Адайцы

[Хак-Назар б. Касым]

  В 23.09.2009 в 02:12, gure сказал:

ну это смотря какой КРС

сарлыки фору любому дадут по приспособленности к кочеванию

да и вообще кочевых видов КРС в мире - множество, только в Европе они стойловые. Африка, Америка, Австралия, Внутренняя Азия - везде аборигенные породы КРС прекрасно приспособлены к кочеванию.

Казахам, наверное, слишком часто и долго приходилось перемещаться туда-сюда, "белые пятки" там или как, потому относительно медленный КРС и не разводили )))

Ни одна корова не пройдет с кочевьем 2000 километров, как кочевали адайцы. Кроме того КРС в целом стали разводить поздно. И главным образом, угнанный у калмыков.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 23.09.2009 в 06:21, huarang сказал:

Точно- "Тысячелетие вокруг Каспия", я то помню, что читал где-то у Гумилева, только не помню в какой именно книге, просто последнее я прочитал "Открытие Хазарии", поэтому навскидку предположил, что в ней. Спасибо за поправку.

В свое время - лет 6 назад прочитал практически все труды Гумилева. Тогда они произвели на меня сильное впечатление. А вот сейчас этого нет.

[gure]

  В 23.09.2009 в 08:01, Хак-Назар б. Касым сказал:

Ни одна корова не пройдет с кочевьем 2000 километров, как кочевали адайцы. Кроме того КРС в целом стали разводить поздно. И главным образом, угнанный у калмыков.

ну да, после окончания эпохи "белых пяток" ))) а адайцы что, в течение сезона кочевали на 2000 км? Это больше похоже на бегство какое-то, не находите?

в северной и южной америке, в австралии ковбои и гаучо гоняли КРС на многие сотни и даже тысячи километров. Пример: где прерии Среднего Запада и где чикагские скотобойни? Вот и недавний фильм "Австралия" с Николь Кидман примерно об этом.

а из более близких мне (географически) примеров:

в Улан-Удэ есть огромный мясокомбинат, построенный в 1930-х гг. На него десятилетиями гоняли скот из Монголии, вплоть до 1960-70-х годов - своим ходом, в течение нескольких недель скотина проходила 250 км от границы, а ведь до границы наверняка ее путь был немногим короче. И приходила скотина в добром здравии и неплохом товарном виде.

[gure]

  В 23.09.2009 в 03:33, Shalkar сказал:

Неужели сарлыки могут вытерпеть по 20 дней без воды как верблюды?

не могут, конечно. но и овец, и лошадей каждый день ведь поить надо. про верблюдов же, по-моему, в этой теме речи не было.

[huarang]

  В 23.09.2009 в 08:01, Хак-Назар б. Касым сказал:

Кроме того КРС в целом стали разводить поздно. И главным образом, угнанный у калмыков.

Значит все-таки степные домашние животные были в диковинку казахам! Неужели у казахов не сохранилось в фольклоре ничего про оленеводство? В Монголии живут тюрки-цаатаны, они разводят оленей, цаад переводится как олень. Среди тюрков распространено оленеводство: якуты, алтайцы, тувинцы, долганы, т.е. народы более или менее близкие к казахам, возможно, что перекочевав на юг, где олень не в состоянии жить протоказахи перешли на овцеводство, своровав, как вы говорите, часть скота у калмыков, таким образом, сколотив себе "первичный" капитал.

[БiрАтан]

  В 23.09.2009 в 12:17, huarang сказал:

Значит все-таки степные домашние животные были в диковинку казахам! Неужели у казахов не сохранилось в фольклоре ничего про оленеводство? В Монголии живут тюрки-цаатаны, они разводят оленей, цаад переводится как олень. Среди тюрков распространено оленеводство: якуты, алтайцы, тувинцы, долганы, т.е. народы более или менее близкие к казахам, возможно, что перекочевав на юг, где олень не в состоянии жить протоказахи перешли на овцеводство, своровав, как вы говорите, часть скота у калмыков, таким образом, сколотив себе "первичный" капитал.

скот был разный, разговор не о том (ты, дружище зафлудил всё в очередной раз), а о том что "бродящая говядина" - не приоритет

  Цитата

На территории современного Казахстана

1913 год.

КРС – 5 млн. голов

Лошадей – 6 млн. голов

Овец и коз – 18 млн. голов

это по данным World Bank - отчёт "Животноводство в Казахстане" (данные так сказать - усреднённые), причём год 1913, когда кочевые маршруты были "наглухо" закрыты столыпинской реформой...

