Монгольские казахи

[Rust]

Спор о найманах ведется на форуме уже давно. Однако в силу в силу волнового закона Эллиота (Балта извините использую Ваш термин не со зла) он разгорается вновь и вновь.

Так вот, уважаемый Найман, в силу того, что Вы весьма рьяно и импульсивно доказываете тюркское происхождение найманов, Вам и флаг в руки - приведите все доводы в пользу своей версии по пунктам. Мы вместе с нашими монгольскими друзьями постараемся рассмотреть этот вопрос вновь.

Пока точно не будет доказано тюркское происхождение найманов место им в этой ветке, а не в "тюрках".

И не стоит бросаться словами "у вас не тюрков", не зная ничего о собеседниках, по крайней мере Стас не менее тюрк чем Вы. Не переходите на личности и уберите эмоции, хочете доказать свою точку зрения - приведите доказательства и источники.

[Гость Naiman]

Президент Казахстана носит нетюркское имя. Он не казах?

Бичурин считал монголов потомками тюрков.

Ну пользуясь вашей такой сильной логикой, то же можно сказать о сведениях монголоязычия найманов. Что не понятно это вам, Стас, и вашим друзьям?

P.S. Что вы прицепились к назарбаеву?

[Гость Naiman]

Спор о найманах ведется на форуме уже давно. Однако в силу в силу волнового закона Эллиота (Балта извините использую Ваш термин не со зла) он разгорается вновь и вновь.

Так вот, уважаемый Найман, в силу того, что Вы весьма рьяно и импульсивно доказываете тюркское происхождение найманов, Вам и флаг в руки - приведите все доводы в пользу своей версии по пунктам. Мы вместе с нашими монгольскими друзьями постараемся рассмотреть этот вопрос вновь.

Пока точно не будет доказано тюркское происхождение найманов место им в этой ветке, а не в "тюрках".

И не стоит бросаться словами "у вас не тюрков", не зная ничего о собеседниках, по крайней мере Стас не менее тюрк чем Вы. Не переходите на личности и уберите эмоции, хочете доказать свою точку зрения - приведите доказательства и источники.

Я просто предлагаю им доказывать - то же, что и вы просите меня делать (я доказывать буду дальше, буду находить время).

Рустам, разве в той теме мало доказательств привели уже? Как-то странно ''доказывать, что ты не верблюд''.

[Гость Naiman]

Хорошо хоть не в концлагерь. У тюрков предполагается наличие какой-то иной логики?

Кто вас хочет в концлагерь отправить, я???? Почему вы бросаетесь такими словами постоянно првоццируете на конфликт. Сами же отдаляете тюрков и монголов, по Вашей логике они ''кек-тюрки'', а мы кто тогда? То мы монголы у вас. то уже нет. Надо яснее свою т.з. выражать, и не будете обидки искать, там где их нет.

[Гость Boohoi]

Мы все сложносоставные народы. Вообщем, казахов много не только на западе. В центральных и северных аймаках их тоже забросало. В городке Налайх, что недалеко от УБ, есть казахская мечеть.

[Стас]

...то же можно сказать о сведениях монголоязычия найманов.  Что не понятно это вам, Стас, и вашим друзьям? 

Эта вот фраза и не понятна. Что "то же"? И в связи с чем?

P.S. Что вы прицепились к назарбаеву?

"Цепляюсь" я не к Нурсултану Абишевичу, а к одному из основных мотивов сторонников тюркоязычия найманов 12 в. - "тюркские" имена. Антропонимика это наименее "надежная" часть часть лексики. Да, и не на 100% это тюркские имена. Монголы прекрасно видят их "по-монгольски". Тетон обращает внимание на титулатуру. Однако с ней еще больше "проблем". Поэтому я и обращаюсь к известной и уважаемой фигуре, и имя которого и название должности не "тюркские", что однако не перечеркивает общеизвестного владения им казахским языком. Тем самым я показываю, что монголоязычные найманы могли носить якобы "тюркские" имена и титулы в 12 в.

Кто вас хочет в концлагерь отправить, я????

Вообще-то я радовался, что не хотите. Ирония от того, что Вы предполагаете, что сторонники монголоязычия основываются не на принципе научной объективности , а на предвзятости, обусловленной происхождением.

