Обращение к участникам

[Гость Зиядоглу]

Чингисхаан монгол и был ханам монголов и тюрков.

А "монгол" того времени это этнический термин?

[Aza]

А "монгол" того времени это этнический термин?

Да.

[Гость Зиядоглу]

Да.

Мне верить вам на слово или приведете какой нибудь источник?

Вроде у тех народов (будь это тюрки или монголы) чаще всего идентификация была по племенам. А вы вдруг приводите термин этнической идентификации. Интересно.

[Aza]

Мне верить вам на слово или приведете какой нибудь источник?

Вроде у тех народов (будь это тюрки или монголы) чаще всего идентификация была по племенам. А вы вдруг приводите термин этнической идентификации. Интересно.

Тогдашные Монголы это кияты,найманы,кунгираты ,керейты,меркиты,татары,джалайры,онгуты...и прочие монголоязычные племена.

[Стас]

Мне верить вам на слово или приведете какой нибудь источник?

Вроде у тех народов (будь это тюрки или монголы) чаще всего идентификация была по племенам. А вы вдруг приводите термин этнической идентификации. Интересно.

А племенная идентификация не этническая? Джалаиры, найманы - не этносы, а племена, не ханства никакие?

Вот Чингисхан и ликвидировал все эти "племенные" образования, создав "Великую Монгольскую Нацию".

Можете почитать Скрынникову, Крадина, например.

[Амыр]

Тогдашные Монголы это кияты,найманы,кунгираты ,керейты,меркиты,татары,джалайры,онгуты...и прочие монголоязычные племена.

Онгуты - не монголоязычные. Это же тюрки-шато.

[Стас]

Было два вида онгутов

[Bas1]

А племенная идентификация не этническая? Джалаиры, найманы - не этносы, а племена, не ханства никакие?

Вот Чингисхан и ликвидировал все эти "племенные" образования, создав "Великую Монгольскую Нацию".

Можете почитать Скрынникову, Крадина, например.

По остальным также вопрос относительно их монголоязычности. Или их тоже было по два вида?

[Bas1]

А племенная идентификация не этническая? Джалаиры, найманы - не этносы, а племена, не ханства никакие?

Вот Чингисхан и ликвидировал все эти "племенные" образования, создав "Великую Монгольскую Нацию".

Можете почитать Скрынникову, Крадина, например.

А на каждого Крадина можно найти Груссо. Поэтому правильно предлагает Зиядоглу пора заканчивать ломать копья по этому поводу.

[Гость Зиядоглу]

А племенная идентификация не этническая? Джалаиры, найманы - не этносы, а племена, не ханства никакие?

Нет. Это не совсем одно и тоже. Например, ак-коюнлу или кара-коюнлу все огузы, но враждовали и воевали. Таких примеров уйма.

Нет этноса ак-коюнлу, нет этноса кара-коюнлу.

Вот Чингисхан и ликвидировал все эти "племенные" образования, создав "Великую Монгольскую Нацию".

Можете почитать Скрынникову, Крадина, например.

Хвала и честь ему. Но вы вроде не разбираетесь в терминологии. Нация (nation) это термин, который уж никак не может относиться к средневековым державам. Этому есть дефиниция и к тому же строгая. Вам бы диалектику материализма почитать. Тогда поймете.

И еще: если он создал "монгольскую нацию" (этнос, держава, эль, улус, империя, царство... не имет значение как это называется) и это как вы сами говорите из "монголов и тюрков", то кем же он был до создания оной?

[Стас]

Не найдем, Груссо закопали лет 150 назад. Вместе с его неправильным переложением РАДа.

[Гость Зиядоглу]

Тогдашные Монголы это кияты,найманы,кунгираты ,керейты,меркиты,татары,джалайры,онгуты...и прочие монголоязычные племена.

Дорогой (ая) Аза, вы же сами говорите "кияты,найманы,кунгираты ,керейты,меркиты,татары,джалайры,онгуты", а не монголы. Монголами они стали называться после Чингиса. Но ведь Чингис же не создал этнос? Он создал державу, в составе которой были тюрки, монголы.. притом тюрков было больше, по простой причине: тюрков численно всегда было больше чем монголов. Разве держава это этнос? Эти понятия идентичны?

[Стас]

Согласно конструктивисткой теории этнос (но тут его вариант - ближе к нации) создается "сверху", "искусственно". Перед нами именно такой случай. До этого предки монголов не обладали в достаточной степени единством "этничности". Ранние "государства монголов" разваливались. Чингисхан спаял все. Поэтому то он и отец нации.

[Гость Зиядоглу]

А на каждого Крадина можно найти Груссо. Поэтому правильно предлагает Зиядоглу пора заканчивать ломать копья по этому поводу.

Не знаю, чего там писал Крадин, но если он не сделал открытий, которые подорвали бы:

- основу материализма (а этим и дефиницию нации)

- основу этнографии

- не привел док-в, что борджигины на каком языке говорили

, то даже неважно, что он там писал. К нашей дискуссии это не имеет отношения

[Bas1]

Согласно конструктивисткой теории этнос (но тут его вариант - ближе к нации) создается "сверху", "искусственно". Перед нами именно такой случай. До этого предки монголов не обладали в достаточной степени единством "этничности". Ранние "государства монголов" разваливались. Чингисхан спаял все. Поэтому то он и отец нации.

