Мангу

[teuke]

Мангад враждебные племена в Улигере Гэсэр, отсюда

бурятские ученые сделали вывод, что так называемые

монголы были злейшими врагами ныне монголоязычных

народов

вы ссылаетесь на Б.Б. Дашибалова, который 1) не фольклорист даже близко 2) просто выдвинул версию, что мангадхай (изначально - мангад гахай) в бурятском эпосе отражает образ жизни ОСЕДЛЫХ монголов. При этом БДД не отрицает, что существовали в истории и кочевые монголы. Просто он полагает, что номадизм нами воспринят в значительной части от индо-европейских этносов через посредство тюрок. Соответственно, он НЕ ИСКЛЮЧАЕТ, что эпос бурят берет начало именно от кочевой, номадной традиции.

Теория эта - яркий образчик страшной нехватки комплексных исследований по конкретным проблемам. Археолог по идее не должен делать выводы на поверхностном изучении эпоса, равно как эпосоведу не стоит клепать теории на поверхностном осмотре отчетов археологических экспедиций. Им надо работать в тесной связке. Но, структура и стиль организации работы в Академии наук и всех ее филиалов таковы, что губит междисциплинарные и даже просто комплексные исследования. И археологу приходится корпеть над десятками тысяч стихотворных строк эпосов. А это дикая задача, чудовищная, я бы сказал. Эпосоведы начинают просто серьезно владеть темой после 6-7 лет напряженной работы, а писать капитальные монографии с глобальными выводами и новыми теориями - лет через 12-15. Работа эта неблагодарная и кропотливо-нудная, порой даже в сравнении с источниковедами, "сидящими" на летописях.

Я бы не стал смеяться над Дашибаловым и другими археологами, которые сейчас массово по всей стране начали делать забеги в фольклор и традиционные религии и мифологии. Они так поступают не от хорошей жизни. Деваться некуда. Сегодня все понимают, что погребальный обряд может различаться у одного этноса до трех, даже близко не сходных типов, при этом этнос один, говорит на одном языке, живет на одной земле! Археологи, для которых погребения - основной источник, осознали, что для понимания семантики обряда, выделения и этноязыковой идентификации культур им жизненно необходимо владеть этнологическим и фольклорным материалом, вот и пытаются, как могут, что-то копать в этом направлении. Потому предлагаю не осуждать и не высмеивать их. Уже хорошо, что они хотя бы начали пытаться что-то новое для себя осваивать. Конечно, к их теориям в новых для них отраслях надо относиться с известной долей осторожности.

[reicheOnkel]

вы ссылаетесь на Б.Б. Дашибалова, который 1) не фольклорист даже близко 2) просто выдвинул версию, что мангадхай (изначально - мангад гахай) в бурятском эпосе отражает образ жизни ОСЕДЛЫХ монголов. При этом БДД не отрицает, что существовали в истории и кочевые монголы. Просто он полагает, что номадизм нами воспринят в значительной части от индо-европейских этносов через посредство тюрок. Соответственно, он НЕ ИСКЛЮЧАЕТ, что эпос бурят берет начало именно от кочевой, номадной традиции.

Теория эта - яркий образчик страшной нехватки комплексных исследований по конкретным проблемам. Археолог по идее не должен делать выводы на поверхностном изучении эпоса, равно как эпосоведу не стоит клепать теории на поверхностном осмотре отчетов археологических экспедиций. Им надо работать в тесной связке. Но, структура и стиль организации работы в Академии наук и всех ее филиалов таковы, что губит междисциплинарные и даже просто комплексные исследования. И археологу приходится корпеть над десятками тысяч стихотворных строк эпосов. А это дикая задача, чудовищная, я бы сказал. Эпосоведы начинают просто серьезно владеть темой после 6-7 лет напряженной работы, а писать капитальные монографии с глобальными выводами и новыми теориями - лет через 12-15. Работа эта неблагодарная и кропотливо-нудная, порой даже в сравнении с источниковедами, "сидящими" на летописях.

