Сарматы

[Хак-Назар б. Касым]

Как-то в разговоре с одним монголом речь зашла о казахах. Мой собеседник отметил, что в состав казахского народа большей частью входят монгольские племена (найманы, борджегены и т. д.). Даже сам Тимур - монгол из рода барлас (хотя сейчас его считают одним из героев узбекского народа). По его мнению, эти монголы утратили свой язык с принятием ислама от тюрок, но сохранили родовую память.

"мой друг сказал" - это не аргумент дорогой фарух здесь нужны научные данные, а не дружеские.

у казахов есть только 1 род западно-монгольского происхождения состоящий из плененных калмыков, - толенгут.

"монгольское прошлое" найманов и кереев не доказано.

Хе, хе.

толенгут - эти же есть ойраты-алтайцы (назв. в разных вариантах: тэлэнгут, тэлэ, тэлэг, тэлэнкит ). Тюркоязычный народ, один из самых самых настоящих "кєк тvрvгов" из всех тюркоязычных нынешних .

Род "тэлэнгуты" среди монголов везде встречается, наверное очень их разбросали.

Название "найман" и "кэрэит - хэрээд" аймак относится именно к "аймак"-у или "улус" -у а не племени или роду.

Первое название "найман" думается что дано на основании какого-то числа восемь - может восемь племени, восемь аймаков т.п.

Это подтверждается тем что среди монголов почти не встречается родовое название "найман" если не считать "найман аймак" во внутренней Монголии.

А второе название дано этому аймаку или улусу по имени господствовшего племени "хэрээ - кэрэй" или как "Кэрэит аймак" (Хэрээд аймаг - по современному халх языку).

Род или племя "кэрэит"-ов среди монголов широко распространены, и у ойратов оно один из господствующих племен.

Тут имеются в виду не теленгиты, а толенгиты - личная прислуга, а во время войны гвардия хана.

Правда откуда такое название непонятно

[enhd]

Тут имеются в виду не теленгиты, а толенгиты - личная прислуга, а во время войны гвардия хана.

Правда откуда такое название непонятно

Ну значит эти личная гвардия выбиралась в основном из теленгитов, а толенгит это слегка искаженное слово, как например казахи так и зовут "мунгал".

Это слово "теленгит" на монгольском так "теле"+"-д" суффикс множ. числа = теле(нг)ит.

Сами себе называют "теле" или "телег", а соседи тувинцы их называют "телег" или "телеглер".

[Farroukh]

Да я и не спорю, честно говоря, я слабо разбираюсь в монгольских племенах, участвовавших в этногенезе казахов, просто тот монгол сказал, что сам из найманов, и вроде как и казахи внешне для меня от монголов трудно отличимы. А то что орхонцы выглядели не так, как мои соотечественники-тюрки, это и понятно, ведь последние так сильно смешались с местным населением, что и собственно тюркских кровей у них не больше чем сарматских среди казахов.

[Хак-Назар б. Касым]

Между прочим неизвестно были ли найманы монгольским(монголоязычным) племенем.

А вопрос о толенгитах заслуживает отдельной темы

[Таму]

Ребята, вы тут всё о монголах да о тюрках, однако в казахстанской науке считается общепризнанным (насколько я знаю) факт участия сакских и массагетских племён в этногенезе казахов. Почему об этом здесь никто не говорит? Вообще насколько авторитетной считается научная деятельность А.Акишева?

http://www.samal.kz/tamyr2000/5.html

Хотелось бы узнать ваше мнение по данной статье.

[Хак-Назар б. Касым]

Ну какой-то определенный вклад они, думаю внесли.

А. Акишев по-моему крупный спец по сакам.

[Гость Timur LOQMAN]

сарматы и их потомки на Южном Урале - это племя Юрматы в составе башкортов. (чередование й-с в башк.)

очень много пара//-ей от общности элементов культуры до пресловутых амазонок.

что касается тюркского единства - конечно обречено на провал если следовать в русле земледельческо-торгашской идеалогии расового единства.