по Вашей логике они ''кек-тюрки'', а мы кто тогда?

Не по моей логике, а как раз по Вашей. Еще одним аргументом "протюркской" концепции является мнение о том, что современные казахские найманы пребывают на тех же территориях, что и найманы 12 в. Поэтому я привел точку зрения Бичурина, основанную а подобном методе: он считал, что раз тюрки жили на землях хунну, а монголы живут на землях тюрков, язык современных монголов нам известен, а значит и хунну и тюрки были монголоязычны. Ведь он писал задолго до открытия орхонской письменности. Кроме того, в обсуждении географических аспектов, мне кажется, было показано, что современные найманы проживают все же не на тех же самых территориях, что найманы 12 в.

Есть и компромиссные точки зрения. О сложном составе найманов в 12 в. с возможным преобладанием тюркоязыной династии.

Сторонники "монгольской" версии также приводили свои аргументы, главным образом, основанные также на языковых данных и на этногенетических указаниях источников. С удовольствием воспользуюсь приглашением продолжать обсуждение в теме "найманы".

[Гость Shalkar]

Мы все сложносоставные народы. Вообщем, казахов много не только на западе. В центральных и северных аймаках их тоже забросало. В городке Налайх, что недалеко от УБ, есть казахская мечеть.

Иншалла.

[Rust]

Я просто предлагаю им доказывать - то же, что и вы просите меня делать (я доказывать буду дальше, буду находить время).

Рустам, разве в той теме мало доказательств привели уже? Как-то странно ''доказывать, что ты не верблюд''.

Уважаемый Найман,

отбросьте свои эмоции и приведите свои доказательства и доводы тюркоязычия или тюркского происхождения найманов. Можете собрать все приведенные доводы в этой ветке и аргументированно вывести линию развития найманов от секиз-огузов или еще кого.

Эмоции, "верблюды" здесь ни к чему. Это могут сказать и монголоязычные найманы Халхи. Просьба вести спор в конструктивном ключе. Это неофициальное предупреждение.

[Гость Naiman]

Под ''верблюдами'' я естественно не имел никого из людей, прсто распространенное выражение. Я хотел сказать, что ''странно доказывать что ты, это ты''.

[Гость Naiman]

Эта вот фраза и не понятна. Что "то же"? И в связи с чем?"

Уважаемый Стас, я к тому что это одна и та же логика, как я понял - имена тюркские vs письменный язык монгольский (?); (и потомки тюрксие + на Алтае (и не только) всегда найманы-тюрки жили + генотип). Найманы Халхи (и Чахара?), считаю, монголизированный наши братья. Надо проверить генетику, нашу и их.

[Гость Naiman]

, Вы предполагаете, что сторонники монголоязычия основываются не на принципе научной объективности , а на предвзятости, обусловленной происхождением.

Нет, я не на происхождении в основном, а на политике.

Объективность конечно правильно, я только за. Надо доказывать, потом уже утверждать, ведь пока не доказано (и не будет доказано), что мы не потмки тех самых найманов, а самозванцы.

[BAWIR$AQ]

Казакские найманы и кереи вернулись в Зап. Монголию....

Они не "возвращались", а просто пришли. Прежде там казахи никогда не жили.

13 век.

Найманское и кереитское ханства на территории Западной Монголии и Джунгарии.

И если считать что найманы это тоже что и казахи, можно также считать что халха это тоже что и кёктюрки.

Найманы и кереи составляют около 20% казахов. В начале прошлого века одних только найманов было в 1,5 раза больше чем всех монголов Монголии.

Для современных найманов имена найманов 13 века (Алтун-Ашук, Кучлук, Йеди-Тублук, Элькутур, Буйрук) звучат как родные.

[reicheOnkel]

togda vse mongoly eto potomki tibettsev, potomu chto oni nosyat takie imena kak Dorji, Galsan, Baldan, Dashi.

[Гость Naiman]

13 век.

Найманское и кереитское ханства на территории Западной Монголии и Джунгарии.

Найманы и кереи составляют около 20% казахов. В начале прошлого века одних только найманов было в 1,5 раза больше чем всех монголов Монголии.