Я бы не стал смеяться над Дашибаловым и другими археологами, которые сейчас массово по всей стране начали делать забеги в фольклор и традиционные религии и мифологии. Они так поступают не от хорошей жизни. Деваться некуда. Сегодня все понимают, что погребальный обряд может различаться у одного этноса до трех, даже близко не сходных типов, при этом этнос один, говорит на одном языке, живет на одной земле! Археологи, для которых погребения - основной источник, осознали, что для понимания семантики обряда, выделения и этноязыковой идентификации культур им жизненно необходимо владеть этнологическим и фольклорным материалом, вот и пытаются, как могут, что-то копать в этом направлении. Потому предлагаю не осуждать и не высмеивать их. Уже хорошо, что они хотя бы начали пытаться что-то новое для себя осваивать. Конечно, к их теориям в новых для них отраслях надо относиться с известной долей осторожности.

Тэукэ, извиняюсь за свои слова. Но мне казалось что версия Дашибалова хоть и привлекательна и нова, но слишком натянута. ИМХО конечно.

[Урянхаец]

извиняюсь, не по теме конечно. Но в разных республиках

самый разный исследовательский уровень конечно.

Самые продвинутые в этом деле ИМБИТ СО РАН, правильно я

воспроизвел название старейшего института по изучению

Центральной Азии? Но насколько я знаю, они зациклены

в своем Тибете, но я не уверен что у монгольских народов

ноги растут в Тибете, с тюрками много общего.

Почему не привлекают тюркские материалы? Ведь в мире

есть немало настоящих найман, бурутов, коныратов, кереев,

сахаэтов, уранхай. Разве они не интересны вам?

Надо спуститься на землю. Организовать экспедицию в

Якутию или в Казахстан, описать жизнь найман, саха, уранхай,

изучить их язык и фольклор. А не только изучать монголов...

через китайские иероглифы и не менее трудные ламаисткие

сочинения. ИМХО

[teuke]

Тэукэ, извиняюсь за свои слова. Но мне казалось что версия Дашибалова хоть и привлекательна и нова, но слишком натянута. ИМХО конечно.

конечно, это натянутая версия, вы правы на самом деле. Я и сам так думаю, просто я немного оправдываю этого археолога и других его коллег, которые "полезли" в фольклор. Они так делают потому что нет ТРЕНДА комплексных исследований, когда ОДНУ проблему должны изучать специалисты трех или более дисциплин. В идеале такие вопросы должны разрабатываться коллективом в составе: археолог, источниковед (спец. по письменным памятникам), лингвист и фольклорист. Но увы...

[teuke]

извиняюсь, не по теме конечно. Но в разных республиках

самый разный исследовательский уровень конечно.

Самые продвинутые в этом деле ИМБИТ СО РАН, правильно я

воспроизвел название старейшего института по изучению

Центральной Азии? Но насколько я знаю, они зациклены

в своем Тибете, но я не уверен что у монгольских народов

ноги растут в Тибете, с тюрками много общего.

Почему не привлекают тюркские материалы? Ведь в мире

есть немало настоящих найман, бурутов, коныратов, кереев,

сахаэтов, уранхай. Разве они не интересны вам?

Надо спуститься на землю. Организовать экспедицию в

Якутию или в Казахстан, описать жизнь найман, саха, уранхай,

изучить их язык и фольклор. А не только изучать монголов...

через китайские иероглифы и не менее трудные ламаисткие

сочинения. ИМХО

Я с вами в целом согласен насчет экспедиций, но вы видимо то ли слабо знаете структуру РАН и особенности ее работы, то ли не принимали участия в написании и защите проектов. Они там, в центре как бы позволили создать ИМБТ (это правильная аббревиатура) и как бы "выделили" ему поле деятельности - буряты и Центральная Азия, в тч. Тибет. Все. Тибетом практически больше никто так массово не занимается, поэтому выделяются деньги, чтобы это делал ИМБТ. ЦА и Бурятия - тут тоже понятно, сам бог велел. А вот если вы будете защищать финансирование научного проекта, где одно из основных мест занимает Казахстан или Якутия, вы рискуете просто остаться без з/п, ибо вам будет дано понять, что в Якутии и Казахстане есть свои научные учреждения и пусть они и делают это. Причем, любой крупный проект с экспедициями по зарубежью, включая КНР и Монголию, и тем паче "непрофильный" Казахстан, 90% НЕ будет поддержан, если хотя бы на треть не финансируется со стороны этих стран.