тюрк - это не единство расы или почвы (взять хотя бы прелести татарского туганлыка) - а прежде всего единство мысли, действия и слова.

вот с последней триадой у тюрков пока глубокие проблемы, имхо..

[Раушан]

В Татарстане есть райцентр-Сарманово, по одной версии,название "Сарман" идет от сарматов.

[Таму]

Тахир, допустим, что скифы, сарматы, аланы, роксоланы итд- тюрки.( хотя тюркским чуждо начальное -р-, или два согласных типа -ск- в препозиции)

И всё-таки, даже Мизиев-Закиев, насколько я знаю,(а как я понимаю именно их позиции ты отстаиваешь) говорят о том, что БОЛЬШИНСТВО слов, переведённых Абаевым "неверно", являются не иранскими, а тюркскими. Т.е.

даже они признают, что, есть факты, которые при всём желании нельзя отнести к тюркским. Всвязи с этим, хочу задать вопрос- Кем,на твой взгляд, были те иранцы, которые всё-таки "наследили" в Причерноморье и на Юге России, если по твоим данным , ираноязычные этносы там НИКОГДА не проживали?

[Alchy]

Золотая находка археологов в Липецке

18.10.2005 13:48  | BBCRussian.com

 

На окраине Липецка в верховьях Дона археологи обнаружили гробницу знатной женщины сарматского царского рода. Находки во многом меняют представление о прошлом центральной части России

Гробница была обнаружена специалистами Воронежского университета при раскопках древнего кургана. В погребении, которое датируется началом первого тысячелетия новой эры, найдены золотые украшения, серебряная посуда, керамика и другие предметы быта.

Сами обстоятельства этой сенсационной находки были достаточно необычными и увлекательными. Курган, простоявший почти 2000 лет на правом берегу Танаис - так именовался Дон во времена сарматов, - в наши дни стал помехой и строителям, и дорожникам, и липчанам.

Вдобавок ко всему холм чернозема диаметром более 60 метров в основании стал привлекать внимание предприимчивых дачников как источник плодородной земли для садовых участков.

Землю стали вывозить по ночам самосвалами, и власти забили тревогу - курган состоял на учете как исторический памятник. Что бы не искушать судьбу, решено было пригласить археологов и произвести положенные в таких случаях раскопки.

Уже первые результаты оказались столь впечатляющими, что пришлось вызвать работников милиции для охраны "золотого" раскопа.

Сарматы и аланы

Две тысячи лет назад по бескрайним просторам восточно-европейских степей кочевали сарматы - древний ираноязычный народ, известный и грекам, и римлянам. Считалось, что территорией их проживания являлся бассейн реки Танаис - Дон.

Отмечая их воинственность и могущество, римский писатель Плиний Старший в своих трудах так и писал: "Вокруг Танаиса по направлению к северу живут сарматские племена".

Однако сведения, которыми располагали современники о жизни этого народа, были скудны и отрывочны. Основным источником знаний о сарматах стала археология.

Именно современные археологи выяснили, что сарматы кочевали не только в нижнем течении Дона, но и достигали его верховий. Их излюбленным занятием была война и грабительские набеги на соседей. Большое значение в жизни этих племен имела охота.

Но в середине первого века новой эры ситуация в южнорусских степях резко поменялась. В низовьях Дона появилась новая сила - аланы.

Ученые полагают, что аланы вышли из кочевой сарматской среды и представляли собой поначалу некую социальную группу - тяжело вооруженную дружину всадников-воинов из числа сарматской аристократии.

Эти древние степные рыцари сумели покорить многие скотоводческие и земледельческие племена на востоке Европы и заняли здесь господствующее положение.

Римский историк Аммиан Марцеллин отмечает, что "мало-помалу они изнурили соседние народы и распространили на них свое имя".

Таким образом, аланы заняли господствующее положение в южнорусских степях и оставили яркий след и в древней, и в средневековой истории России.

Историки полагали, что верховье Дона было далекой северной окраиной Сарматии, и влияния на формирование русской нации сарматы и аланы не имели.