и породы КРС свои есть - казахская белоголовая, например, калмыцкому скоту не уступает... ты, вот, Хуаранг, писал про пельмешки ваши национальные со свининой... и при том, что калмыков в мусульмане ни кто "переводить" не собирается, казахи же калмыков "свинопасами" не называют (???)

теперь по поводу расстояний, даже с учётом того, что была "Целина"... т.е. "освоение залежных земель" количество пастбищ, в т. ч. и неиспользуемых (к сожалению), потрясает:

ну дочитай ты хоть что-нибудь до конца... хоть за Гумилёва взялся... уже прогресс

[huarang]

У меня вопрос, почему в Мангыстауской области живут только представители племени Адай? Если казах из племени допустим иссык захочет поселиться в местности, где живут адайцы, ему не позволят там жить или что? У калмыков давно такого разделения нет, раньше были деления по землям, но сейчас все живут где захотят: торгуды с дервюдами, бузавы с хошудами.

[Жемени]

Кац Александр. Евреи. Христианство. Россия.

Царь Вениамин в это время погряз в войне с печенегами и пропустил флотилию русов через свои владения, оговорив себе половину предполагаемой добычи (250, с. 130 - 134).

Хронологически это был четвертый поход варягов-русов на берега Кас-

пия. Первый поход русов на Каспий зафиксирован в мусульманских источни-

ках 864 - 884 гг. Второй поход на 16 разбойничьих судах имел место в 909

г., когда был захвачен о. Абесгун и уничтожен его торговый флот. Третий

поход 910 года привел к захвату и разграблению городка Сари. Так что по-

ход 913 г. был самым крупным разбойничьим набегом варягов на мусульман и

к тому же вдвойне выгодным для Хазарского царя, т. к. русы расправлялись

с горскими разбойниками, тревожившими Хазарию, и еще делились с ним сво-

ей добычей. Русы основательно ограбили побережье Ширвана, Табаристана и

Баку и, вернувшись в Итиль, передали царю условленную часть добычи.

Здесь события приняли неожиданный и трагический для русов оборот. Му-

сульманская гвардия хазарского царя потребовала расправы с русами в от-

местку за пролитую ими мусульманскую кровь и пленение женщин и детей.

Отряд русов количеством до 30 тысяч человек был истреблен. Лишь не-

большая часть вырвалась из Итиля и бежала на Волгу, где была добита бул-

гарами и буртасами.

  В 22.09.2009 в 18:00, Хак-Назар б. Касым сказал:

Источник, пожалуйста.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 23.09.2009 в 14:00, huarang сказал:

У меня вопрос, почему в Мангыстауской области живут только представители племени Адай? Если казах из племени допустим иссык захочет поселиться в местности, где живут адайцы, ему не позволят там жить или что?

Если мне память не изменяет, Наймчууд/Хазгууд-баатар и кто-то там еще, короче Аян, вырос на Мангышлаке, как он сам об этом заявлял.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 23.09.2009 в 14:18, Жемени сказал:

Кац Александр. Евреи. Христианство. Россия.

Царь Вениамин в это время погряз в войне с печенегами и пропустил флотилию русов через свои владения, оговорив себе половину предполагаемой добычи (250, с. 130 - 134).

Хронологически это был четвертый поход варягов-русов на берега Кас-

пия. Первый поход русов на Каспий зафиксирован в мусульманских источни-

ках 864 - 884 гг. Второй поход на 16 разбойничьих судах имел место в 909

г., когда был захвачен о. Абесгун и уничтожен его торговый флот. Третий

поход 910 года привел к захвату и разграблению городка Сари. Так что по-

ход 913 г. был самым крупным разбойничьим набегом варягов на мусульман и

к тому же вдвойне выгодным для Хазарского царя, т. к. русы расправлялись

с горскими разбойниками, тревожившими Хазарию, и еще делились с ним сво-

ей добычей. Русы основательно ограбили побережье Ширвана, Табаристана и

Баку и, вернувшись в Итиль, передали царю условленную часть добычи.

Здесь события приняли неожиданный и трагический для русов оборот. Му-

сульманская гвардия хазарского царя потребовала расправы с русами в от-

местку за пролитую ими мусульманскую кровь и пленение женщин и детей.

