Тоньюкук, Бильге-каган, Кюль-тегин

[АксКерБорж]

Если верить доступной инфе, этот фрагмент статуи раньше хранился и экспонировался в ГЦМ (Государственном центральном музее Монгольской Народной Республики, г.Улан-Батор) с надписью:

 

"Супруга (?) Кюль-Тегина. Камень. VIII в."

[povodok]

Внешних половых признаков нет , поэтому недоказуемо!

[enhd]

Kül Tigin Khan Bengü İnançu Apa Tarkan - политический и военный деятель Тюркского каганата, соправитель Бильге-кагана, сын Кутлуг-Эльтериш-кагана.

 

 

Считается и практически никем нынче не оспаривается, что найденный фрагмент статуи, голова из голубого мрамора принадлежит самому принцу Кюльтегину (8 век, хранится в Монгольском археологическом институте).

Таким было первоначально мнение монгольского археолога Н.Сэр-Оджава, участвовавшего в раскопках, что беркут на короне обозначает военный чин и знак благородного рода. 

 

 

 

 

Однако существует и другое мнение, что голова принадлежит не мужчине, а женщине. 

 

Так где она, правда?

 

Лично на мой взгляд передо мной типичная женщина судя по чертам лица, оно по-женски пухлое, брови вразлет, рот небольшой, растительность на лице отсутствует (усы, борода), головной убор, судя по форме, женский.

 

Кто как считает и как может аргументировать свою позицию?

 

 

Пишут, что в погребальном комплексе сохранился фрагмент лица некой женщины, который приписывается супруге Кюльтегина. У кого то есть изображение фрагмента?

Это не головной убор, а диадема.

Золотая диадема Билгэ хагана - точно соответствует диадему Культегина. (найдена во время раскопки памятника Билгэ хагана в долине реки Орхон, хранится в Монголии, размер 93х23 см и вес - 80 граммов)

 

 

Золотая диадема хуннского шаньюя. Найдена во внутренней Монголии. (хранится в КНР)

 

На рисунке, на диадемах, изображена не "беркут" а ястреб - "шонхор" - шункар.

Ястреб "шонхор" является тотемным животным древних племен "хуянь" у хуннов и кият-борджигинов Чингиз хагана.

[АксКерБорж]

Это не головной убор, а диадема.

Золотая диадема Билгэ хагана - точно соответствует диадему Культегина.

 

Ответ на вопрос - диадема или не диадема, к сожалению, не дает ответа на вопрос - мужчина перед нами или женщина.

 

И все же, по-моему, на диадему это не похоже. Приведенная вами золотая диадема якобы Бильге-кагана не замкнута в кольцо, а на рассматриваемом фрагменте статуи перед нами нечто цельное и замкнутое в кольцо по всей окружности головы, более того он цилиндрический и очень напоминает головной убор.

[АксКерБорж]

В.Д.Кубарев в своей монографии "Древнетюркские извания Алтая" (АН СССР, Сиб. отд. Изд. "Наука". Новосибирск, 1984) называет навершие на фрагменте статуи Кюльтегина головным убором и сопоставляет его с алтайской меховой шапкой.

 

Для примера алтайский "бөрүк" (на фото справа, не на достойной голове):

 

[АксКерБорж]

Просьба к Peacemaker'у, у него это хорошо получается, раздобыть фрагмент женского лица, который был обнаружен в одной яме наряду с головой, приписываемой Кюльтегину. Сравним их!  

[АксКерБорж]

Головной убор, вид сбоку (верхний ряд, третий по счету):

 

 

Войлочный головной убор султана Бейбарса (из к/ф):

 

 

Головной убор на тюркском изваянии (крайний справа):

 

[АксКерБорж]

Лично на мой взгляд передо мной типичная женщина судя по чертам лица, оно по-женски пухлое, брови вразлет, рот небольшой, растительность на лице отсутствует (усы, борода), головной убор, судя по форме, женский.

 

Практически на всех древнетюркских каменных мужских изваяниях и статуях обязательно присутствуют усы и борода. Поэтому для примера привожу каменные изваяния именно того же периода и той же территории (справка: статуя Кюльтегина обнаружена в Архангайском аймаке, датируется 6-8 вв.).

 

Как видим, у Кюльтегина должны быть усы и борода, а раз их нет, то, вероятно, перед нами голова от статуи женщины!