Раскопки в Липецке эту теорию ставят под сомнение. И виной тому золотой Фарн - символ царской власти в образе орла с распростертыми крыльями.

Он украшал погребальный балдахин захороненной здесь женщины и указывал на ее принадлежность к царскому роду.

Золотая головоломка

Собственно открытие произошло не во время раскопок, а двумя неделями позже. Среди предметов, обнаруженных в захоронении, внимание археологов привлек большой комок слежавшейся ткани сине-фиолетового цвета и золотой фольги.

Его отправили в Воронеж, где за дело взялась преподавательница исторического факультета воронежского университета Любовь Гончарова - специалист по скифскому искусству звериного стиля.

Проделанная ей работа была кропотливой и напоминала головоломку. Предстояло очистить от земли и расправить многочисленные фрагменты золотой фольги, а потом попытаться воссоздать то, что изобразили 2 тысячи лет назад безвестные ювелиры.

Сначала "проявились" фигурки оленей и горных баранов. Их оказалось более 20.

Раскладывая оставшиеся фрагменты, Гончаровой удалось, наконец, сложить из них изображение геральдического орла с размахом крыльев 52 сантиметра.

Стало ясно, что он был центром композиции, украшавшей роскошный погребальный балдахин знатной сарматки. Ученые склонны считать эту находку выдающейся, сравнимой со знаменитым серебряным сосудом с изображением скифов.

Он был найден во время раскопок Частых курганов под Воронежем и хранится ныне в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге.

Вполне возможно, что золотой орел из Липецка займет место рядом с ним.

"Это открытие еще раз убеждает, что мы, русские, не были первыми на древней донской земле. До прихода сюда славян здесь уже существовали яркие цивилизации, являвшиеся органической частью Древнего мира", - сказал Александр Медведев, профессор кафедры археологии и истории древнего мира исторического факультета Воронежского университета.

Валерий Попов

для bbcrussian.com

Прикольно.

[Гость Зиядоглу]

Кем,на твой взгляд, были те иранцы, которые всё-таки "наследили" в Причерноморье и на Юге России, если по твоим данным , ираноязычные этносы там НИКОГДА не проживали?

А о каких следах идет речь?

[Таму]

Я в данном случае имел ввиду многочисленные , дошедшие до нас имена Причерноморских скифов, которые даже Мизиев с Закиевым не смогли "перевести" с помощью тюркских. (Интересно, как , например перевести элемент "фарн" в ономастике Причерноморья?)

[Гость Зиядоглу]

Я в данном случае имел ввиду многочисленные , дошедшие до нас имена Причерноморских скифов,

Например, имена а ля Борисфен, Колаксай? Или там речь о чем другом?

которые даже Мизиев с Закиевым не смогли "перевести" с помощью тюркских. (Интересно, как , например перевести элемент "фарн" в ономастике Причерноморья?)

Давайте не будем впадать в раж и не будем нападать на ученых а ля "даже они" за их мнение. Например, Абаев многие вещи просто высосал из пальца и это видно невооруженным глазом. Особенно мне понравились его перевод слова "трасп". Но на него так не нападают. Ученый... бывает.. дал гипотезу... не оправдала себя гипотеза..

[Гость Naiman]

neponiatno kak golosovat', i daje po kakomu povodu.

poiasnite, plizzz, kto ponial.

[Aryslan]

В Татарстане есть райцентр-Сарманово, по одной версии,название "Сарман" идет от сарматов.

Сарман это антропоним, синоним антропонимов Сураман, Сораман, Чураман, возможно Сермен означает 'Сарматов потомок' . Одним из моих предков, к примеру носил имя Сораман, что означало 'потомок сармат'.

Древние сарматы ираноязычный этнос.

[Гость Зиядоглу]

Одним из моих предков, к примеру носил имя Сораман, что означало 'потомок сармат'

Древние сарматы ираноязычный этнос.

Ааа... теперь все понятно

[tatarbi]

Древние сарматы ираноязычный этнос.

Доказательства?