Отряд русов количеством до 30 тысяч человек был истреблен. Лишь не-

большая часть вырвалась из Итиля и бежала на Волгу, где была добита бул-

гарами и буртасами.

Спс. Только где здесь про Мангышлак и адайцев?

[Bas1]

  В 23.09.2009 в 11:45, gure сказал:

ну да, после окончания эпохи "белых пяток" ))) а адайцы что, в течение сезона кочевали на 2000 км? Это больше похоже на бегство какое-то, не находите?

в северной и южной америке, в австралии ковбои и гаучо гоняли КРС на многие сотни и даже тысячи километров. Пример: где прерии Среднего Запада и где чикагские скотобойни? Вот и недавний фильм "Австралия" с Николь Кидман примерно об этом.

а из более близких мне (географически) примеров:

в Улан-Удэ есть огромный мясокомбинат, построенный в 1930-х гг. На него десятилетиями гоняли скот из Монголии, вплоть до 1960-70-х годов - своим ходом, в течение нескольких недель скотина проходила 250 км от границы, а ведь до границы наверняка ее путь был немногим короче. И приходила скотина в добром здравии и неплохом товарном виде.

Адаи кочевали от Урала до Мангыстау, а это как раз 2000 км. На Мангыстау была зимовка, там в зимнее время частенько держится плюсовая погода. На Урале, Астрахани хорошее жайлау, тучная трава и все такое. Такие дальние кочевки были нормальным явлением, потому что мы и есть настоящие кочевники. Когда появилась уральская казачья линия, адаи прекратили такие дальние кочевки.

На Мангыстау живут не только адаи (но и многие рода байулинцев), также как и адаи живут не только в Мангыстау.

По моему мнению, перегон скота на мясокомбинат это не есть кочевка, а план по реализации продукции. Гонят откормленных бычков. Их не надо доить, не надо кормить, их необходимо как можно быстрее пригнать на живодерню и получить свой барыш. Не думаю что эти бычки протянули бы обратную откачевку. Для коров необходимы сараи, а в степи таких удобств для них не будет.

[БiрАтан]

  В 24.09.2009 в 12:53, Bas1 сказал:

Адаи кочевали от Урала до Мангыстау, а это как раз 2000 км. На Мангыстау была зимовка, там в зимнее время частенько держится плюсовая погода. На Урале, Астрахани хорошее жайлау, тучная трава и все такое. Такие дальние кочевки были нормальным явлением, потому что мы и есть настоящие кочевники. Когда появилась уральская казачья линия, адаи прекратили такие дальние кочевки.

На Мангыстау живут не только адаи (но и многие рода байулинцев), также как и адаи живут не только в Мангыстау.

По моему мнению, перегон скота на мясокомбинат это не есть кочевка, а план по реализации продукции. Гонят откормленных бычков. Их не надо доить, не надо кормить, их необходимо как можно быстрее пригнать на живодерню и получить свой барыш. Не думаю что эти бычки протянули бы обратную откачевку. Для коров необходимы сараи, а в степи таких удобств для них не будет.

жарайсын, Баке...

[Bas1]

  В 23.09.2009 в 02:56, enhd сказал:

Нет дорогой здесь смешного.

"Адай урианхайцы" - предки казахских айдайцев жили в тайге, ехали на оленьях и лыжах.

Это ведь реально и даже у РАД-а написано.

Тогда готовь ярангу мой таежный друг, скоро приеду к тебе в гости

[gure]

  В 24.09.2009 в 12:53, Bas1 сказал:

Адаи кочевали от Урала до Мангыстау, а это как раз 2000 км. На Мангыстау была зимовка, там в зимнее время частенько держится плюсовая погода. На Урале, Астрахани хорошее жайлау, тучная трава и все такое. Такие дальние кочевки были нормальным явлением, потому что мы и есть настоящие кочевники. Когда появилась уральская казачья линия, адаи прекратили такие дальние кочевки.

На Мангыстау живут не только адаи (но и многие рода байулинцев), также как и адаи живут не только в Мангыстау.

По моему мнению, перегон скота на мясокомбинат это не есть кочевка, а план по реализации продукции. Гонят откормленных бычков. Их не надо доить, не надо кормить, их необходимо как можно быстрее пригнать на живодерню и получить свой барыш. Не думаю что эти бычки протянули бы обратную откачевку. Для коров необходимы сараи, а в степи таких удобств для них не будет.