В общем, в данном деле все как-то так устроено, что логично это выглядит с точки зрения бухгалтерии и внешней политики, но отнюдь не науки.

В этом плане наиболее продвинуты якутские коллеги, которые в 90-х годах активно где только не бывали, причем в основном, как я понял, это были какие-то республиканские гранты, не по линии РАН. В Якутии кстати одно время прекрасно рванули семиотические исследования, причем с качественным опережением на несколько лет (по моей оценке) в сравнении с ИМБТ и ВСГАКИ (оба Бурятия), не говоря уж про Иркутск и нек. другие центры. Фольклористика в Якутии имхо всегда была на уровне, по крайней мере, мне так кажется. Ваши своды Ксенофонтова и Емельянова и других, появлялись либо чуть раньше аналогичных работ в Бурятии, либо были качественнее (даже хотя бы двуязычны, одно это вдвое повышает ценность публикации). С этнической историей конечно все гораздо сложнее, но и в Бурятии сложновато. Впрочем, у вас там есть В. Ушницкий, его интересно читать. Спорно конечно, но все равно интересно, правда, я большую часть его работ видел только в интернете и некоторые просто со слов других. Тем более не наталкиваюсь пока на работы других коллег из Якутска. Не могу также судить о лингвистике, почти в наших библиотеках не вижу ничего.

Так что перспективы в Якутии есть и они огромны, зря вы комплексуете. (Единственно только, вот лично я без ухмылки не могу читать некоторые опусы по части "религии Айыы" и "загадочных арийских генов".) У вас гораздо больше возможностей и вам их просто надо использовать.

У Бурятии финансовых возможностей в десятки раз меньше чем у Якутии, при этом, бурятские центры все распылены своими направлениями, изрядная часть сил и средств уходит на тот же Тибет, на буддизм (китайский, японский...) и полит.историю ЦА региона 20 века и т.д. И это еще на фоне того факта, что при сходной численности двух наций, Республика Бурятия - это только треть от всей исторической Бурятии и менее половины всего народа.

В общем, необходимо создавать свои, независимые источники финансирования, свои фонды, объединяться с коллегами из других регионов и вот только это может резко поднять уровень комплексных исследований.

[Урянхаец]

Да вы правы, в этой Бурятии кроме Е.Павлова особо некого почитать.

А труды великих ваших археологов нам недоступны. А Зориктуев

и Нимаев слишком сложно пишут, высший уровень для меня.

В Якутии нет исследований по ЦА, правда книг появляются довольно

много, но если их авторы читали Окладникова и Тиваненко, воспроизводят

их ошибки то хоть на этом спасибо. Так лежут же те, у кого нет базового

исторического образования! А так поле нашей деятельности Арктика.

Но ведь якуты на Арктику пришлу довольно поздно, когда сильно похолодало.

Правда был период относительного потепления оптимума тогда да предки

хори-бурят и монголов могли обживать эти места. Тогда же видимо появились

потомки дунху и ухуаней на Севере, я имею в виду наших эвенов и эвенков.

[teuke]

Да вы правы, в этой Бурятии кроме Е.Павлова особо некого почитать.

А труды великих ваших археологов нам недоступны.

А Зориктуев и Нимаев слишком сложно пишут, высший уровень для меня.

Тогда же видимо появились потомки дунху и ухуаней на Севере, я имею в виду наших эвенов и эвенков.

Ну, Павлов это да, спору нет, это крупный спец, на сегодня - один из ведущих по этнической истории бурят, а по западным бурятам, наверное и есть самый эрудированный. Мы с ним периодически вступаем в жесткие контры, спорим и т.д., но факт остается, это серьезный талантливый исследователь.

Нимаев и Зориктуев? Насчет "слишком сложно" это кажется шутка? )))

А вот по поводу дунху и ухуаней, я что-то не понял существа вашей теории.

[Урянхаец]

Насчет кыргызов. Сходство бурят-бурут, хонгор ид и хонгорой,

Булгачин-булагат случайно или факт многовекового военного

противостояния и вхождения в состав единой державы?

Павлов откуда черпает фольклор? Неужто в эхиритских

деревнях сохранились старики помнящие лично Хамнагадая? :?

[teuke]

Павлов откуда черпает фольклор? Неужто в эхиритских

деревнях сохранились старики помнящие лично Хамнагадая? :?