Для современных найманов имена найманов 13 века (Алтун-Ашук, Кучлук, Йеди-Тублук, Элькутур, Буйрук) звучат как родные.

И это не считая геноцидов нашего народа (300 тысяч потери

только за известный мне 1916, на этом форуме есть тема называется ''Геноцид кыргызов в 1916 году'' в общем нас всех 300 тысяч в целом уничтожили, не менее. А сколько было таких геноцидов, ведь каждые 5 лет в среднем возникали стихийные восстания, на протяжении всей российско-казахской и вообще тюркской истории), и геноцидов ногайцев (известные мне - 500 тысяч и беженцы, погибшие в пути; потом еще 100 тысяч, и беженцы) и крымских татар (опять войны с Россией, сколько потери?) казанских (сколько потери?) ) астраханских (сколько потери?) и других. Там были и есть ровно те же найманы что у нас, а не монголоязычные.

Кыргызские, узбекские, туркменские забыл (у них тоже все те же роды, что у других, и их тоже уничтожали, как и других) - не монголоязычные, и остальные не были монголоязычными. Т.е. все, кроме халхасских. Где же сведения о халхасских? Я не отрицаю, что сложносоставные народы, это само собой.

[Гость Naiman]

И во время войн с джунгарами - удары по найманам прихоились в первую очередь.

И в плен брали найманов, как и всегда во время войны, хоть и не много брали, джунгары в основном уничтожали физически.

Во время 1932-34 тоже найманов неизвестно сколько погибло (45-80

процентов казахов вымерло от искусственного голода), климат суровый, в горах, и вообще в Восточном Казахстане. А ведь даже на юге люди ели трупы.

P.S. и кереев забыл, мы все время вместе живем в восточном Казахстане (я там ни разу не был, кстати) С ними то же самое происходило, что и с найманами.

[Гость Boohoi]

Так вы казахи или найманы? Если казахи, то казахов в Баян-Ульгий до середины 19 века не было.

Если найманы, то при чем тут казахи? По моему между тогдашними и сегодняшними найманами такая же разница как тогдашними и сегодняшними татарами.

Найманов среди монголов очень мало, но хэрээд чрезвычайно много и везде. И эти древние роды у нас являются "овог" то есть отдельные фамилии там сям. Но также были такие большие племенные соединения как урианхай, или тумэд, но среди этих урианхаев и туматов можно найти кого только угодно. Даже сарты есть. Урианхай или тумат тогда это совсем не то что в 16 веке, и совсем не то что сегодня.

[Гость Naiman]

Boohoi, Мы-то казахи найманы. А вы либо найманы, либо монголы, раз не приемлете вариант ''сложносоставных'' народов.

p.s. Доказывайте если сможете, а не просто так утверждайте Как Руст сказал флаг в руки, только не мне а вам всем.

[Гость Naiman]

Плюс беженцы ногайцы (их было полтора миллиона насколко я помню или больше) полсе бегства с Кавказа растворились среди турков Анатолиии и огузов Крыма. Плюс после разгрома Казани все татары перестали всети родовое деление. А найман самый крупный род у всех нас, до сих пор, со времен Ногайских орд и других гос-в.

И наших кереев гораздо больше, чем ваших, они не самый большой род но тоже очень крупный.

[Гость Naiman]

Цепляюсь" я не к Нурсултану Абишевичу

Я же не его защищаю от Вас. Я к теме ''Демирель похож на Назарбаева?'', которую ваши коллеги открыли уже давно. Ну это такой тупой аргумент, про Демиреля, вам нужно вести такие споры на пустом месте.

[BAWIR$AQ]

Так вы казахи или найманы?

Так вы монголы или халха?

Для тех, кто в танке повторяю - найманы есть неотемлимая часть казахского народа, одно из крупнейших казахских племен.

Казахи в лице найманов и кереев начали переселяться в освободившуюся Джунгарию уже во второй половине 18 века, когда наши и ваши предки с помощью маньчжур уничтожили Ойратское ханство.

Средневековые найманы и кереи жили на территории Монголии. Современные найманы и кереи также живут на территории Монголии: http://www.elbilge.org/map/Qazaq.jpg

По моему между тогдашними и сегодняшними найманами такая же разница как тогдашними и сегодняшними татарами.

Некорретная аналогия. Татаров как союз уничтожил еще Чингисхан, позже имя племени стало просто названием. "Татарами" в свое время называли даже азербайджанцев.

С найманами по-другому. Племя это по сути никогда не распадалось.

Найманов среди монголов очень мало, но хэрээд чрезвычайно много и везде.

Ну, друже, насколько я знаю, современные монголы давно уже утратили свое родо-племенное деление и родословную свою не хранят. Между собой делятся по регионам (аймакам).

Лишь в недавнем прошлом (года 5-6 назад) родо-племенную принадлежность начали восстанавливать, и то больше искусственно. Сейчас вроде как половина Монголии стали борджигинами, "прямыми потомками Чингисхана"..

[Гость Boohoi]

Найманов, как и хэрээд, Чингис хаан собственноручно уничтожил и послал по миру. Несколько найманов убежали на запад с Хучлуг-ом. С ними произошло точно то что с татарами, кроме этих убежавших на запад. Монгольские фамилии устно передавались. Сейчас одна пятая населения выбрали фамилию Боржигин, и это аккуратная цифра. Вообще почти каждый монгол имеет какого нибудь предка из Боржигин.

Так вот, если сказать что казахи возвращались, это будет совершенно неправильно.

Если сказать что возвратились найманы, это означалао бы что есть такой народ найман. Но его нету, найман это просто фамилия у монголов и племя у казахов. К нам же пришли именно казахи. Происходят ли эти казахи от найманов или хэрээд, это другой воопрос.

И к вашей информации, казахи никакого дела с падением Жунгарии не имели. Тем более халха.

[BAWIR$AQ]

Найманов, как и хэрээд, Чингис хаан собственноручно уничтожил и послал по миру. Несколько найманов убежали на запад с Хучлуг-ом. С ними произошло точно то что с татарами, кроме этих убежавших на запад.

Повторяю - с татарами сравнивать некорректно. "Татар" времен Чингисхана и позже превратилось в общее, чаще иностранное название подданых Чингисхана.

Найманы как отдельное племя упоминается источниками как до, так и после Чингисхана. Найманом был Кетбуга, один из генералов Хулагу. Найманы продолжали оставаться племенным союзом, который позже вошел в состав почти всех тюркских народов бывшей Золотой Орды.

Сейчас одна пятая населения выбрали фамилию Боржигин...

Ключевое слово тут - "выбрали".

Kазахам не приходилось "выбирать" свой род и племя. Oни унаследовали это от своих предков, родословную которых они хранят по сей день.

Так вот, если сказать что казахи возвращались, это будет совершенно неправильно.

Возвращались найманы и кереи, которые с 15 века входят в состав казахского народа.

Если сказать что возвратились найманы, это означалао бы что есть такой народ найман.

Странная у вас логика. "Возвращаться" могут только народы? Найманы никогда этносом не были, это был и остается племенным союзом.

И к вашей информации, казахи никакого дела с падением Жунгарии не имели.

Казахский правитель Абылай поддерживал ойратского князя Амурсана против контайши Даваци. Позже, когда цины вместе с халхасцами вторглись в Джунгарию, казахи во главе с Абылаем добили Джунгарию с запада. ...к вашей информации.

Цитаты выложу позже.

Тем более халха.

Вы верно шутите!

Халхасцы приняли непосредственное участие в походе на Джунгарию и истреблении ойратского народа.

...зимой 1755 г. подготовка Цинской империи к войне против Джунгарского ханства вступила в завершающую фазу. Побывавший тогда в ставке халхаского Тушету-хана посланец селенгинской администрации Савва Фролов сообщал пограничному начальнику бригадиру В. В. Якоби, что в Халхе

"к будущей весне заготовляют для назначенного против контайшинцов и имеющегося ныне на контайшинской границе войска провиант и прочее к пище потребное, а в наступление той весны оное войско непременно будет иметь движение в Контайшинскую землицу для войны..."

