Монгольские казахи

[Алтай]

Уважаемые участники форума, скажите, пожалуйста, когда казахи пришли в северо-западную Монголию, на территорию современного Баян-Улэгэйского аймака?

[Karakurt]

думаю после разгрома джунгарии, они вернулись

[Алтай]

А не знаете какие рода вернулись?

[Гость Boohoi]

По крайней мере в 18 веке Баян-Улгий западная окраина халхасского Засагт ханства. После вторжения Галдан хана и раздела Засагт ханства манчжурами стал частью кобдосского края. 1840-ых пришли первые казахские рода, они кажется от очередного подавленного восстания бежали. 1920-30 ых годах пришла вторая часть казахов, на этот раз из Синьцзяна, после подавления восстания Оспана.

Баян-Улгийские казахи делятся на кереев и найманов. Которые из них пришли первыми и которые вторыми не помню.

[Алтай]

А не скажете, когда в Баян-Улэгэйский аймак пришли урянхайцы?

[Гость Naiman]

Спасибо монголы. Огромное спасибо, за то что они у вас хорошо живут.

[Гость chuluu]

Mongolin Altain kazak ovog

Mongolskie kazaki sostoyat iz dvuh plemen Srednego Jusa.

1.Abah kerei(prishli iz Shinzyana) i 2.Naiman(prishli iz Gornogo Altaya)

Rodi Abah kerei :

1.molhi

2.iteli

3.jadik

4.jantekei

5.sheruuch

6.merkit

7.shibir-aigir

8.karakas

9.kensadak

10.jataban

11.shimoiin

12.saribas

Rodi Naiman

1.karatai

2.sargaldak

3.turtuil

4.jelmebet

5.jarboldi

6.shonmurin

7.samai

8.kara kerei

Bolshinstvo kazaki eto Kerei ,naimanov malo.

Vpervie prishli 1864 godu.Potom 1867-70, 1890 godah; snachala zemlyu arendovali u mestnih noyonov, 1895 godu Khobdinskomu ambanyu podariv 9 belih podarkov poluchili officialnii status .1900 godu mejdu rodami sheruuch i jadik proishodili voenie destviya inogda s bolshimi jertvami za glavenstvo nad vsemi kazakami. Pobedil rod sheruuch i stal glavenstvovat’ nad mongolskimi kazakami.

1912 godu silno postradali ot Dambijantsana i razbivshis na 3 chastei ushli v raznie kraya.1913-1914 godu vernulis na staroe kochev’e.

1917 godu kogda skinuli manjurskuyu dinastiyu kazaki podali proshenie pravitelstvu Bogdo gegena i stali mongolskimi podanami i pereshli k Mongol administrativnomu deleniyu i sosdali pervie 3 khoshuuna

Это мой старый пост из раздела родоплеменвсостав монголов, посмотри этот раздел тогда ненадо былобы спрашивать уже написаное

[Ар_]

Rodi Abah kerei :

...

9.kensadak

...

11.shimoiin

Интересно, что Шакарим считал роды КЕНСАДАК и ШИМОЙЫН одним и тем же родом (Если бы было не САДАК, а САГАК = "часть горла - соединение подбородка и ШЕИ", то КЕН-САГАК и ШИ-МОЙЫН можно было бы действительно объединить, хотя бы по значению слова "ШЕЯ" = МОЙЫН). При этом в списке двенадцати родов "ДВЕНАДЦАТИКОЛЕННЫХ АБАК-КЕРЕЕВ" (библейское число 12-ти колен ) у него имеется род ИТЕМГЕН, которого нет в вашем списке.

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кенсадак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее.

А вот список керейских родов по Андрееву:

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ

Сей род кирейский разделился на два главные поколения под названиями “ачамайлы” и “абакты”; а сии уже разделились потом на волости, из коих главные:

от рода ачамайлы - исенбахты, кумары, аксары, чукбатар, ахимбет, токумбет, чимоен, сирин, сиван, тезагам, карабембер, болтабычеба, ажи, именали;

от рода абахты - сарбаш, жадым, чириучи, жакпабан, мулки, каракаш, меркит, кокчакус, ажишемген.

...

Для совершенного знания, каким образом в роде сих людей отделяются волость от волости и разделяются поколенными названиями, поставляю здесь одного кирейского рода разделение примером, как то род кирейской разделялся издревле на два главные поколения: ачамайлы и абахты. И так, по сему ясно быть может, что был Ачамайлы, который имел четырех жен, от коих были дети: от 1-ой - Исенбахты, Именалы, Тезагам, Ахимбет; от 2-ой - Кулсары, Сарык, Токумбет; от 3-ей - Кучебалта; от 4-ой - Сиван.

Сиван имел трех сынов: Кунганы, Чукбатар, Чимоен. От сих трех братов ведут свое поколение роды старшин волостей их названием, с наименованием кирейского.

Сиван-кирейской: Кинжебай, Умир, Дербисала, и Умиров сын Надыркул;

чуксатар-кирейской: Кутлагадам, Симоен, Ишбердей;

чимоен-кирейской: Тактаул, Бабак, Мерден.

Из коих последние ныне в тех волостях старшинами наследственно.

О роде же абахты повествуют:

Усюн был уcюнcкого поколения из Большой орды; а сын его Абахты, когда разбогател рогатым скотом и имел много коров, но не доставало у него быков, просил он отца своего, чтоб он для приплоду снабдил его быками: но как у него их было мало, и он ему в том, отказал; то Абахта, осердясь, отошел прочь от уcюнцов к кирейцам и составил вторую часть, где имел уже детей от разных жен: Сарбаша, Жадыка, Чириуча и Жастабана, которые по томуж, напоследок размножившись, разошлись, и каждый род по своем праотце название получили..

У него у АБАК-КЕРЕЕВ - 9 родов, среди них "кокчакус" не идентифицируется по списку Шакарима, ажишемген - это скорее всего ИТЕМГЕН и есть, а ШИМОЙЫН отнесен к АШАМАЙЛЫ-КЕРЕЯМ в виде чимоен.

На сайте ELIM.KZ род ШИМОЙЛЫ отнесен к АШАМАЙЛЫ-КЕРЕЯМ:

http://elim.kz/z_orta.php

[Алтай]

Скажите, пожалуйста, а как слово "род" звучит по-казахски и по-монгольски?

У алтайцев род - сеок (кость); у колмыков - ясунами (кость).

[BAWIR$AQ]

Уважаемые участники форума, скажите, пожалуйста, когда казахи пришли в  северо-западную Монголию, на территорию современного Баян-Улэгэйского аймака?

Казакские найманы и кереи вернулись в Зап. Монголию и Илийскую долину (КНР) после уничтожения Джунгарского ханства в середине 18 века. Аблай-хан поощрял заселение казахами опустевшей Джунгарии.

http://www.elbilge.org/map/Qazaq.jpg

[BAWIR$AQ]

Скажите, пожалуйста, а как слово "род" звучит по-казахски и по-монгольски?

У казахов "род" - ру, "племя" - тайпа.

[Гость Naiman]

Скажите, пожалуйста, а как слово "род" звучит по-казахски и по-монгольски?

У алтайцев род - сеок (кость); у колмыков - ясунами (кость).

Kazaksha - suyek (kost'), ru (rod), :kg1: :kz1:

[Гость Shalkar]

У нас говорят Ел, и очень редко уру. Кай елсин - вопрос. Есть определенные мнения насчет уру. Чуть попозже.

[Rust]

У кыргызов используются термины "уруу" - племя; "урук" - род; "сёёк" - родичи по браку "кудаа".

[Гость Boohoi]

Они не "возвращались", а просто пришли. Прежде там казахи никогда не жили.

Мон.: яс, элкен, ураг, уг, овог и т.д. Много каких слов есть.

[Karakurt]

najmany tam zhili vrode, da voobshe zapadnaya mongolia - rodina tyurok

[Гость Boohoi]

Найманы были монголами. По крайней мере ничего об их тюрко-язычности не говорит. Западные монголы да и вообще монголы в массе своей происходят также от кёктюрков.

Но при чем тут казахи и Баян-Ульгий?

[Гость Naiman]

Они не "возвращались", а просто пришли. Прежде там казахи никогда не жили.

Мон.: яс, элкен, ураг, уг, овог и т.д. Много каких слов есть.

Вы сами себе противоречите уперлись в пустые утверждения о монголоязычности кереев и найманов А как же мы найманы ни сном ни духом никогда не бывшие монголоязычными :kz1: ,поскольку следов нет Логика у вас отсутствует, либо информации недостаточно.

[Гость Naiman]

Найманы были монголами. По крайней мере ничего об их тюрко-язычности не говорит. Западные монголы да и вообще монголы в массе своей происходят также от кёктюрков.

Но при чем тут казахи и Баян-Ульгий?

Я понял, вы хотите сказать что те найманы и нынешние - это разные, но тогда вас вообще не существует, как грится, вы не монголы а не знаю как назвать вас, извините.

[Гость Boohoi]

В казахском языке есть множество монголизмов. Даже слово найман - монголизм. Пока что языковая принадлежность тех старых найманов не однозначно доказана.

И откуда вы можете знать на каком языке говорили ваши предки? Не будучи экспертом, вы не сможете разглядеть следы монгольского языке в своей речи. Так же как и я не могу кёктюркской или уйгурской.

И если считать что найманы это тоже что и казахи, можно также считать что халха это тоже что и кёктюрки. Разные это народы, вот почему другие имена.

[Karakurt]

a kak zhe tyurkskie imena Naimanov 13 veka?

A chto est' dannye chto predki xalxa - kök tyurki?

[Гость Балta]

Я в обычной жизни финансист, и довольно успешно применяю для прогноза финансовых рынков волновой закон Эллиота. Согласно этому универсальному закону, динамика любых явлений природы подчиняется этим закономерностям. В финасовых рынках волновой закон, опираясь на цифры-котировки ЦБ вместе с подобием процесса дает отличный результат. Та же методика в исторических процессах на моем дилетантском уровне тоже дает некоторые подсказки - например расселение народа и этнических групп во времени и в пространстве подчиняется закону Эллиота, расселение евреев по Ближнему Востоку происходило несколькими волнами, в конце концов, римские власти окончательно распылили их по всему средниземноморью, но тот же волновой принцип подсказывал обратный процесс, что мы и наблюдаем, скопление евреев в наше время на исторической родине. Выходцы евразийских степей арии, покорив Индию тоже подчинились этому процессу - кочевые таборы цыган в недалёком прошлом долго бродили по степям Украины и России, Казахстана, заметьте, не забредая, однако, в монгольские и минусинские степи. Известно, что ставки ханов тюркоязычных гуннов и кок тюрков располагались в Хангайских горах, три импульсных волны переселения тюркоязычных народов раскидали их по окраинам степей Евразии, (самые худшие годы для них 1600-1750-е) , в то же время обратная волна уже заселила через сотню лет и их прародину- Западную Монголию и Горный Алтай и Саяны, в лице казахских родов и других сибирских народов. С помощью этого принципа можно предположить, что наиманы и керей сильно монголизированные, после краха тюркской аристократии в середине IX века, тюркские племена.

Вы, профессиональные историки много ляпов можете "вытащить" из моих высказываний, но главная суть- постараться применить волновой закон в исторических процессах, у меня есть некоторые ноу-хау, которые не хочется вытаскивать на свет "сыром" виде. :kz1:

[Стас]

a kak zhe tyurkskie imena Naimanov 13 veka?

A chto est' dannye chto predki xalxa - kök tyurki?

Президент Казахстана носит нетюркское имя. Он не казах?

Бичурин считал монголов потомками тюрков.

[Гость Naiman]

Ну у вас, не тюрков, своя точка зрения, отличная от нашей.

Вам надо в тему найманы (ее уже пора в тему тюрки перенести давно, как и кереев, жалаиров и коныратов).

[Стас]

Вам надо в тему найманы

Хорошо хоть не в концлагерь. У тюрков предполагается наличие какой-то иной логики?