сегодня актуально не только "черпание", но и анализ того, что содержится в архивах собирателей и во введенных в научный оборот текстах.

[Урянхаец]

Где иангу в Иркутской губернии? Булгачины есть, ну часть ушла вместе с кыргызами.

Кори-туматы тоже. Урасуты и вместе колонисты хонгирады тоже имеются.

А где манги? Они оказ-ся речные драконы и кимаки? Ну почитание Змея аджирая

распространено среди эхиритов. Они оказ-ся серебряники Мюнггюю.

Еще есть Канцзюй оказ-ся. И город Канкати! Все основные улусы саха.

И по археологии предки саха, конные погребения...

Но откуда одинокие погребения? Там же участники походов на Русь похоронены?

Может уранхайцы с Субудаем здесь перекочевали? Ведь след урянкатов

среди монголов затерялся.

[АксКерБорж]

Кто такие МИНГАТЫ-УРЯНХАЙЦЫ ?, упомянутые как:"...в октябре 1757 г. в Усть-Каменогорске приняли русское подданство мингаты-урянхайцы в числе 37 мужчин и 30 женщин...". Это Восточный Казазкстан.

[Урянхаец]

Это тувинцы брат. Мингаты отдельная ойратоязычная народность в Китае. Минги и мингаты от минг тысяча, это

уже отдельная история, к мангусам драконам отношения не имеющая.

[АксКерБорж]

Это тувинцы брат. Мингаты отдельная ойратоязычная народность в Китае. Минги и мингаты от минг тысяча, это

уже отдельная история, к мангусам драконам отношения не имеющая.

ОК, но как оказались в Оскемене (Зап. горный Алтай)?

[enhd]

ОК, но как оказались в Оскемене (Зап. горный Алтай)?

Дорогой, мингаты-ойроты потомки одних из племен ойротов "хойт"-ов.

Как они оказались?... Какой ещё оскемен?...

Это же ойротские земли захваченные русскими и ими же построенная крепость Усть-Каменегорск.

После уничтожения маньчжурами часть ойратов бежали в Россию.

Короче это не казахская земля! И не называется оскемен...

Только в 1921 году включили Семипалатинскую губернию ново-образованной Казахской АССР. Ошибка!

Надо было объединить вместе с Алтаем и создавать Ойрот-Алтайскую респ., наверное русские боялись и предостерегались чего-то.

по истории ... Алтая

[Урянхаец]

Сайн байнуу! Мингаты основное тувинское племя,

как и монгуши. Мянгад это ойратоязычная народность.

[Урянхаец]

Сайн Байнуу Тевке! хорошо когда в вашей стране есть десятки, сотни людей интересующихся, вообще для которых

хлебом является выяснение вопроса кто такие хонгодоры,

хори-туматы, баргуты и т.д. В Якутии совсем не так.

В основном люди заняты покупкой и скупкой бриллиантов,

земельных участков и т.д. Их прошлое совсем не интересует.

В ИМБИТЕ есть В.И.Рассадин, он один равен всем якутским

филолагам. Оказ-ся это он перевел с немецкого труд Отто Бетлингка "О языке якутов"!!!

[enhd]

Сайн байнуу! Мингаты основное тувинское племя,

как и монгуши. Мянгад это ойратоязычная народность.

Hi, у тувинцев нет такого племени мингат ещё тем более основная.

мингат == мянгад (нет различии, просто немножко разные написания).

Эти мингаты-урианхайцы как раз часть мянгатов-ойротов, а не тувинцев.

[Урянхаец]

Что Грумм Гржимайло врет? У него в Уранхайском крае

упоминаются мингаты.. он переходит к мингам, изучая

их происхождение.

[enhd]

Что Грумм Гржимайло врет? У него в Уранхайском крае

упоминаются мингаты.. он переходит к мингам, изучая

их происхождение.

Наверное это и есть какие-то часть мингатов.

Некоторые осколки мингатов-хойтов рассеяны по северу Монголии в том числе среди тувинцев.

Грумм-Гржимайло ведь не аксиома... он препологал.

[АксКерБорж]

Hi, у тувинцев нет такого племени мингат ещё тем более основная.

мингат == мянгад (нет различии, просто немножко разные написания).