В.А. Моисеев. "Россия и Джунгарское ханство в XVIII в." Барнаул: Изд-во АГУ, 1998

[Гость Naiman]

"тюркские" имена. Антропонимика это наименее "надежная" часть лексики. Да, и не на 100% это тюркские имена. Монголы прекрасно видят их "по-монгольски". Тетон обращает внимание на титулатуру. Однако с ней еще больше "проблем"

Ирония от того, что Вы предполагаете, что сторонники монголоязычия основываются не на принципе научной объективности , а на предвзятости, обусловленной происхождением.Не по моей логике, а как раз по Вашей.

С удовольствием воспользуюсь приглашением продолжать обсуждение в теме "найманы".

монголы, говорите, ''прекрасно видят'' имена по монгольски? Они вообще много ''прекрасно'' видят, чего в реальности нет. Например''монголизмы'' в тюркских языках. Скорее эти ''монголизмы'' и есть тюркизмы в монгольских. И это здесь все видят.

Имена эти тюркские, и Вы сами это понимаете, думаю. Так что, мы самозванцы по вашему? Извинитесь лучше.

Стас, а у вас есть основанияя для иронии, кроме ваших домыслов про то что я предполагаю? А без оснований кто угодно может иронизировать. Это вас мягко говоря не красит, вы же ученый, как никак, а не обычный посетитель сайта.

Руст по пунктам доказать говорите? На этом форуме вообще и в упомянутой ветке найманы в частности уже по 100 раз перетерли все пункты. Если есть что-то новое у них пусть выкладывают, а то заняли оборонительную позицию. (как будто им есть что оборонять (в этом вопросе), кроме пресловутыых ген боржигина будто только у тех боржигинов такие гены, и вообще генетика - наука ой какая неоднозначная.)

Еще кто-то из достаточно серьезных спорщиков (чулуу или чулунхан или др.?) написал такое - найманов, мол, монголы били не раз (размечтались ), за то что они, найманы, разрушали монгольскую государственность (она у них была, государственность? и кто был сильнее, кого больше было, разрозненных предков халха и лесных монголов, что ли? у найманов-то гос-во было самое развитое в Монголии). Как вышеприведенное вяжется с их же (этих спорщиков) теориями про монголоязычие? Это лишнее подтверждение беспринципности наших оппонентов. Да что там говорить, через слово у них полуцензурное оскорбление и едкая (как они думают) ирония. Хорошо что не сильно обижаются на мою ответную реакцию, имевшую место, и правильно.

Что до чингисовских побед над найманским гос-вом (даже 2 гос-ва, в нынешней Монголии и на Алтае) - Руст, насчет тюркского языка Чингис-хана ваше мнение знаю, но как вы сами правильно заметили это ваше видение истории. (А истина часто бывает где-то посередине.)

[Rust]

Уважаемый Найман,

все никак не могу призвать Вас отбросить эмоции.

Вы что специалист в языках? Скажите слово "айяк" - тюркизм или монголизм? К Вашему сведению это общее для тюрков и монголов слово. Это авторитетное мнение известного исследователя кыпчако-огузского языка Эмира Наджипа. Раньше и тюркские и монгльские языки составляли единый язык, поэтому многие слова имеют общие корни.

И что Вы напали на Стаса? Если ученый доказывает что средневековые найманы были тюрко-монголо или двуязычными - что это оскорбление? Оскорбление кого? Найманов? Спросите это и у найманов Монголии.

Самоназвание "найман" - это монгольское слово - не оскорбились?

Я просил привести факты, пусть эти споры уже приводились здесь в ветке про найманов, ничего - еще раз пройдемся. То, что здесь якобы найманы 100 раз привели свои доводы, ничего страшного.

Приведите свое личное видение этой проблемы по пунктам, происхождение, племена, роды найманов средневековые, историю этого племенного союза и т.д. В крайнем случае мнения ученых, которые исследовали этот вопрос.

А так вижу пока одни крики типа "обижают найманов" или "вот монголы такие язвительные" и т.д. Это не нормальный разговор.

Будете и впредь наезжать на монголов таким образом - получите бан, думаю что не стоит Вам объяснять аксиому что все люди братья, тем более тюрки и монголы.

[Стас]

Я стал отвечать в теме "Найманы".