чжурджени.

Это ваши мысли? Вряд ли Зая-пандита не знал о дзүрчидах.

Тодо бичиг изначально составлялся для всех монголов. Если читали биографию Зая-пандиты, должны были заметить у него служили писари цоржи ламы из халхасского Засакту ханского аймака. олхонудский Уран хонжин и другие.

[dovuki]

Это ваши мысли? Вряд ли Зая-пандита не знал о дзүрчидах.

Тодо бичиг изначально составлялся для всех монголов. Если читали биографию Зая-пандиты, должны были заметить у него служили писари цоржи ламы из халхасского Засакту ханского аймака. олхонудский Уран хонжин и другие.

Нет,не мои.Я процитировал Шилингин Норбу комментатора из СУАР.

[АксКерБорж]

Значит дзүрчиды (зөрчид) это маньчжуры или все-таки это оманьчжуренные восточные монголы или их отдельная часть?

Вопрос важен и связан с языками как первых, так и вторых.

[Амыр]

Это ваши мысли? Вряд ли Зая-пандита не знал о дзүрчидах.

Тодо бичиг изначально составлялся для всех монголов. Если читали биографию Зая-пандиты, должны были заметить у него служили писари цоржи ламы из халхасского Засакту ханского аймака. олхонудский Уран хонжин и другие.

Вы так упорно доказывали близость маньчжур к монголам, наверное и в 17 в. такие люди были, что с успехом заагитировали монголов войти в сосотав Цин и признать себя вассалами маньчжур, а не ойратов. То есть для того времени монголы воспринимали маньчжур как более близкий к себе народ, нежели ойратов, и соответственно Зая-пандита имел полное право назвать зурчидов монгольским племенем.

[reicheOnkel]

Вы так упорно доказывали близость маньчжур к монголам, наверное и в 17 в. такие люди были, что с успехом заагитировали монголов войти в сосотав Цин и признать себя вассалами маньчжур, а не ойратов. То есть для того времени монголы воспринимали маньчжур как более близкий к себе народ, нежели ойратов, и соответственно Зая-пандита имел полное право назвать зурчидов монгольским племенем.

Ну это маньчжуры примазались к монголам а не наоборот. Они и отправляли гонцов в Халхасские ханства, мол признавайте нашу власть ведь мы же одинаково носим улаан залаа.

Хунтайцзи или Абахай в русской востоковедческой традиции был так зол на дерзкие по его мнению письма халхасского законного Засакту хана, что даже хотел с ним повоевать.

Засакту хан обьявил себя наследником Лигдэна, и сказал что не считает Хунтайцзи всемонгольским ханом. И отправил ему письмо названный указом.

Даже самый восточный халхасский Сэцэн хан, Хунтайцзи называл дзүрчидским и не считал себя похожим на него.

До джунгаро-халхасской войны халхасские ханы как то не торопились войти в состав Цинов. В этом смысле Галдан сыграл на руку маньчжурам и русским.

[Амыр]

Ну это маньчжуры примазались к монголам а не наоборот. Они и отправляли гонцов в Халхасские ханства, мол признавайте нашу власть ведь мы же одинаково носим улаан залаа.

Хунтайцзи или Абахай в русской востоковедческой традиции был так зол на дерзкие по его мнению письма халхасского законного Засакту хана, что даже хотел с ним повоевать.

Засакту хан обьявил себя наследником Лигдэна, и сказал что не считает Хунтайцзи всемонгольским ханом. И отправил ему письмо названный указом.

Даже самый восточный халхасский Сэцэн хан, Хунтайцзи называл дзүрчидским и не считал себя похожим на него.

До джунгаро-халхасской войны халхасские ханы как то не торопились войти в состав Цинов. В этом смысле Галдан сыграл на руку маньчжурам и русским.

Война то в первую очередь было халхасско-халхасской. Галдан-Бошокту-хана и Цинов привлекли в первую очередь сами халхасские ханы. В результате чего потеряли свою независимость, добровольно присоединившись к Цинам.

[reicheOnkel]

Война то в первую очередь было халхасско-халхасской. Галдан-Бошокту-хана и Цинов привлекли в первую очередь сами халхасские ханы. В результате чего потеряли свою независимость, добровольно присоединившись к Цинам.

Конечно это был кризис внутри Халхи, переросший в крупный центрально-азиатский конфликт.

И обе стороны Засакту хан и Тушету хан имели ойратских союзников. У Чахундоржи союзником был хошоутский Лубсангомбо-Рабдан сын Галдамы и старший брат жены Галдан-Бошокту хана Ану.

Что хотел сказать, так это до поражения в войне Тушету хан как то не просился в подданство.

[АксКерБорж]

Свойственное современному литературному (центральному) или халхаскому языку цоканье и зоканье это наследие маньчжуров и Цинь?

[reicheOnkel]

Свойственное современному литературному (центральному) или халхаскому языку цоканье и зоканье это наследие маньчжуров и Цинь?

Нет. Это просто развитие языка. Более близкие соседи маньчжуров, племена Внутренней Монголии не цокают. Они чокают и джокают.

Чаган, чэчэг, джоос, джагасо

[АксКерБорж]

Тогда может влияние тибетизмов или по другому, религии?

[reicheOnkel]

Тогда может влияние тибетизмов или по другому, религии?

Это не влияние чего-либо. А естественное развитие языка.

[Амыр]

Конечно это был кризис внутри Халхи, переросший в крупный центрально-азиатский конфликт.

И обе стороны Засакту хан и Тушету хан имели ойратских союзников. У Чахундоржи союзником был хошоутский Лубсангомбо-Рабдан сын Галдамы и старший брат жены Галдан-Бошокту хана Ану.

Что хотел сказать, так это до поражения в войне Тушету хан как то не просился в подданство.

Тушету хан принял цинское подданство не из-за нападений Галдан-Бошокту-хана же, а убив халхасского Дзасакту-хана и ойратского Сэнгэ-хана, сам бежал к цинцам.

[reicheOnkel]

Тушету хан принял цинское подданство не из-за нападений Галдан-Бошокту-хана же, а убив халхасского Дзасакту-хана и ойратского Сэнгэ-хана, сам бежал к цинцам.

Ну Сэнгэ до Чахундоржи, убили его же братья Цэцэн тайджи и Зодбо баатур.

Ну если бы он вышел победителем на той войне, наврядли он пошел бы с поклоном к Цинам. Амбиция у него была хоть отбавляй.