 

Тюркское изваяние 6-8 веков. Монголия, Увэр-Хангайский аймак:

 

 

Тюркское изваяние 6-8 веков. Монголия, Архангайский аймак:

 

[elimkaz]

Историк из Актобе заявляет: 1000 тенге напечатаны с ошибкой

На казахстанской купюре изобразили голову женщины и подписали, что она принадлежит батыру и полководцу из царской династии Восточно-тюркского каганата Кюль-тегину.

12 декабря 2013 года Нацбанк выпустил банкноту 1000 тенге, посвященную памятнику тюркской письменности «Kюль-тегин». Тюрколог, доктор исторических наук Талгат Жумаганбетов из Актобе рассказал корреспонденту «Д», что каменная голова, изображенная на банкноте, вовсе не принадлежит батыру и полководцу Кюль-тегину из правящей династии Восточно-тюркского каганата.

– То, что мы видим на этой купюре, – не Kюль-тегин, – говорит доктор исторических наук Талгат Жумаганбетов. – Обратиться в газету меня вынудил ролик в Интернете, где в одном интервью рассказывают, как тщательно готовились к созданию этой купюры, разрабатывали дизайн и что эти банкноты – самые лучшие в мире. Меня возмутило, что прежде чем размещать чье-либо изображение, не посоветовались с тюркологами. Эту тематику изучают в Японии, США, Европе. Над нами будут смеяться, ведь это наша история.

Историк говорит: чтобы понять, что это голова не Кюль-тегина, достаточно иметь представление о тюрках. В тенгрианстве существовал культ волос. В надгробной надписи Кюль-тегина сказано, что его предка Бумыня и его супругу Бог Тенгри схватил за волосы и посадил за трон. Поэтому считалось, что чем длиннее волосы, тем лучше связь с богами. Мужчины заплетали 40 косичек, отращивали длинные «чапаевские» усы и бороду. На найденной голове скульптуры нет намека ни на бороду, ни на усы. Эти внешние признаки должны были насторожить создателей банкноты.

Тюрколог объясняет, что заблуждение возникло от того, что каменную голову нашли на территории поминального храма Кюль-тегина. Это был вал, в середине которого была беседка с крышей на манер китайских пагод, внутри беседки располагались скульптуры Кюль-тегина, жены, его сановников. Там были также скульптурные изображения барашка, льва и черепахи, на спине которой возвышалась стела с надписью с двух сторон на китайском и тюркском языках. Надпись рассказывала о жизни Кюль-тегина и истории кок-тюрков.

Историк рассказал, что Кюль-тегин не был самым главным правителем этого тюркского государства. Известно, что его дед Эльтериш каган и отец Капаган каган считаются основателями Второго Восточно-тюркского каганата, основанного в 682 году. Отец люто ненавидел китайцев, так как они всячески подавляли восстания гордых тюрков, которые не хотели мириться с ними. В конечном итоге Капаган каган отстоял территорию современной Монголии, северного Китая и до конца своей жизни продолжал бороться с китайцами. Его сыновья Бильге каган и Кюль–тегин, наоборот, заключили мир с Таньской империей. До смерти братьев-правителей в 731 и 734 годах оба народа не знали войны на протяжении 20 лет. Поэтому, после того как в 731 году умер младший брат Кюль-тегин, китайцы в знак благодарности за мирные годы решили помочь возвести поминальный храм в его честь.

В 744-745 гг. Второй Восточно-тюркский каганат потерпел поражение от восстания своих вассалов – карлуков, уйгуров и басмылов. Они разрушили все сооружения, осквернили погребальные сооружения правителей. Вассалы отрубили головы скульптурам. Не сохранилось ни головы Кюль-тегина, ни Бильге кагана. Чудом сохранилась голова этой женщины. Она лежала в яме для жертво­приношений, куда, по-видимому, скатилась, когда ее срубили. А сохранилась потому, что оказалась присыпанной землей.

