Шуршуты, Шуршiт

[Хак-Назар б. Касым]

Читал в художественной литературе, что таким словом казахи называли китайцев. Кто может подсказать его этимологию?

[АксКерБорж]

  В 23.11.2009 в 10:25, Хак-Назар б. Касым сказал:

Читал в художественной литературе, что таким словом казахи называли китайцев. Кто может подсказать его этимологию?

Казахские легенды связывают их с калмыками (жунгарами) как названием одного из их рода. Мне же кажется что "шуршут" связано все-таки с "чжурчжэнями"... Вроде бы они упоминаются даже в Манасе.

[reicheOnkel]

  В 23.11.2009 в 11:08, АксКерБорж сказал:

Казахские легенды связывают их с калмыками (жунгарами) как названием одного из их рода. Мне же кажется что "шуршут" связано все-таки с "чжурчжэнями"... Вроде бы они упоминаются даже в Манасе.

Джурчин-Джурчид. название чжурчженей.

этимология такова jur или зүр на монгольском косуля. джурчин-косульщик т.е. охотник на косулей. наши предки так прозвали их по роду занятии. аналогичный этноним орочин тоже таким обазом образовался. оро-северный олень орочин-тот который разводит оленей.

[Аrсен]

Казахи называли китайцев Шуршутами, современное название Китай пришло вместе с русским языком. С тюркского Китай - означает стена, укрепление.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 23.11.2009 в 11:08, АксКерБорж сказал:

Казахские легенды связывают их с калмыками (жунгарами) как названием одного из их рода. Мне же кажется что "шуршут" связано все-таки с "чжурчжэнями"... Вроде бы они упоминаются даже в Манасе.

К сожалению с легендами не очень знаком, вот Есенберлин определяет шуршутов, как китайцев, возможно даже как маньчжуров, учитывая, что в армии империи Цин служили маньчжуры и монголы. Кстати, у вас в Павлодарской области вроде есть местечко шуршут кырган?

[vbyubzy]

насколько я помню, у казахов есть такой подрод "шуршут" в составе Среднего Жуза. его шежире могло бы пролить свет на этимологию этого этнонима

[Хак-Назар б. Касым]

Вроде нет такого, есть шаншар. Хотя пусть специалисты по генеалогиям выскажутся.

Да, а как называли китайцев и китайского императора калмыки?

[Хак-Назар б. Касым]

Вот выдержка из русского документа, кажется это отрывок путевого журнала майора Миллера.

"В пути к Оренбургу сказывал мне Баян-батырь, которой ныне в Самаре, что того дня, как я отъехал от Жаныбека, получил Барак-салтан из Большой орды

от Толе бия письмо, в котором пишет, что черные калмыки калмыки имеют войну с чюрчутами(кочуют оные около Китая); и оные де калмыки от них чюрчутов весьма утеснены и, бояся оных кочуют за какою-то ледяною горою вдали, а аманатчики бывшие у них от Большой орды Юлбарс-хана отпущены в Ташкент. И того ради он Тюле-бий, Барак-салтану объявлял не хочет ли он ехать на тех калмык, дабы всех в конец разбить; а что зделалось о том, мне уже неведомо."

Как видно из документа, казахи четко отделяли шуршутов от джунгар(калмыков).

[АксКерБорж]

Шуршуты, хотя порой отчетливо ассоциируются с китайцами, но вряд ли, т.к.:

1. Казахи с китайцами не воевали, но местность с названием "Шуршут кырган" (место, где были истреблены шуршуты) имеется.

2. Все легенды и сказания утверждают, что шуршуты - это калмаки, даже есть словосочетание "шуршут-калмак".

Есть только созвучие "шуршут - чурчут - чжурчжут - чжурчжэнь".

Есть даже казахская поговорка: "қазақ қазақ болудан, орыс орыс болудан, шүршіт шүршіт болудан" (казахи отличаются своим, русские своим, а шуршуты своим), правильно первёл?

Если память не изменяет, то есть казахский род (пород?) Шуршут. Если так, то это тем более говорит о калмыкском адресате.

А в эпосе Манас не смотрели? Если есть, то о чем это может говорить?

[Хак-Назар б. Касым]

Казахи с китайцами воевали в 1756-1757 гг., правда китайские войска состояли исключительно из маньчжур и монголов.

Вышеприведенный документ все-таки показывает, что казахи отличали калмаков от шуршутов. В эпосах я не смотрел, но вот у того же Есенберлина шуршут использовано в значении китаец.

[АксКерБорж]

  В 29.11.2009 в 11:57, Хак-Назар б. Касым сказал:

Казахи с китайцами воевали в 1756-1757 гг., правда китайские войска состояли исключительно из маньчжур и монголов.

Про участие казахов на стороне Амурсаны против циньско-маньчжурских войск 1755-1758 гг. сорри, не упомянул. Но по-моему те битвы происходили на Или, Тарбагатае и Хоргосе.

По одним данным http://www.ertis-history.ppi.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=6 битва происходила в верхнем течении реки Шидерты (ныне Екибастузский район Павлодарской области) и связывается по преданиям с Олжабай батыром, разгромившего маньчужуро-китайское войско. Что вряд ли верно.

По другим http://www.inform.kz/rus/article/2186714 название местности связывается с битвой под руководством Жасыбай батыра с калмыками со ссылкой на Н.Я.Коншина. Но тогда неувязка, годы жизни Жасыбай батыра 1716 - 1741 гг.

По третьим, вообще, местность относится к среднему течению реки Сарысу при впадении в нее реки Буланты (местност Кара-Сиыр), где произошла в 1726 г. битва казахов с калмыками.

[Хак-Назар б. Касым]

Если верить рапортам китайских командиров, то поражений они в ходе этой войны не терпели. Однако в русских источниках есть другие сведения,

правда основанные на показаниях казахских и джунгарских воинов.

Например, двоюродный брат Амурсаны Норбо Даньжин, сын нойона Бимба, сообщил русским, что

  Цитата

«[Амурсана]быв владельцем месяцев с шесть, зенгорский народ, не хотя его, Амурсананя, иметь над собой владельцем, говорили ему, что будет он убит, — то он, Амурсанань, в прошлом году, взяв зенгорских калмык до трехсот человек, в том числе было женска полу с сто душ, бежал к киргиз-кайсаком с таким намерением, чтоб взять Аблай султана киргиз-кайсацкого народу, иттить войной на мунгалов ... тогда и мы с ним же, Амурсананем, бежали. И когда мы к киргиз-кайсакам приехали, то Аблай султан принял нас с честью и ласково. И жили у Аблай султана месяцев с пять. И в бытность в их землице киргиз-кайсацкого народу до двух тысяч ему, Амурсананю, дано было, с которыми против мунгал баталию имел... и мы с киргизцами их, мунгал, несколько побили. Точию киргизцы, не послушав нас, назад возвратились, а мы с ноёном Амурсананом и с зенгорцами пошли из той киргиз-кайсацкой орды за мунгалами...»

[АксКерБорж]

  В 30.11.2009 в 16:21, Noyan сказал:

shame on you...

сахар махар памадэ, я по аглицки не понимэ, шутка

[АксКерБорж]

Я нашёл точное подтверждение тому, что:

1. Правильное казахское название "Калмак кырган", но не "Калмак кырылгын" как сейчас везде пишут.

2. Местность "Калмак кырган" действительно находится на юго-западе Павлодарской области в холмистой местности у реки Шидерты неподалеку от Баянаульских гор и Кызылтау.

Источник - Газета «Особое прибавление к «Акмолинским областным ведомостям» (г.Омск, 1890 г.) - статьи Гамхурова и Юсуфбая Копеева (Машхур-Жусупа Копеева), в которых перечисляются зимовки аргынских родов суйюндук и каракесек: Баянаул, Кызылтау, Далба, Агызтау, Аркалык, Едрей, Мыржык, Калмак-Кырган, Он еки казалык, Уйтюндюк.

Значит данные про другие местности Казахстана в связи с этим названием - заблуждение.

[Амыр]

  В 25.11.2009 в 14:39, Хак-Назар б. Касым сказал:

Вроде нет такого, есть шаншар. Хотя пусть специалисты по генеалогиям выскажутся.

Да, а как называли китайцев и китайского императора калмыки?

Шуршуты есть у казахских найманов.

[АксКерБорж]

«В сентябре 1756 года Аблай рассказал А.Каскинову (АКБ: представитель Оренбургской администрации, башкирский старшина) о своем к нему отношении (АКБ: к Амурсане), заявив, что он будто бы «еще Галдан-Чирину обещался быть доброжелательным, а он-де, Амурсана, по матери ему, Галдан-Чирину, свой, то-де ево в свое защищение и принял с тем, чтоб НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать, НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать…».

(АВПР - «Архив внешней политики России». Фонд Зюнгорские дела. Оп.113/1. 1755-1757. Д.4. Л.559 об.).

Из данного документа отчетливо ясно следует, что казахи в 18 веке называли ЧУРЧУТАМИ китайцев Цинской маньчжурской династии.

[Амыр]

  В 29.03.2010 в 17:06, АксКерБорж сказал:

«В сентябре 1756 года Аблай рассказал А.Каскинову (АКБ: представитель Оренбургской администрации, башкирский старшина) о своем к нему отношении (АКБ: к Амурсане), заявив, что он будто бы «еще Галдан-Чирину обещался быть доброжелательным, а он-де, Амурсана, по матери ему, Галдан-Чирину, свой, то-де ево в свое защищение и принял с тем, чтоб НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать, НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать…».

(АВПР - «Архив внешней политики России». Фонд Зюнгорские дела. Оп.113/1. 1755-1757. Д.4. Л.559 об.).

Из данного документа отчетливо ясно следует, что казахи в 18 веке называли ЧУРЧУТАМИ китайцев Цинской маньчжурской династии.

Молодец, что начал читать документы. Но выводы делать еще не научился. Почему решил, что ЧУРЧУТАМИ называли именно китайцев? А не самих маньчжур или подчиненных им монголов, солонов, дербетов, которые составляли их войска, ведущие боевые действия в том районе в указанное время? Советую почитать историю маньчжур, там же найдешь, как они раньше назывались.

[АксКерБорж]

  В 29.03.2010 в 18:39, Амыр сказал:

Молодец, что начал читать документы. Но выводы делать еще не научился. Почему решил, что ЧУРЧУТАМИ называли именно китайцев? А не самих маньчжур или подчиненных им монголов, солонов, дербетов, которые составляли их войска, ведущие боевые действия в том районе в указанное время? Советую почитать историю маньчжур, там же найдешь, как они раньше назывались.

Меня поучать не надо (обычно учат жён щи варить ), читай внимательно: Под "зюнгорскими калмыкми" как раз имелись в виду "монголы, солоны, дербеты и прочая".

[enhd]

  В 29.03.2010 в 17:06, АксКерБорж сказал:

«В сентябре 1756 года Аблай рассказал А.Каскинову (АКБ: представитель Оренбургской администрации, башкирский старшина) о своем к нему отношении (АКБ: к Амурсане), заявив, что он будто бы «еще Галдан-Чирину обещался быть доброжелательным, а он-де, Амурсана, по матери ему, Галдан-Чирину, свой, то-де ево в свое защищение и принял с тем, чтоб НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать, НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать…».

(АВПР - «Архив внешней политики России». Фонд Зюнгорские дела. Оп.113/1. 1755-1757. Д.4. Л.559 об.).

Из данного документа отчетливо ясно следует, что казахи в 18 веке называли ЧУРЧУТАМИ китайцев Цинской маньчжурской династии.