ну да, наверное, от Мангышлака до Урала 2000 км на круг наберется. чтож, можно только посочувствовать адайцам и их скотине ))) наверное, малопродуктивные земли и неясное политическое положение заставляли их двигаться с такой скоростью, не способствовавшей привесам и надоям )))

насчет отгона на живодерни - это пример того, что КРС способен перемещаться на большие расстояния в короткие сроки. насчет того, что их при этом не кормили - это вы уж погорячились. Приемка велась по живому весу, экономически выгодно было сохранить его в процессе перегона. Позже, когда скот стали возить эшелонами, картина изменилась, конечно.

насчет дойки - а что, кобылиц и верблюдиц не доят, что ли? в чем проблема-то? порой доят даже овец и коз. благо, молока у степной коровы не так много.

укрытия для аборигенных пород КРС не обязательны, в Монголии прекрасно обходятся без них, а поголовье при этом совсем немного уступает лошадиному. У нас в Бурятии щас даже симменталки - одичалые остатки советских потуг внедрить молочное животноводство - прекрасно зимой роют снег и жрут траву ))) такой вот естественный отбор.

[БiрАтан]

  В 24.09.2009 в 13:45, gure сказал:

ну да, наверное, от Мангышлака до Урала 2000 км на круг наберется. чтож, можно только посочувствовать адайцам и их скотине ))) наверное, малопродуктивные земли и неясное политическое положение заставляли их двигаться с такой скоростью, не способствовавшей привесам и надоям )))

насчет отгона на живодерни - это пример того, что КРС способен перемещаться на большие расстояния в короткие сроки. насчет того, что их при этом не кормили - это вы уж погорячились. Приемка велась по живому весу, экономически выгодно было сохранить его в процессе перегона. Позже, когда скот стали возить эшелонами, картина изменилась, конечно.

насчет дойки - а что, кобылиц и верблюдиц не доят, что ли? в чем проблема-то? порой доят даже овец и коз. благо, молока у степной коровы не так много.

укрытия для аборигенных пород КРС не обязательны, в Монголии прекрасно обходятся без них, а поголовье при этом совсем немного уступает лошадиному. У нас в Бурятии щас даже симменталки - одичалые остатки советских потуг внедрить молочное животноводство - прекрасно зимой роют снег и жрут траву ))) такой вот естественный отбор.

и что? в чём доказательство то?

кочевое хозяйство гораздо значительнее, чем вы представляете... дело даже не в Мангышлаке... Мангышлак (если принять за факт, что это кочевья ТОЛЬКО адай - не самого многочисленного и богатого из казахских родов) - это приблизительно равно територрии Монголии, а кочевья аргынов, например, от Омска до Жезказгана, или найманов - от Семипалатинска до Талдыкоргана - значительно больше...

КРС - приспособлен к жизни в кочевых условиях, не вопрос....

только у казахов - это не считалось частью "достатка"(основа - кони), так "довесок", только и всего...

ЗЫ: просто карту посмотрите, расстояния и т.п. - тогда наиглупейшие вопросы и комментарии, надеюсь, прекратятся...

[Bas1]

  В 24.09.2009 в 13:45, gure сказал:

ну да, наверное, от Мангышлака до Урала 2000 км на круг наберется. чтож, можно только посочувствовать адайцам и их скотине ))) наверное, малопродуктивные земли и неясное политическое положение заставляли их двигаться с такой скоростью, не способствовавшей привесам и надоям )))

насчет отгона на живодерни - это пример того, что КРС способен перемещаться на большие расстояния в короткие сроки. насчет того, что их при этом не кормили - это вы уж погорячились. Приемка велась по живому весу, экономически выгодно было сохранить его в процессе перегона. Позже, когда скот стали возить эшелонами, картина изменилась, конечно.

насчет дойки - а что, кобылиц и верблюдиц не доят, что ли? в чем проблема-то? порой доят даже овец и коз. благо, молока у степной коровы не так много.

укрытия для аборигенных пород КРС не обязательны, в Монголии прекрасно обходятся без них, а поголовье при этом совсем немного уступает лошадиному. У нас в Бурятии щас даже симменталки - одичалые остатки советских потуг внедрить молочное животноводство - прекрасно зимой роют снег и жрут траву ))) такой вот естественный отбор.

