Hooker Опубликовано 28 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2011 Могулистан это племенной (кочевой) союз, большинство которого составляли казахи Старшего Жуза До образования Казахского ханства,казахи уже были в Могулистане? Что то не понятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 28 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2011 До образования Казахского ханства,казахи уже были в Могулистане? Что то не понятно. До образования Казахского ханства племена казахов Страшего Жуза входили в состав Могулистана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 28 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2011 До образования Казахского ханства племена казахов Страшего Жуза входили в состав Могулистана. Наверное,тогда они называли себя моголами,а не казахами.Улы жуз, переводится как Великий жуз или Иека Моголы.Это, на мой взгляд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 28 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2011 Т.е. она принадлежала родам казахов Среднего Жуза. Могулистан это племенной (кочевой) союз, большинство которого составляли казахи Старшего Жуза и племена кыргызов. А как посчитали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 28 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2011 Чагатаиды потеряли свою власть под прессингом внешних сил и заговора ходжей (кожалар), однако ведущую силу в нем составляли племена Старшего Жуза (те же дулаты). Чагатаи не все ушли на восток, часть чагатаев примкнула к Дулатам. Сейчас они входят в ветку Дулат-Ботбай. Каков источник такой информации? Восточно-туркестанские дуглаты (а скорее всего были две группы/+семиреченские, и наверное у каждой группы была своя история, и наверное они разделились еще до того как свой труд написал Мирза Мухаммад Хайдар дуглат) потеряли влияние еще в 1530-е годы, с приходом к власти сына Саид-хана, Абдурашит-хана. Потом на коне были разные племена, в том числе и чурасы (Махмуд Фазил Чурас кон.17в.). Чагатаиды на востоке (Кумул, Турпан) довольно долго держались, там ходжи не имели влияния, непонятно например от кого происходят правители кумульского и турпанского княжеств которые держались вплоть до 1930гг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Чагатаиды не входят в состав дулатоВ, просто тезки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Чагатаиды не входят в состав дулатоВ, просто тезки. Если бы этот род присутсвовал где-то на западе или востоке, то можно было бы предположить что они тезки. Но ведь чагатаи-дулаты проживают именно на берегах Чу и являлись одним из самых влиятельных родов в тех местах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 "Товарищ Петров проживающий в Ленинграде является потомком Петра первого, так как проживает там же географически" Чингизиды никогда с карасуек не смешивали себя, даже присоединившиеся с хорезма чингизиы стали называться сатемир-торе, но никак не сатемир среди табынов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Каков источник такой информации? Восточно-туркестанские дуглаты (а скорее всего были две группы/+семиреченские, и наверное у каждой группы была своя история, и наверное они разделились еще до того как свой труд написал Мирза Мухаммад Хайдар дуглат) потеряли влияние еще в 1530-е годы, с приходом к власти сына Саид-хана, Абдурашит-хана. Потом на коне были разные племена, в том числе и чурасы (Махмуд Фазил Чурас кон.17в.). Чагатаиды на востоке (Кумул, Турпан) довольно долго держались, там ходжи не имели влияния, непонятно например от кого происходят правители кумульского и турпанского княжеств которые держались вплоть до 1930гг. Даже если не копать историю, просто посмотрите кто живет на территории бывшего Моголистана и в каком количестве и вам станет понятно какие рода входили в его состав и какое имели влияние. Что касается истории Моголистана, то в лучшме его времена она управлялась дулатами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 "Товарищ Петров проживающий в Ленинграде является потомком Петра первого, так как проживает там же географически" Чингизиды никогда с карасуек не смешивали себя, даже присоединившиеся с хорезма чингизиы стали называться сатемир-торе, но никак не сатемир среди табынов Учитывая факт как громили чагатаидов в Моголистане не сомневаюсь что их могли низложить до богатого и влиятельного, но одно из родов казахов. В жизни все может произойти. Другой момент - не думаю, что в те времена кто-то мог назваться именем Чагатая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Учитывая факт как громили чагатаидов в Моголистане не сомневаюсь что их могли низложить до богатого и влиятельного, но одно из родов казахов. В жизни все может произойти. Другой момент - не думаю, что в те времена кто-то мог назваться именем Чагатая. 1. Таких фактов низложения я не знаю, даже вдова аральского хана Сатемира (Шах-темир), бежавшая к казахам сохранила детям статус Торе. 2. предок Чаадаева. 3. кроме того по шежере дулатов можно сказать, когда родоначальник этой ветви жил? и как точное название этого подрода у дулатов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Чаада́евфам. русск. дворянского рода, также Чегода́ев. Восходит к тюрк. племенному названию Čaɣatāi, которое первонач. было именем второго сына Чингис-хана (ум. в 1242 г.), ср.