– Мы не знаем, как звали эту женщину. Мы предполагаем, что это супруга Кюль-тегина и дочь его советника, известного человека Тонюкука, происходившего из рода ашидэ. Но это никак не Кюль-тегин. Об ошибке на купюре знают все тюркологи. Очень прискорбно, что не посоветовались со специалистами, прежде чем ее напечатали и растиражировали.

http://fin.zakon.kz/4635144-istorik-iz-aktobe-zajavljaet-1000-tenge.html

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

Это Кубарев сближает головной убор на голове неизвестной личности с алтайской меховой шапкой. На мой взгляд они совершенно не похожи, а самое главное, что у алтайцев это мужская шапка, а рассматриваемая голова предположительно принадлежит женщине.

[enhd]

 

Лично на мой взгляд передо мной типичная женщина судя по чертам лица, оно по-женски пухлое, брови вразлет, рот небольшой, растительность на лице отсутствует (усы, борода), головной убор, судя по форме, женский.

 

Практически на всех древнетюркских каменных мужских изваяниях и статуях обязательно присутствуют усы и борода. Поэтому для примера привожу каменные изваяния именно того же периода и той же территории (справка: статуя Кюльтегина обнаружена в Архангайском аймаке, датируется 6-8 вв.).

 

Как видим, у Кюльтегина должны быть усы и борода, а раз их нет, то, вероятно, перед нами голова от статуи женщины!

 

Тюркское изваяние 6-8 веков. Монголия, Увэр-Хангайский аймак:

 

 

Тюркское изваяние 6-8 веков. Монголия, Архангайский аймак:

 

 

Эти являются не тюрками, а ирано-согдийскими культурами на земле гуннов.

Позднее тюрки приняли их культуру и обычай в частности.

 

Тюрки просто сжигали покойных и не строили никаких сооружении и памятников за усопшего.

[АксКерБорж]

Эти являются не тюрками, а ирано-согдийскими культурами на земле гуннов.

Позднее тюрки приняли их культуру и обычай в частности.

Тюрки просто сжигали покойных и не строили никаких сооружении и памятников за усопшего.

 

[АксКерБорж]

Скульптура из мемориального комлпекса Кюльтегина, 8 век:

 

[АксКерБорж]

С этого ракурса голова статуи принимает типичное женские черты монголоидной женщины:

 

[АксКерБорж]

Широко распространившаяся в последнее время фейковая историческая реконструкция и бутафории (например как в случае, когда рисунок оренбургского казахского всадника стала выдаваться за кыргызского правителя Иренека) захлестнула и тему Кюльтегина. Неопознанную голову неизвестной статуи водрузили на безусого всадника мужчину в правополом халате. 

 

[povodok]

Если это голова женщины , то где остальные каменные тетеньки? Вызывает сомнение факт возвеличивания женщины в средневековой степной культуре. Да еще и с царскими атрибутами на голове! Да и безусые монголоиды не редкость. А брови в разлет и соблазнительные припухлости вполне можно списать на игривое настроение АКБ!

[АксКерБорж]

Если это голова женщины , то где остальные каменные тетеньки? 

 

Почитайте лучше, информации предостаточно, в погребальном комплексе сохранился фрагмент лица некой другой женщины, который приписывается супруге Кюльтегина (ну раз эту голову считают мужской).   

 

Вызывает сомнение факт возвеличивания женщины в средневековой степной культуре. 

 

О, по моему вы близки к открытию! Только вот вы забыли, что тюркских каменных изваяний женщин не меньше мужских.

 

Да еще и с царскими атрибутами на голове! 

 

Царские атрибуты могли носить оба, и сам каган и его жена. 

 

Да и безусые монголоиды не редкость. 

 

Это вы про кого сейчас, а? Про Enhd'a Peacemaker'a?   Давайте подкрепляйте свои слова доказательствами, например изображениями безусых каменных изваяний воинов. 

 

А брови в разлет и соблазнительные припухлости вполне можно списать на игривое настроение АКБ! 

 

Не знаю как вам, а мне голова статуи напоминает внешне калмыцкую телеведущую Александру Буратаеву, в самых общих чертах конечно. А если представить ее в аналогичном головном уборе и с примкнутыми глазами, то сходство вообще на процент ваты!

 

  сравните сами  

[Peacemaker]

 

Кыргыс Зоя Кыргысовна

 

 

Доктор искусствоведения. Директор Международного научного центра "Хоомей" (г. Кызыл, Тува).

[povodok]

Давайте другие женские статуи в студию! Обсудим их симпатичность! Только вот "каменные бабы" , согласитесь , немного из другой оперы.