Как-раз таки было более продуктивным зимой находиться со всем своим скотом в теплом Мангыстау, а летом на Урале и Астрахани, где трава не выгорает. Скорость была оптимальной. Вы же не думаете, что была только зимовка и летовка. Люди двигались по мере необходимости, с огромными стадами, совершая по несколько промежуточных остановок. Длинные кочевки как раз говорят об огромном количестве скота, которые сметают все на своем пути.

С одной стороны рынки Хивы с другой, в Орынборе, огромные русские скотоводческие ярмарки. С такими рынками бедными никак не будешь.

Политика здесь не причем (политикой адаи занимались в Хиве).

Вернемся к нашим бычкам. Их гонят с быстрой скоростью, едят они то, что смогут ущепнуть по пути. Не надо здесь лапшу вешать о том, что их специально кормят. Насчет экономической выгоды, то она заключалась именно в скорости. Чем быстрее пригонишь, тем меньше веса потеряешь.

Еще одно замечание. Собственно для чего нужна корова? Для молока и для мяса. Если у тебя есть лошади, не менее мясистые и вкусные, то необходимость в корове для степняка, гипотетически, заключалась в молоке. Это значит, что селекция должна была идти в сторону выведения молочных пород. Однако молочные породы необходимо ежедневно надаивать. При длинных откочевках это не возможно.

[gure]

  В 24.09.2009 в 15:30, Bas1 сказал:

Как-раз таки было более продуктивным зимой находиться со всем своим скотом в теплом Мангыстау, а летом на Урале и Астрахани, где трава не выгорает. Скорость была оптимальной. Вы же не думаете, что была только зимовка и летовка. Люди двигались по мере необходимости, с огромными стадами, совершая по несколько промежуточных остановок. Длинные кочевки как раз говорят об огромном количестве скота, которые сметают все на своем пути.

С одной стороны рынки Хивы с другой, в Орынборе, огромные русские скотоводческие ярмарки. С такими рынками бедными никак не будешь.

Политика здесь не причем (политикой адаи занимались в Хиве).

Вернемся к нашим бычкам. Их гонят с быстрой скоростью, едят они то, что смогут ущепнуть по пути. Не надо здесь лапшу вешать о том, что их специально кормят. Насчет экономической выгоды, то она заключалась именно в скорости. Чем быстрее пригонишь, тем меньше веса потеряешь.

Еще одно замечание. Собственно для чего нужна корова? Для молока и для мяса. Если у тебя есть лошади, не менее мясистые и вкусные, то необходимость в корове для степняка, гипотетически, заключалась в молоке. Это значит, что селекция должна была идти в сторону выведения молочных пород. Однако молочные породы необходимо ежедневно надаивать. При длинных откочевках это не возможно.

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере.

коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию.

кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком...

и т.д. и т.п.

Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

[gure]

  В 24.09.2009 в 15:30, Bas1 сказал:

Как-раз таки было более продуктивным зимой находиться со всем своим скотом в теплом Мангыстау, а летом на Урале и Астрахани, где трава не выгорает. Скорость была оптимальной. Вы же не думаете, что была только зимовка и летовка. Люди двигались по мере необходимости, с огромными стадами, совершая по несколько промежуточных остановок. Длинные кочевки как раз говорят об огромном количестве скота, которые сметают все на своем пути.

С одной стороны рынки Хивы с другой, в Орынборе, огромные русские скотоводческие ярмарки. С такими рынками бедными никак не будешь.

Политика здесь не причем (политикой адаи занимались в Хиве).

Вернемся к нашим бычкам. Их гонят с быстрой скоростью, едят они то, что смогут ущепнуть по пути. Не надо здесь лапшу вешать о том, что их специально кормят. Насчет экономической выгоды, то она заключалась именно в скорости. Чем быстрее пригонишь, тем меньше веса потеряешь.

Еще одно замечание. Собственно для чего нужна корова? Для молока и для мяса. Если у тебя есть лошади, не менее мясистые и вкусные, то необходимость в корове для степняка, гипотетически, заключалась в молоке. Это значит, что селекция должна была идти в сторону выведения молочных пород. Однако молочные породы необходимо ежедневно надаивать. При длинных откочевках это не возможно.

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере.

коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию.

кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком...

и т.д. и т.п.

Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

[enhd]

  В 23.09.2009 в 08:01, Хак-Назар б. Касым сказал:

Ни одна корова не пройдет с кочевьем 2000 километров, как кочевали адайцы. Кроме того КРС в целом стали разводить поздно. И главным образом, угнанный у калмыков.