Эти мингаты-урианхайцы как раз часть мянгатов-ойротов, а не тувинцев. Дорогой, мингаты-ойроты потомки одних из племен ойротов "хойт"-ов.

Урянхаец прав, я нашёл, что эти мингаты-урянхайцы и есть тувинцы (см: Касымбаев Ж.К. Под надежную защиту России. 1986 г. с.52, библиография приведена на с.119).

Так что дружищие Енхд ты не прав.

Не прав ты и в другом о казахской земле. Это всего лишь притязания Галдан-Церена в бытность его могущества, до смерти в 1745 г. После чего последовало: "...Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости стали теперь пунктами, в которых, как правило, джунгары массами присягали на российское подданство..." (там же, с.52).

Короче это не казахская земля!

Надо было объединить вместе с Алтаем и создавать Ойрот-Алтайскую респ., наверное русские боялись и предостерегались чего-то.

по истории ... Алтая

[enhd]

Урянхаец прав, я нашёл, что эти мингаты-урянхайцы и есть тувинцы (см: Касымбаев Ж.К. Под надежную защиту России. 1986 г. с.52, библиография приведена на с.119).

Так что дружищие Енхд ты не прав.

Не прав ты и в другом о казахской земле. Это всего лишь притязания Галдан-Церена в бытность его могущества, до смерти в 1745 г. После чего последовало: "...Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости стали теперь пунктами, в которых, как правило, джунгары массами присягали на российское подданство..." (там же, с.52).

Хе хе, Касымбаев знаток мингат-урианхайцев...

Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости были и есть земли ойротов!

[Урянхаец]

Тогда и Москва ойратский город? И Омск, Абакан, Иркутск,

Кызыл, Томск, Кузнецк все ойратские крепости?

[enhd]

Тогда и Москва ойратский город? И Омск, Абакан, Иркутск,

Кызыл, Томск, Кузнецк все ойратские крепости?

Да, почти.

Москва - это казахская или м.б. татарская земля, вообщем спорная между казахстаном и татарстаном пока.

Иркутск - может быть якутская земля, как там в Олонхо говорится?

А остальные до построения русских крепостей были ойротскими-калмыкскими землями.

Карта

[АксКерБорж]

Хе хе, Касымбаев знаток мингат-урианхайцев...

Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости были и есть земли ойротов!

Енхд, дружище, Касымбаев Ж.К. - авторитет, профи. Это ты от безысходности "хе-хе"-каешь, так сказать смех от злости. Дай контраргументы всего лишь, без хихиканья.

Если по твоему Ямышевская крепость это земля ойротов, то я тогда гражданин мифической Ойротии

И откуда у тебя эта карта, какой период в ней отражен? Кто автор? Если честно, то там масса географических неточностей, прямо как "земля на трёх китах"

[enhd]

Енхд, дружище, Касымбаев Ж.К. - авторитет, профи. Это ты от безысходности "хе-хе"-каешь, так сказать смех от злости. Дай контраргументы всего лишь, без хихиканья.

Если по твоему Ямышевская крепость это земля ойротов, то я тогда гражданин мифической Ойротии

И откуда у тебя эта карта, какой период в ней отражен? Кто автор? Если честно, то там масса географических неточностей, прямо как "земля на трёх китах"

Если товарищ Касымбаев считает что мингат-урианхайцы это тувинцы, то его знание слабо значит.

Ты потомок казаха прожившего на земле ойротов которая была колонизированна или завоеванна Россией и в последующем прикрепленной (можно сказать подаренной) киргиз-кайсакам.

В 1713 г. сибирский губернатор Матвей Гагарин обратился к Петру I с пректом строительства ряда русских крепостей от Тобольска вдоль Иртыша до Яркенда. Это позволяло создать укрепленную линию для защиты южных границ от набегов джунгар. Получив донесение губернатора о возможности строительства крепостей по Иртышу, а также "о добывании золота близ калмыцкого города Еркети", Петр I подписал указ о снаяржении экспедиции под началом подполковника Ивана Дмитриевича Бухгольца "О походе в Калмыцкую землю". Этим указом было положено начало созданию Иртышской укрепленной линии, "строение которой через разные перемены продолжалось от 1714 по 1720 годы".

Ссылка: Семипалатинская ...