[ZOOTECHNICIAN]

С этого ракурса голова статуи принимает типичное женские черты монголоидной женщины:

 

 

1. В тексте памятника есть слова, что каменотесов для изготовления памятника присланы ТАБГАЧами. Которые есть династия ТАН. У них безусых изображений всадников с луками навалом. Хотя они изображали "пациента" довольно точно и подробно. Там вообще весь комплекс Культегина конкретно Китайский, и китайцами построен.  

2. "Тюркское" женское каменное изваяние - это в 99,9% случаев = это такая дородная мадам с ярко выраженной женской отвисшей грудью. 

В случае с Культегином этого не наблюдается, как я понимаю. 

 

Хотя есть и варианты "девчонок" с усиками, первая фигура:

 

http://umay-kypchak.narod.ru/Page5.html

(я не могу согласиться. С усами - это лицо мужского пола должно быть)

 

    И наверное археологи  место излома статуи и головы в районе шеи тоже осматривали на предмет совместимости, раз такие выводы сделали.

 

А на шапке у него не богиня Умай изображена случайно? У Арслановой вроде как что-то есть про птичек с человеческой головой, но концы крыльев все вниз смотрят. Да и сама шапка вроде как китайская...

 Это по памяти, могу немного ошибаться. 

[Мерген]

Хор.тему замутил АКБ,

удивительную "китаевидность" имеет памятник и как верно подметил брат-АКБ на лицо типичный "калмак". Думаю, что киргизы и тем более казахи с учетом давности такими типажами не обладали.

Глав.вопрос мужчина или жен.?

Конечно, с позиций "европо" и "афро" сие изображение может показаться не мужским. Однако для представителя желт.расы изображен вполне муж.тип.

И головн.убор оч.слабо похож на женский.

М.б. изображение Культегина(без усов) дань какой-то китайской моде ?

Заметил такую особенность, что если сравнивать казахов и калмыков, то каз.женщины более похожи на калмыков, м.б. поэтому некоторым кажется, что здесь женщина.

Если сравнить муж.тип казаха и калмыка, то разница будет существеннее. И как правильно заметил Bas1, для него калмык похож на корейца.

[АксКерБорж]

1. В тексте памятника есть слова, что каменотесов для изготовления памятника присланы ТАБГАЧами. Которые есть династия ТАН. У них безусых изображений всадников с луками навалом. Хотя они изображали "пациента" довольно точно и подробно. Там вообще весь комплекс Культегина конкретно Китайский, и китайцами построен.  

 

Ведь козе понятно, что табгачских скульпторов тюрки привезли на север вовсе не безусых соотечественников ваять, а кагана с женой. Так что аргумент не может быть принят в виду своей дас ист фантастиш! 

 

2. "Тюркское" женское каменное изваяние - это в 99,9% случаев = это такая дородная мадам с ярко выраженной женской отвисшей грудью. 

В случае с Культегином этого не наблюдается, как я понимаю. 

 

Какие еще груди если одна голова сохранилась? Опять дас ист фантастиш? 

 

Хотя есть и варианты "девчонок" с усиками, первая фигура:

 

Где вы увидели женщину? По моему первые три рисунка одного и того же изваяния с усами в 3-х позициях - это типичный половецкий воин в железных доспехах и шлеме. Четвертый рисунок и все нижние это женщина. Я подозреваю на чем вы прокололись по поводу первой фигуры, на двух кружочках с лямочками?  

 

А на шапке у него не богиня Умай изображена случайно? У Арслановой вроде как что-то есть про птичек с человеческой головой, но концы крыльев все вниз смотрят. Да и сама шапка вроде как китайская...

 Это по памяти, могу немного ошибаться. 

 

Да, с шапкой и с птичкой стоит повыяснять еще. Но не думаю, что они китайские. Что-то вас сегодня на все китайское потянуло. 

[АксКерБорж]

Хор.тему замутил АКБ,

удивительную "китаевидность" имеет памятник и как верно подметил брат-АКБ на лицо типичный "калмак". Думаю, что киргизы и тем более казахи с учетом давности такими типажами не обладали.

Глав.вопрос мужчина или жен.?

Конечно, с позиций "европо" и "афро" сие изображение может показаться не мужским. Однако для представителя желт.расы изображен вполне муж.тип.

И головн.убор оч.слабо похож на женский.

М.б. изображение Культегина(без усов) дань какой-то китайской моде ?

Заметил такую особенность, что если сравнивать казахов и калмыков, то каз.женщины более похожи на калмыков, м.б. поэтому некоторым кажется, что здесь женщина.

Если сравнить муж.тип казаха и калмыка, то разница будет существеннее. И как правильно заметил Bas1, для него калмык похож на корейца.

 

Мне кажется у вас много лишнего, единственным аргументом считаю безусость головы. Поэтому я уже предлагал, предлагаю вам еще раз, дайте в студию тюркские изваяния той эпохи и того региона, на которых Володьки сбрили бы усы.  

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Ведь козе понятно, что табгачских скульпторов тюрки привезли на север вовсе не безусых соотечественников ваять, а кагана с женой. Так что аргумент не может быть принят в виду своей дас ист фантастиш! 

 

 

 

Какие еще груди если одна голова сохранилась? Опять дас ист фантастиш? 

 

 

 

Где вы увидели женщину? По моему первые три рисунка одного и того же изваяния с усами в 3-х позициях - это типичный половецкий воин в железных доспехах и шлеме. Четвертый рисунок и все нижние это женщина. Я подозреваю на чем вы прокололись по поводу первой фигуры, на двух кружочках с лямочками?  

 

 

 

Да, с шапкой и с птичкой стоит повыяснять еще. Но не думаю, что они китайские. Что-то вас сегодня на все китайское потянуло. 

 

1. Не привезли, а Главный Табгач прислал. Перевод китайского текста на том-же памятнике смотрите. Там еще о том, в каких чинах Культегин числился. 

И "безусые соотечественники табгачей" - все на конях и с луками, монголоиды. Есть еще и люди европеоидного вида, бородатые. Тоже на лошадках. Как у меня на аватарке, это Танская скульптурка. Вот тут можете посмотреть: 

 

 

А вот на эту обратите особое внимание: 

http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/32225563.67/0_84f03_51b1945b_orig (Здесь обязательно обратите внимание на головной убор!!! И запАх одежды можно разглядеть, кажется) 

 

 

2. . http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=15〈=r

Выжимка:

Стела, квадратный камень и постаменты находятся на месте обнаружения комплекса, а другие составные части хранятся на складе в ангаре музея. Голова от мраморной статуи Культегина хранится в Монгольском Археологическом институте, а мраморная лицевая часть памятника его супруги находится в Национальном историческом музее. Каменное изваяние с согнутым правым коленом и с посудой в руке хранится в Эрмитаже г.Санкт-Петербург. 

 

Краткое описание

1. Четырехугольное сооружение (67 x 31 м) 

2. Мавзолей с четырьмя колоннами – 13х13 м, внутри которого квадратный купол 5х5,85 м. 

3. Стела – 3,35х130-132х46 м. 

4. Постамент черепаха -2, 26 x 1,33 x 0,57 м. 

5. Мраморная статуя Культегина. 

6. Мраморная статуя супруги Культегина. 

7. Каменные статуи – 10 штук. 

8. Квадратный камень (14 тонн) - 1 шт. (с отверстием 2,2 x 2,7 x 1,07 м, D=0,7 м). 

9. Каменный ящик – 4 шт. 

10. Статуя льва – 2 штуки 

11. Статуя барана - 2 шт. /по мнению В.Радлова это статуя черного сайгака/ 

12. Вереница памятных камней балбалов (более 256), которая простирается к востоку на 2300 м. 

 

У вас какие-то другие данные есть? Поделитесь, тема интересная. 

 

3. Женщину не я увидел, это "редакторский комитет" сайта "умай-кипчак", по ссылке гляньте http://umay-kypchak....d.ru/Page5.html ...Видно, их смутила попа и косички   .

Я и говорил  "НЕ СОГЛАСЕН", это мужчина изображен. В предыдущем моем сообщении было ПРЯМО НАПИСАНО об этом. 

 

4. Повтор из пункта №1:

 

http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/32225563.67/0_84f03_51b1945b_orig (Здесь обязательно обратите внимание на головной убор!!! И запАх одежды можно разглядеть, ЕМНИП) 

 

А насчет усов на "тюркских" статуях - тема вообще отдельная, после обсудим, не все сразу. 

Изменено 10 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN