Адайцы

[Гость vadu]

  В 16.02.2010 в 08:59, alp-bamsi сказал:

1.Алшын-не ногайцы.Алшын-это Младший Жуз (почти синоним).

2.Нынешние алшыны-самая крупная составляющая казахов.

Исправлюсь, хотя я опять же об этом писал. Алшыны присутствуют у ногаев. Также как и в остальных тюркских этносах от Тяньшаня до Крыма.

[JALAIR]

  В 16.02.2010 в 08:59, alp-bamsi сказал:

1.Алшын-не ногайцы.Алшын-это Младший Жуз (почти синоним).

2.Нынешние алшыны-самая крупная составляющая казахов.

У Вас кого ни возьми все "самые крупные составляющие"

[Aza]

  В 16.02.2010 в 08:39, alp-bamsi сказал:

Алшыны - это алчи-татарыалшын-это конфедерация племен и нынешние алшыны и древние алчыны-это не одно и тоже.

Сегодня каждое племя-это конфедерация и микс разных племен.Только днк может сказать правду.

Потомки татаров не только среди нынещних татаров и есть среди казахов,кыргызов,узбеков.ногай,...даже среди русских, венгров...

[alp-bamsi]

  В 16.02.2010 в 08:59, alp-bamsi сказал:

Нынешние алшыны-самая крупная составляющая казахов.

Т.е.самое крупное племя (конфедерация племен).

[Aza]

  В 16.02.2010 в 09:59, alp-bamsi сказал:

Т.е.самое крупное племя (конфедерация племен).

Да .И природное благоприятное условие и исламизм позволило им умножаться быстрами темпами.

У нас дело другое.

[alp-bamsi]

  В 16.02.2010 в 10:08, Aza сказал:

Да .И природное благоприятное условие и исламизм позволило им умножаться быстрами темпами.

У нас дело другое.

Вернее очень много разных племен объединялись под этим названием (алшын).

[asan-kaygy]

  В 16.02.2010 в 10:23, alp-bamsi сказал:

Вернее очень много разных племен объединялись под этим названием (алшын).

Ну по ДНК это одно племя, имеющее один гаплотип

[asan-kaygy]

  В 16.02.2010 в 08:41, vadu сказал:

Я не стал бы судить по одному человеку всех адаев. У аргынов есть один R1a1, но доминирующая всё-таки G1. Кстати, G1 в Китае 2-2.5 %, что-то около 25,000,000 . Но ведь это не значит, что аргыны это китайцы. Я бы сказал, что наоборот - китайцы G1 это аргыны

Ну вы то гаплотипов тех G1 из Китая не видели же (а по гаплогруппе судить это довольнго опрометчиво), а вот гаплотип адая и других алшинов идентичен, что вкупе с шежере говорит о родстве.

Безусловно один результат не показатель, но я думаю дргуие адаи будут иметь такой же гаплотип.

Кстати тот адай кенже.

[asan-kaygy]

  В 16.02.2010 в 08:59, alp-bamsi сказал:

1.Алшын-не ногайцы.Алшын-это Младший Жуз (почти синоним).

2.Нынешние алшыны-самая крупная составляющая казахов.

Алшин это Младший жуз без жетиру (только алимулы и байулы)

[Амыр]

  В 16.02.2010 в 08:14, vadu сказал:

Да, совершенно верно Бухгольца, спасибо за поправку.

Версия о пленении Рената и столкновениях русских с джунгарами не выдерживает критики, если сопоставить события и включить логику. Сам Ренат от джунгар в конце концов уезжает с богатыми подарками, а не сбегает или его выкупают или каким-либо другим способом освобождают. А вместо него остаются другие шведы и русские уральские мастера. Русские крепости Семипалатинск и Усть-Каменогорск были построены сразу же после этой экспедиции и уже с 1718 по 1740-е годы начинается новая, наиболее масштабная, экспансия джунгар со стороны современного Алтайского края под защитой этих крепостей, с новейшим по тем временам, оружием. Откройте хотя бы Казахскую Советскую Энциклопедию, посмотрите карты и даты и проведите параллели.

Точно так же они пишут об уничтожении первой экспедиции в Хиву. Но как объяснить ОДНОВРЕМЕННУЮ активизацию туркмен, джунгар и калмыков сразу после этих экспедиций? Мало того, туркмены и джунгары действовали как союзники.

Ваша гипотеза не выдерживает критики. Достаточно почитать русско-джунгарские документы по поводу этих крепостей. Кроме того, полезно было бы знать тот факт, что крепости Бикатунская и Чагырская были уничтожены джунгарами как раз в это время, а также пресекались другие множественные попытки русских военных сил основывать военные укрепления в Рудном Алтае.

[Aza]

  В 16.02.2010 в 12:03, asan-kaygy сказал:

Алшин это Младший жуз без жетиру (только алимулы и байулы)

А есть ли генетическая связь между Алшын и Алаша казахами?

[asan-kaygy]

  В 17.02.2010 в 00:43, Aza сказал:

А есть ли генетическая связь между Алшын и Алаша казахами?

Алаша не тестировались еще.

[asan-kaygy]

  В 17.02.2010 в 05:19, asan-kaygy сказал:

Алаша не тестировались еще.

но они по шежере входят в байулы. Думаю будет тоже, что и у других.

[tal-ad-din]

  В 16.02.2010 в 17:44, Амыр сказал:

Ваша гипотеза не выдерживает критики. Достаточно почитать русско-джунгарские документы по поводу этих крепостей. Кроме того, полезно было бы знать тот факт, что крепости Бикатунская и Чагырская были уничтожены джунгарами как раз в это время, а также пресекались другие множественные попытки русских военных сил основывать военные укрепления в Рудном Алтае.

Амыр, тогда Вы сможете привести русско-джунгарские документы?

Ведь как Вы уже знаете, что есть первоисточники об отношениях Казахов и Русских на Алтае в начале 18 века и их частично уже приводили на форуме .

[Гость vadu]

  В 16.02.2010 в 12:03, asan-kaygy сказал:

Алшин это Младший жуз без жетиру (только алимулы и байулы)

Жетыру не называют алшынами по простой причиние - эти рода присоединились или были объединены в одно племя после распада Ногайской орды. Иными словами, Жетыру не входили в сотав Ногайской орды поэтому этноним алшын распространился с ногайцев только на Алимулы и Байулы.

[Гость vadu]

  В 16.02.2010 в 17:44, Амыр сказал:

Ваша гипотеза не выдерживает критики. Достаточно почитать русско-джунгарские документы по поводу этих крепостей. Кроме того, полезно было бы знать тот факт, что крепости Бикатунская и Чагырская были уничтожены джунгарами как раз в это время, а также пресекались другие множественные попытки русских военных сил основывать военные укрепления в Рудном Алтае.

На проблему надо смотреть шире и брать не только Алтай.

Когда русские и джунгары установили союз в начале 17 века, контайджи был взят на "государево довольствие". А затем часть джунгар переселилась на Волгу, идя в обход Казахстана по территории контролируемой к тому времени русскими. Дайте внятный ответ,зачем джунгарам это надо было?

[asan-kaygy]

  В 17.02.2010 в 12:03, vadu сказал:

Жетыру не называют алшынами по простой причиние - эти рода присоединились или были объединены в одно племя после распада Ногайской орды. Иными словами, Жетыру не входили в сотав Ногайской орды поэтому этноним алшын распространился с ногайцев только на Алимулы и Байулы.

Ну об этом известно, жетиру это 7 родов Среднего жуза присоединенного к Младщему при Тауке.

[Степняк]

  В 17.02.2010 в 12:12, asan-kaygy сказал:

Ну об этом известно, жетиру это 7 родов Среднего жуза присоединенного к Младщему при Тауке.

У меня возник вопрос. В составе жетиру есть род табын, живут компактно в Байганинском р-не Акт. обл. На юге граничат на плато Устюрте с каракалпаками, на западе адайцами мангышлака,на востоке родами алимулы, на севере табынцами, но уже другими башкирскими.

Значит они в начале 18 века либо перекочевали в земли Младшего жуза, либо эти территории относились к Среднему жузу.

Так же по другим родам, например жагалбайлы, по эпосу "Кыз Жибек" летние кочевья вдоль реки Жаиык (Урал) и в данное время живут почти там же, в Оренбургской области РФ и север Акт. обл. Так же род тама Оренбургская обл. и Актюб. обл.

Одним словом территория западного Казахстана(кроме Орен.обл.), т.е. земли Младшего жуза.

И сами они, что-то не помнят, что бы перекочевали со Среднего жуза или были в составе Среднего жуза

[asan-kaygy]

  В 17.02.2010 в 15:12, Степняк сказал:

У меня возник вопрос. В составе жетиру есть род табын, живут компактно в Байганинском р-не Акт. обл. На юге граничат на плато Устюрте с каракалпаками, на западе адайцами мангышлака,на востоке родами алимулы, на севере табынцами, но уже другими башкирскими.

Значит они в начале 18 века либо перекочевали в земли Младшего жуза, либо эти территории относились к Среднему жузу.

Так же по другим родам, например жагалбайлы, по эпосу "Кыз Жибек" летние кочевья вдоль реки Жаиык (Урал), в данное время живут в Оренбургской области РФ и север Акт. обл. Так же род тама Оренбургская обл. и Актюб. обл.