Каждый сезон на 2000 км кочевок , дорогие, такого не бывает.

А если говорить об ареале кочевок, то можно быть и так.

Через каких то годов прикочуют в одно место и после некоторых лет все снимаются и разом в другое место, но внутри своей территории.

Из-за этих типичных характеристик кочевых народов их землю просто даром брали себе колониалисты, например русские колонв-сты, они говорят когда первооткрыватели приехали куда-то в Сибири или Джунгарии там никого не было т.е. земля никому не приднадлежал.

А когда кочевники приехали очередной раз прикочевали в свой "юрт", а там оказывается уже русские посели и возникает ссора и война.

[Стас]

Это, конечно, поразительно, но это возможно.

В среднем у казахов в течение года маршруты в пределах 50-100 км. Но у некоторых групп аж до 2500 км!

В частности, у адайцев, табын, шекты, баганлы-найман

[Хак-Назар б. Касым]

  В 25.09.2009 в 03:50, enhd сказал:

Каждый сезон на 2000 км кочевок , дорогие, такого не бывает.

А если говорить об ареале кочевок, то можно быть и так.

Через каких то годов прикочуют в одно место и после некоторых лет все снимаются и разом в другое место, но внутри своей территории.

В целом, Вы правы говоря об ареале кочевок. Однако такие роды, как адай и табын, действительно проделывали за сезон до 2500 км, хоть это и кажется удивительным.

  Цитата

Из-за этих типичных характеристик кочевых народов их землю просто даром брали себе колониалисты, например русские колонв-сты, они говорят когда первооткрыватели приехали куда-то в Сибири или Джунгарии там никого не было т.е. земля никому не приднадлежал.

А когда кочевники приехали очередной раз прикочевали в свой "юрт", а там оказывается уже русские посели и возникает ссора и война.

Верно подмечено.

[enhd]

  В 25.09.2009 в 05:20, Хак-Назар б. Касым сказал:

В целом, Вы правы говоря об ареале кочевок. Однако такие роды, как адай и табын, действительно проделывали за сезон до 2500 км, хоть это и кажется удивительным...

На самом деле? Не верится, это туда 1000-1200 км и обратно такие же км-ры за год?

Если за день проходить 20 км, то получается 100 - 150 дней на кочевке или пути в год.

Значит земля не хорошая, бедная бывать там?! Из-за этого длинные кочевки...

[Bas1]

  В 24.09.2009 в 23:53, gure сказал:

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере.

коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию.

кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком...

и т.д. и т.п.

Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

Корова возможно приспособлена к небольшим кочевкам, но не длительным, т.е. не для настоящих кочевников. Она наверняка всегда была у казахов поскольку фигурирует в "торт тулик", но только после лошади, овцы и верблюда. Это был скот для небольших и бедных родов.

Айран, курт и масло можно сделать из овечьего молока.

[gure]

  В 25.09.2009 в 06:34, Bas1 сказал:

Корова возможно приспособлена к небольшим кочевкам, но не длительным, т.е. не для настоящих кочевников. Она наверняка всегда была у казахов поскольку фигурирует в "торт тулик", но только после лошади, овцы и верблюда. Это был скот для небольших и бедных родов.

Айран, курт и масло можно сделать из овечьего молока.

хаха, "гнутся шведы". Еще бы диллему "настощие - ненастоящие" разрешить, было б совсем хорошо )))

не скажу за всех монголов, но у бурят раньше достаток мерялся лошадьми и КРС (верблюдов, видимо, не во всяком хозяйстве держали). Овец и коз просто не считали. И так было даже в советское время. Моя летняя поездка в худон к бабушке обходилась минимум тремя овцами.

[huarang]

Скажу за калмыков, корова у нас никогда не считалась второстепенным животным. Коровьему мясу уделялось большое внимание, за "мраморное мясо" слыхали? Это ведь калмыцкая порода КРС! Только вот наши коровы- мясные, они шли в основном на мясо, а северные коровы- молочные. Нам рассказывали, что это из-за того, что калмыки больше употребляли кумыс в качестве напитка, чем коровье молоко.

Вот так вот и приходим к тому, что казахи- не настоящие кочевники, или не степные номады. В дочингизовскую эпоху протоказахи селились в городах, к примеру Отрар. Оседлое население Маверенарха- это же предки казахов! Монголы подарили казахам искусство кочевой жизни, которая была более выгодная в условиях постоянных набегов.