  В 30.03.2010 в 08:08, АксКерБорж сказал:

  В 29.03.2010 в 18:39, Амыр сказал:

Молодец, что начал читать документы. Но выводы делать еще не научился. Почему решил, что ЧУРЧУТАМИ называли именно китайцев? А не самих маньчжур или подчиненных им монголов, солонов, дербетов, которые составляли их войска, ведущие боевые действия в том районе в указанное время? Советую почитать историю маньчжур, там же найдешь, как они раньше назывались.

Меня поучать не надо (обычно учат жён щи варить ), читай внимательно: Под "зюнгорскими калмыкми" как раз имелись в виду "монголы, солоны, дербеты и прочая".

Дорогой казахский вольный маньчжуровед-шуршутовед, а можешь различать разницу двух слов возвращать и отдавать?

[АксКерБорж]

  В 30.03.2010 в 10:03, enhd сказал:

Дорогой казахский вольный маньчжуровед-шуршутовед, а можешь различать разницу двух слов возвращать и отдавать?

И?

Всё предельно ясно (кстати раньше писали яснее, чем даже некоторые юзеры сейчас ).

НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать - имелось в виду, что Амурсана пришёл от них, от жунгар-калмыков.

НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать - имелось в виду, что китайцы его требовали им выдать.

И? какие сомнения, мой дружище казаховед?

[enhd]

  В 30.03.2010 в 16:18, АксКерБорж сказал:

И?

Всё предельно ясно (кстати раньше писали яснее, чем даже некоторые юзеры сейчас ).

НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать - имелось в виду, что Амурсана пришёл от них, от жунгар-калмыков.

НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать - имелось в виду, что китайцы его требовали им выдать.

И? какие сомнения, мой дружище казаховед?

Ваш уровень по шуршутоведству, дорогой, стал подробным, а что ещё сказать то.

Если честно сравнение моего казаховеда и вашего мань-шуршутоведства просто не сопоставляемо.

Я чистый казах во сравнении Акскер-шуршута. (конечно в языковом отношении)

[Хак-Назар б. Касым]

  В 30.03.2010 в 16:28, enhd сказал:

Ваш уровень по шуршутоведству, дорогой, стал подробным, а что ещё сказать то.

Если честно сравнение моего казаховеда и вашего мань-шуршутоведства просто не сопоставляемо.

Я чистый казах во сравнении Акскер-шуршута. (конечно в языковом отношении)

Enhd, может быть объясните причину такого веселья? Я ничего смешного не вижу, подозреваю, что Вы просто не понимаете достаточно русский язык(равно как и казахский).

[Амыр]

  В 30.03.2010 в 08:08, АксКерБорж сказал:

Меня поучать не надо (обычно учат жён щи варить ), читай внимательно: Под "зюнгорскими калмыкми" как раз имелись в виду "монголы, солоны, дербеты и прочая".

Спасибо, жену мужского пола из Казахстана мне не надо. Тем более, имеющую в виду то, что иметь в виду нельзя.

  В 30.03.2010 в 16:18, АксКерБорж сказал:

И?

Всё предельно ясно (кстати раньше писали яснее, чем даже некоторые юзеры сейчас ).

НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать - имелось в виду, что Амурсана пришёл от них, от жунгар-калмыков.

НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать - имелось в виду, что китайцы его требовали им выдать.

И? какие сомнения, мой дружище казаховед?

С каких таких соображений, вы решили, что ЧУРЧУТЦЫ - это китайцы? Только потому, что русские Амурсану решили этим неведомым ЧУРЧУТЦАМ не отдавать?

[Хак-Назар б. Касым]

Китайцы - общее обозначение всех народов Цинской империи.

[Амыр]

  В 30.03.2010 в 17:55, Хак-Назар б. Касым сказал:

Китайцы - общее обозначение всех народов Цинской империи.

Шуршуты - название всех народов Цинской империи у казахов? Я думаю, тогдашние казахи были пограмотнее нынешних и не путали шуршутов с другими. Давайте все таки дадим шанс АксКерБоржу дойти самостоятельно и понять истоки происхождения термина "шуршут". Для этого немного надо - просто почитать историю маньчжур и их династии Цин.