Одним словом территория западного Казахстана, т.е. земли Младшего жуза.

И сами они, что-то не помнят, что бы лет 200 с лишним назад перекочевали со Среднего жуза или были в составе Среднего жуза

Об жетиру как конфедерации семи родов из Среднего писал Тынышпаев

Хотелось заметить, что данное современное расселение возникло уже после Актабан Шубрунды. К тому же неисключен вариант что некоторые рода жетиру это пришлые рода от башкир (табын, тама-тамьян)

[Амыр]

  В 17.02.2010 в 12:10, vadu сказал:

На проблему надо смотреть шире и брать не только Алтай.

Когда русские и джунгары установили союз в начале 17 века, контайджи был взят на "государево довольствие". А затем часть джунгар переселилась на Волгу, идя в обход Казахстана по территории контролируемой к тому времени русскими. Дайте внятный ответ,зачем джунгарам это надо было?

Какие подтверждения русско-джунгарского союза и взятия хунтайджи на довольствие?

Ойраты переселились на Волгу не в обход Казахстана (вряд ли такое слово они вообще слышали), а прямо по нынешней территории Казахстана, причем два разных ойратских племени переселялись двумя разными путями, торгуты - по нынешнему Северному Казахстану, дербеты - по Центральному, еще успевали на Мангышлак набеги сделать. Казахи особого сопротивления не оказывали, ибо не имели для этого достаточных сил. Откочевка части ойратов никак не связана ни с русскими, ни с тем более, казахами, главная причина - междоусобица и дележ власти среди самих ойратов.

[tal-ad-din]

  В 17.02.2010 в 17:42, Амыр сказал:

Какие подтверждения русско-джунгарского союза и взятия хунтайджи на довольствие?

Ойраты переселились на Волгу не в обход Казахстана (вряд ли такое слово они вообще слышали), а прямо по нынешней территории Казахстана, причем два разных ойратских племени переселялись двумя разными путями, торгуты - по нынешнему Северному Казахстану, дербеты - по Центральному, еще успевали на Мангышлак набеги сделать. Казахи особого сопротивления не оказывали, ибо не имели для этого достаточных сил. Откочевка части ойратов никак не связана ни с русскими, ни с тем более, казахами, главная причина - междоусобица и дележ власти среди самих ойратов.

Ну фантастика!

как они ужились среди мусульман (казахов, башкир, татар, кавказцев и т.д.)?

Тем более, что зверски воевали с каждыми, и уничтожая всех.

А может все таки это был план Русского царизма? И охраняли их русские войска.

А почему тогда сейчас они смирные?

[Хак-Назар б. Касым]

  В 17.02.2010 в 17:42, Амыр сказал:

Какие подтверждения русско-джунгарского союза и взятия хунтайджи на довольствие?

Ойраты переселились на Волгу не в обход Казахстана (вряд ли такое слово они вообще слышали), а прямо по нынешней территории Казахстана, причем два разных ойратских племени переселялись двумя разными путями, торгуты - по нынешнему Северному Казахстану, дербеты - по Центральному, еще успевали на Мангышлак набеги сделать. Казахи особого сопротивления не оказывали, ибо не имели для этого достаточных сил. Откочевка части ойратов никак не связана ни с русскими, ни с тем более, казахами, главная причина - междоусобица и дележ власти среди самих ойратов.

Вообще-то есть множество документов, согласно которым ойраты шли на запад под натиском казахов и Алтан-хана.

[reicheOnkel]

  В 17.02.2010 в 18:25, tal-ad-din сказал:

Ну фантастика!

как они ужились среди мусульман (казахов, башкир, татар, кавказцев и т.д.)?

Тем более, что зверски воевали с каждыми, и уничтожая всех.

А может все таки это был план Русского царизма? И охраняли их русские войска.

А почему тогда сейчас они смирные?

Цари батюшки захотели и калмыки послушались да? Ну ну.

Вы где видели то вообще смирных калмыков?

[tal-ad-din]

  В 18.02.2010 в 03:06, reicheOnkel сказал:

Цари батюшки захотели и калмыки послушались да? Ну ну.

Вы где видели то вообще смирных калмыков?

Ну вроде смирно и спокойно живут, побаиваются мусульман. Если бы не так, наверняка была бы вторая чечня.

[alp-bamsi]

  В 17.02.2010 в 12:03, vadu сказал:

Жетыру не называют алшынами по простой причиние - эти рода присоединились или были объединены в одно племя после распада Ногайской орды. Иными словами, Жетыру не входили в сотав Ногайской орды поэтому этноним алшын распространился с ногайцев только на Алимулы и Байулы.

Докажите,что алшыны входили в состав Ногайской Орды.