Император Византии Константин Порфирородный судя по его же запискам отлично знал этническую историю и даже родоплеменной состав тюркских племен. К.П. пишет что "тюрки" прежде назывались савартами - асфалами.

[jvarg]

Во первых, во избежании путаницы, давайте говорить не "скифы", а "геродотовы скифы". Поскольку, например, византийские историки VI-VIII веков под скифами однозначно подразумевали славян.

Лично меня в версии о тюркоязычности скифов не устраивает то, что греки нигде не упоминают об отличиях во внешности между скифами и собственно греками. Поэтому этот вопрос переходит в другой: какова была расовая принадлежность первоначальных носителей тюркских языков? На этот счет существует много версий. Одна из них считает, что первоначально тюрки были европеоидами. Вроде бы карачаевцы и балкарцы наиболее близки к этому типу.

Тогда возможно, что скифы были тюрками. Но если изначальный тюркский тип - это монголоидный тип вроде тюрок Ашина, тогда скифы никак не могли быть тюрками, поскольку греки несомненно указали бы на различия во внешности.

А вот Сарматы с большой вероятностью могли быть и тюрками, поскольку античные авторы неоднократно подчеркивают "безобразность" сарматов, что является следствием их непривычного для греков облика.

PS Я все-таки не понял, какая тема опроса?

[tatarbi]

Причём тут внешность, тюркоязычные балкарцы например имеют более резко выраженные европеоидные признаки чем, например, славяне.

60 % современных тюрков принадлежат к европеоидной расе.

[jvarg]

Причём тут внешность, тюркоязычные балкарцы например имеют более резко выраженные европеоидные признаки чем, например, славяне.

60 % современных тюрков принадлежат к европеоидной расе.

Вы внимательно читайте. Я же написал:

На этот счет существует много версий. Одна из них считает, что первоначально тюрки были европеоидами. Вроде бы карачаевцы и балкарцы наиболее близки к этому типу.

[Гость Oguz Khan]

Salamaleykum DOSTLAR! Yashasin TURK milleti.Yashasin TURAN! Ya sam azeri,no shitayu sebye TURKOM,potomu chto AZERBAIJAN prosto imya mestonaxojdenie...

[Акскл]

Тюрки (как и арабы, например) живут на стыке рас. Поэтому среди тюрков (как и среди арабов) есть полный спектр - от 100% европеоидов (или как их называют тут в США - кавказоидов - Caucasian) до 100% монголоидов (их называют а в США Asian type). Оттого что суданские арабы - черные, а марокканские - белые, их никто не перестает считать арабами. У арабов, китайцев, немцев, итальянцев и пр. диалектные отличия намного больше, и тем не менее все они считаются как бы одним народом (каждый сам по себе). А язык у всех тюркских народов живших вокруг центрального и постоянно перемешивавшегося ядра - традиционных кочевников (казахов, ногайцев, степных крымских татар, кыргызов) - практически один, с некоторыми диалектными отличиями. И тем не менее, из-за большой разницы в быте (традиционно кочевое ядро и оседлая периферия) возникло это раздробление на отдельные небольшие народы..

[kitbuga]

Что такое тюрки? 60 % тюрков относятся к европеоидной расе? Я не знаю такого этноса тюрки. В древности был такой народ. Сейчас нет. Есть тюрская группа языков. Любой этнос(народ, нация, народность) состоит из нескольких расовых составляющих если не 1-го порядка(европеоиды, монголоиды, негроиды), то обязательно 2-го порядка(подразделения рас 1-го порядка).

[tatarbi]

Так можно сказать про любой народ и пойти по пути раздробления тюрков и тюркских этносов даже дальше находя для этого всё новые основания и получится как в татарской пословице: "бер авыл - бер кавем" - "каждый аул - отдельное племя".

[kitbuga]

(tatarbi Дата 1.11.2005 - 22:24)

Так можно сказать про любой народ и пойти по пути раздробления тюрков и тюркских этносов даже дальше находя для этого всё новые основания и получится как в татарской пословице: "бер авыл - бер кавем" - "каждый аул - отдельное племя".

Я говорю не про деление этноса, а про атропологические черты