Не преувеличивайте роль Чингисхана в этносо-творении. Он создал племенную империю, но племена ведь до сих пор существуют. Они не растворились в рамках какой-то одной нации. В этом больше преуспел Ленин, когда очертил границы.

[Гость Зиядоглу]

Согласно конструктивисткой теории этнос (но тут его вариант - ближе к нации) создается "сверху", "искусственно". Перед нами именно такой случай. До этого предки монголов не обладали в достаточной степени единством "этничности". Ранние "государства монголов" разваливались. Чингисхан спаял все. Поэтому то он и отец нации.

Еще раз: термин "нация" тут непримелима, ибо она имеет строгую дефиницию.

Остается термин этнос. Этнос не создается так с взмахом волшебной палочки, тем более из разноязычных племен. Племена можно обьединить в державу и дать им идентификации державы (например, сефевиды создали "кызылбашей"), но это не создает новый этнос. Тем более, Чингис создавал, как вы сами говорили, эту державу из тюрков и из монголов.

Итак, кем же он был этнически... до того как был создан "монгол улус"?

[Гость Зиядоглу]

Не преувеличивайте роль Чингисхана в этносо-творении. Он создал племенную империю, но племена ведь до сих пор существуют. Они не растворились в рамках какой-то одной нации. В этом больше преуспел Ленин, когда очертил границы.

Ни Чингис, ни Ленин, ни Атилла, ни Сталин, ни Карл Великий не создавали этносы. Это не дело рук одного человека. Один человек не бывает до того могущественным, чтобы создать этнос.

Можно создать гос-во, создать державу, империю.. и даже нацию (по дефиниции того же матераилизма), но этнос нельзя

[Стас]

Не стоит абсолютизировать терминологию, и укладывать исторические процессы в бездушные схемы.

Есть ли этнос мы вообще не знаем достоверно.

Предложите определение Того-чего-нельзя-создать, а мы это развеем по ветру.

[Гость Зиядоглу]

И кстати, исходя из этого можно сказать, что Чингисхан не мог быть казахом. Он мог быть или из монголоязычной этнической среды (притому тут "монгол" современный термин) или из тюркоязычной.

Чингис борджигин. Теперь вопрос такой: на каком говорили борджигины тогда?

Чингисхан был до рождения наций казах и монгол. Казахская Республика была создана 1936, а монгольская 1924 году. Этим родились нации. Ибо в современной философии нация=государство

[Гость Зиядоглу]

Не стоит абсолютизировать терминологию, и укладывать исторические процессы в бездушные схемы.

Есть ли этнос мы вообще не знаем достоверно.

Предложите определение Того-чего-нельзя-создать, а мы это развеем по ветру.

Интересно у вас получается: оказывается схемы бывают душевными)))

То, что я говорю это наука, а не бессмысленные разговорчики- размышления на форуме. И развеять это по ветру у вас не хватит ни знаний, ни таланта. Ну по крайней мере вы должны побольше Маркса, Гегеля итд, иметь таланта. Чего не наблюдается пока

[Стас]

Тем более, Чингис создавал, как вы сами говорили, эту державу из тюрков и из монголов.

Он ее и из русских с китайцами и персами создавал

Но все это принадлежало "Улусу Великих Монголов", т.е. являлось вещью, господство над которой принадлежало корпоративной группе "Великой Монгольской империи/нации".

[Гость Зиядоглу]

Он ее и из русских с китайцами и персами создавал

Но все это принадлежало "Улусу Великих Монголов", т.е. являлось вещью, господство над которой принадлежало корпоративной группе "Великой Монгольской империи/нации".

Нет. Он из русских, персов, китайцев ее не создавал. Он их завоевывал после того, как был обьявлен ханом "монголов". Т.е. после создания. Это опять из разных опер

[Стас]

Инересно у вас получается: оказывается схемы бывают душевными)))

Устойчивый фразеологизм заинтересовал?

То, что я говорю это наука, а не бессмысленные разговорчики- размышления на форуме.

Навряд ли, наука не то, что "говорят", а то, что "думают".

[Гость Зиядоглу]

Устойчивый фразеологизм заинтересовал?

Раскройте сабж, пжл

Навряд ли, наука не то, что "говорят", а то "думают".

Ну насколько я помню, среди ученых пока коммуникация не на уровне телепатии. Они говорят, о чем думают (или до чего додумались)

И кстати, пишут тоже

[Стас]

Раскройте сабж, пжл

Можете сказать тоже самое, но не "птичьим" языком.

Я его не понимаю.

И развеять это по ветру у вас не хватит ни знаний, ни таланта. Ну по крайней мере вы должны побольше Маркса, Гегеля итд, иметь таланта. Чего не наблюдается пока

Это увещевание как-то должно помочь Вам в обсуждении?

Чингисхан, сидя в свое юрте, радиально распространял вокруг себя круги власти: он, его гвардия и генералы, его "алтын уруг", монголы, уйгуры, другие инородцы с разным статусом, внешний мир (еще не покоренные). Космос - собственность его и его потомков - "великой нации монголов".