-греч. Τζαχατάης (Лаон. Халкон. I, 152); см. Фасмер, ZfslPh 17, 340 и сл.; Шпулер, Goldene Ноrdе 243. У русских, как видите, потомки Чагатая стали дворянами. Точную родословную запрошу у родственников. Названиие подрода Чагатай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 А что случилось с потомками других сыновей Чингисхана - Угедей, Тули? Где их потомки сейчас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 У русских, как видите, потомки Чагатая стали дворянами. Это не потомки Чагатая, а притянутая за уши легенда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 А что случилось с потомками других сыновей Чингисхана - Угедей, Тули? Где их потомки сейчас? Потомок Тули Даян-хан предок всех монгольских чингизидов. Потомков Угедея не сохранилось. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Это не потомки Чагатая, а притянутая за уши легенда. Вполне возможно, что это потомки татарских авантюристов, выдававших себя за чингизидов и получивших, таким образом, дворянство. В России это проходило, но в степи у них ничего не получилось бы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Это не потомки Чагатая, а притянутая за уши легенда. Вполне возможно, что это потомки татарских авантюристов, выдававших себя за чингизидов и получивших, таким образом, дворянство. В России это проходило, но в степи у них ничего не получилось бы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dovuki Опубликовано 29 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2011 Каков источник такой информации? Восточно-туркестанские дуглаты (а скорее всего были две группы/+семиреченские, и наверное у каждой группы была своя история, и наверное они разделились еще до того как свой труд написал Мирза Мухаммад Хайдар дуглат) потеряли влияние еще в 1530-е годы, с приходом к власти сына Саид-хана, Абдурашит-хана. Потом на коне были разные племена, в том числе и чурасы (Махмуд Фазил Чурас кон.17в.). Чагатаиды на востоке (Кумул, Турпан) довольно долго держались, там ходжи не имели влияния, непонятно например от кого происходят правители кумульского и турпанского княжеств которые держались вплоть до 1930гг. Население Люкчюна и окрестных селений управляется ваном Мамутом-султаном. Он имеет помощников в лице трех тайджиев, двух дога, одного топ-баши, одного удо-беги, двух мирабов, одного подшаба, одного хазначи, десяти аксакалов и двух секретарей, двух переводчиков китайского языка и двадцати яй. Ван и все чиновники обязаны носить косы и одежды китайского покроя. Вану около 40 лет от роду, он уроженец города Яркенда. Лет свыше сорока тому назад, еще до прихода в Люкчюн дунган, китайцы назначили люкчюнского вана, отца нынешнего, губернатором в Яркенд. Пробыв два года в Яркенде, жена вана соскучилась по своим родным в Люкчюне и поехала их навестить. Во время ее отсутствия ван женился на местной яркендской уроженке, которая, успев забеременеть и желая избегнуть неприятностей со стороны старой жены вана, возвращавшейся в Яркенд, ушла в город Аксу, где у нее родился сын Мамут-султан. Это по В.И.Роборовскому.http://rusbook.com.ua/russian_classic/roborovskiy_vi/puteshestvie_v_vostochnyiy_tyan-shan_i_v_nan-shan.12171/?page=259 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 30 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2011 Потомок Тули Даян-хан предок всех монгольских чингизидов. Потомков Угедея не сохранилось. После распада Могулистана,часть знатных родов откочевала в Монголию.Среди них вполне может оказаться часть Чагатайдов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 30 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2011 Если нет источников или хотя бы легенд некоторых родов, то и гипотетические сценарии не стоит рассматривать всерьез. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 30 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2011 Как вы считаете кто был их предком? Ццаатан цатан цавчуур цавчур цагаадай цагадай цагаан гэр цаган-гэр цагаан гэрүүд цаган-гэруд цагаан зэл цаган-дзэл Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 30 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2011 Как вы считаете кто был их предком? А звука Ч в монгольском языке нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 30 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2011 Чагаан это южно-монгольский диалект. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dovuki Опубликовано 30 сентября, 2011 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2011 Вопрос в том, где громил циньский китай джунгаров. Наверняка он громил их где-то за Таргабатайским хребтом, на территории китайского Синь-Зяна. Основные силы были сосредоточены восточнее, а на западе, по нашу сторону джунгар добивали казахи. Историки меня поправят если я не прав. И еще одно замечание: земля захваченная ранее джунгарами принадлежала казахским родам. http://www.battle-of-qurman.com.cn/pict/1-2cStormingCampGadan-OlaL.jpg Здесь Кэдэн = Гадан - транскрипция иероглифами. По Бичурину 117. Гора Кэдын лежит в 270 верстах от города Или прямо на Запад. Т.е. битва имела решающее значение - после нее Даваци бежал и попал в плен. Эта место находится на территории Алматинской области,т.е. боевые действия шли здесь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 1 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2011 Карты о границе XVIII века. link to source: Казахстан и Средняя Азия в XVIII в. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться