Ферганские кыпчаки

[Гость krig]

Всё правильно, имхо.

Только интересно почему в таком случае основная масса узбеков стала называть себя казахами? Ведь Джанибек и Керей не так уж и долго находились в "изгнании", чтобы забыть свой "основной" этноним

Чего в жизни не бывает! Мухаммед-Хайдар Дуглат: "Так как они [Джанибек и Гирей со своими сторонниками] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казаками, и прозвище это закрепилось за ними".

Но на самом деле смена понятий происходила постепенно, и свой "основной этноним" ими не был забыт. Эти ханы и их подданные и в эмиграции, и после свержения династии Абулхайра назывались узбек-казаками. То же, видимо, продолжалось и при Бурундуке. Лишь когда главный враг ханов-победителей Шейбани ушел за Сырдарью, а слово "узбеки" стало обозначать жителей его государства, узбек-казаки на севере отбросили первый элемент своего имени и окончательно стали "просто" казахами.

[Хак-Назар б. Касым]

krig

И все равно как то странно не находите?

[Гость Василий]

О узбек-кыпчаках К.Ш.Шаниязов написал целую монографию.

Шаниязов К.Ш. К этнической истории узбекского народа. -Ташкент, 1974.

Еще есть в южном Узбекистане и Сев.Афгане этнографическая группа локайцев - представляющие собой группу более ранних выходцев из территории "Дешт-и-Кыпчака", чем узбек-кыпчаки. Их всю жизнь исследовала

Карамышева Б.Х.

Карамышева Б.Х. Очерки этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана. -М., 1976. – С.214-216.

О кытай-кыпчаках. Считается, что кидани представлены в кыпчакском эле

как племя котан, иногда они отождествляются с кунами.

В связи с этим стоит привести тот факт, что по преданию казахов Младшего жуза Хотан-имя предка казахов. Действительно, среди списка кыпчакских племен XIII в. есть племя под названием котан. Утверждается, что ушедшая на запад часть киданей известна русским летописям под именем котаны или куны. Однако котаны были и в Западно-Сибирской равнине. Там широко бытует предание о том, что по Иртышу жили ктани.

В литературных и учебных трудах доводилось читать про воинственный и сводолюбивый народ "кыпчак" истребленный хивинскими или кокандскими

ханами за восстание во время похода Черняева. Кто имеет информацию о

них? Также присуствие отдельного племени кыпчак, подразумевает то, что

большинство узбекских родов и племен была выходцами из монгольских

степей. Кого там среди них нет, даже меркиты с бурятами, рядом с сакаитами .

[Rust]

Вот как описывал кыпчаков Венюков М.И.:

Некогда это племя было могущественно; оно составляло значительную часть полчищ Батыя и тамерлана; оно в Фергане считалось самым воинственным, даже непобедимым, пока не познакомилось с русскими пулями из винтовок Бердана...

[Гость Василий]

На тему, что везде мерещаться бекини.

Согласно родословной, предками Омогоя и Эллэя являются: Оксуку-Мэйэрэм Суппу-Хорохой-Аргын-Айаал-Орос Куол Дьулдьугун-Туортугул-Хайаран-Омогой, Эллэй.

[Гость krig]

Листаю дома один сравнительно новый сборник и натыкаюсь на статью: С.Н.Абашин. Кипчаки Ферганской долины // Дешт-и Кипчак и Золотая Орда в становлении культуры евразийских народов. М., 2003, с. 122-128. Автор - сотрудник московского Института этнологии. Исторические сведения здесь в основном те же, что и в постингах Rust'а. Интересны данные о численности ферганских кипчаков: 1880 г. - 40 тыс., 1914 г. - 68 тыс., 1917 г. - 42 тыс., 1926 г. - 33 тыс.; последующие переписи не выделяли их из узбеков.

[Гость Dragoman]

Здравствуйте!

Уважаемые участники, прошу помочь с источниками.

Мне хотелось бы узнать о происхождении узбеков Токмака, города в 60 км. восточнее Бишкека. Как они там очутились? Или как оказалось так что живущее там оседлое население стало называться узбеками?

Токмакские узбеки - это не несколько семей, забредших туда в советское время, а порядка 20-30 тысяч человек (прогноз мой, так что, может больше, а может и меньше).

Интерес самый непосредственный - являюсь одним из таких. Просто многие удивляются : Ош, Чимкент понятно - непосредственная близость, а вот чтобы в такой дали от Узбекистана... Так что многие к моей узбекности относятся с подозрением. Но другой стороны, внешне, на кыргызов и казахов мы точно не похожи. Разве только на таджиков и уйгуров.

Язык тоже: отличается от стандартного, но все же более всего похож на узбекский. Суффикс настоящего времени "-ват-", а не "-яп-" как в ферганских диалектах. Вроде и в северных диалектах Узбекистана распространен этот суффикс. Акаем, а не окаем.

У меня две теории на этот счет:

1) Современные токмакские узбеки - это потомки оседлого населения Баласагуна (которое, насколько мне известно, говорило на наречии карлукской группы), древного города руины которого расположены северо-западнее Токмака. В определенный момент это население записали узбеками. Позднее, с развитием культурных отношений с Узбекистаном (с открытием узбекской школы, единственной, кстати, в КР, если не считать приферганские области) и родственных связей, самоназвание "узбек" закрепилось в подсознании большинства.

2) Это потомки переселенцев с современной территории Узбекистана. Вполне возможно, что это произошло во времена господства в Чуйской долине Кокандского ханства.

3) Может и то и другое вкупе.

Ваше мнение?

[Rust]

Первоначальные сведения о Токмаке я Вам советую посмотреть на

сайте вот здесь http://www.kyrgyz.ru/?page=53 там же дан список литературы,

который можно использовать при исследовании Вашего вопроса. В этой статье

дается и анализ населения токмакского уезда, например в начале 70-х годов 19 века, число оседлого населения составляло 7 160 (в их числе нужно учитывать и осевших кыргызов), кочевых 138 860, и русских переселенцев 2500 человек. Кем были эти узбеки? Нужно смотреть источники, возможно действительно это потомки раннего оседлого тюркско-карлукского населения времен Караханидского ханства и т.д., возможно часть переселилась во времена Кокандского ханства, ведь торговые пути никуда не девались, а узбекское население всегда славилось своими торговыми навыками.

Далее можно предположить, что это ставшие узбеками уйгуры, которые если внимательно прочитать статью, вместе с дунганами переселились туда после падения государства Якуб-бека - "Йетти-шаара". Процессы узбекизации уйгуров я сам лично наблюдал в Ферганской долине. Очень большое количество узбеков Джалал-Абада и Оша на самом деле имеет уйгурские корни, это выясняется очень часто при разговорах с последними. Последняя жена моего деда яркий тому пример. Всю жизнь думал, что она и ее многочисленные родственники являются узбеками, оказалось что кашгарские уйгуры, куда после перестройки они начали ездить к родственникам

.

Кстати какова структура токмакских узбеков - нет ли у вас деления на роды

или иные общинные подразделения? Например у ферганских узбеков (потомков пришлых узбеков времен Тимура и Шейбани-хана) существуют или сохранились в названиях кишлаков родовые названия - найман, кунграт, кыпчак и т.д. У Джалал-Абадских узбеков существует не родовое а вроде сословно-религиозного деления - существовуют группы "хожа" и "тура", которые до недавних времен были очень закрытыми элитными группами.

[Урянхаец]

Есть ли отдельный словарь узбек-кыпчаков? Ким гэллэ? Мин гэллим?

[Антиромантик]

Можно что-нибудь подробнее про них прочитать и про их язык? Потому что в общих чертах по поводу киргизско-кыпчакской общности все ясно: разделение восточнокыпчакского ареала на алтайский и ферганский, а из ферганского уже обособляется киргизский.

Существуют ли они сейчас?

[Rust]

Мне не встречались данные по языку ферганских кыпчаков, за исключением ссылки Плоских на неопубликованное исследование Поливанова, который в 20 годах успел ознакомиться с их языком.

[sary_kyrgyz]

В историческом романе Тологона Касымбекова "Сынган кылыч" есть эпизод, где указывается назанвие пшеничного зерна на кыпчакском "бийдай". Он был похож на казахский?

[Rust]

Возможно он был похож на казахский, я встречал мнение казахских историков о том, что ферганские кыпчаки это откочевавшие в Среднюю Азию кыпчаки Среднего жуза, что конечно же маловероятно. Как нюанс, кыргызы говорят "эле", например "бардым эле", кыпчаки вроде говорили "эде", "бардым эде", но это непроверенные данные.

[Антиромантик]

Мне вот что интересно:

I этап. Единый восточно-кыпчакский язык. Ареал - Прииртышье, вплоть до Джунгарии, и южный Алтай.

II этап. Отделение от него южноалтайского языка.

III этап. Отделение от него языка кыпчаков Ферганы.

IV этап. Формирование из него киргизского языка.

III - отделение ферганско-кыпчакского от чего, южноалтайского или восточнокыпчакского?

IV - формирование киргизского из восточнокыпчакского или ферганско-кыпчакского?

Формулировку то есть поточнее нужно.

[Rust]

Мне вот что интересно:

III - отделение ферганско-кыпчакского от чего, южноалтайского или восточнокыпчакского?

IV - формирование киргизского из восточнокыпчакского или ферганско-кыпчакского?

Формулировку то есть поточнее нужно.

Был единый язык, назовем его восточно-кыпчакским. Этот язык имел свои особенности, связанные с тем, что в его основе был древний енисейско-кыргызский слой - от котоого в языке сохранились долгие гласные. На 2 этапе от этого языка выделился южноалтайский язык (т.е. из единой общности выделились будущие предки южных алтайцев и телеутов). На 3 этапе от этого языка отделился язык ферг. кыпчаков. Дальнейшее развитие этого восточно-кыпчакского языка привело к образованию современного кыргызского языка.

Это версия Поливанова.

[Хак-Назар б. Касым]

В историческом романе Тологона Касымбекова "Сынган кылыч" есть эпизод, где указывается назанвие пшеничного зерна на кыпчакском "бийдай". Он был похож на казахский?

Язык ферганских кыпчаков бесспорно был похож на казахский, но надо еще и сравнить его с

киргизским и посмотреть на какой из них он похож больше. )

Кстати как будет пшеничное зерно по киргизски? По-казахски бидай.

Я как-то читал записки одного русского пленного в Коканде, точнее в городе Туркестане,

где он говорит,что кыпчаков мол русские считают узбеками, а я все слышал от местных, что

они киргизы, но тут опять непонятно, что он имеет в виду, поскольку везде киргизами называет

казахов и возможно местные говорили ему,что они казахи.

И еще интересный факт. После смерти Кенесары его потомки и остатки войска

планировали начать наступление против киргизов, приглашая в качестве союзников

кыпчаков, которые согласились помочь, но по каким-то причинам поход не состоялся.

Этот факт тоже может говорить в пользу родственности ферганских кыпчаков и казахов,

а может и не говорить.

А вообще неужели никто всерьез не изучал ферганских кыпчаков, их историю и язык или

хотя бы фольклор?

[Alexx]

Язык ферганских кыпчаков бесспорно был похож на казахский, но надо еще и сравнить его с

киргизским и посмотреть на какой из них он похож больше. )

Кстати как будет пшеничное зерно по киргизски? По-казахски бидай.

Я как-то читал записки одного русского пленного в Коканде, точнее в городе Туркестане,

где он говорит,что кыпчаков мол русские считают узбеками, а я все слышал от местных, что

они киргизы, но тут опять непонятно, что он имеет в виду, поскольку везде киргизами называет

казахов и возможно местные говорили ему,что они казахи.

И еще интересный факт. После смерти Кенесары его потомки и остатки войска

планировали начать наступление против киргизов, приглашая в качестве союзников

кыпчаков, которые согласились помочь, но по каким-то причинам поход не состоялся.

Этот факт тоже может говорить в пользу родственности ферганских кыпчаков и казахов,

а может и не говорить.

А вообще неужели никто всерьез не изучал ферганских кыпчаков, их историю и язык или

хотя бы фольклор?

тоже самое говорят про джалаабадско-талаский диалект, в случае избрания стандарта, как литературный язык джалаабадско-талаского диалекта, то разница между Казахстаном и Кыргызстаном было бы только в территориальной различии, тогда спрашивается зачем нужно было делить Кыргызскую АССР на Казахскую ССР и Кыргызскую ССР, когда можно было оставить одну Кыргызскую АССР (в ранних литературных источниках, здесь уже скидывали ( - письмо хана Ормона русскому Императору, хранящая в Алмате), кыргызы и казахи называли друг друга кыргызами, а различие проходила только по роддам).

в современном кыргызском языке, многие слова были стандартизированны, как во многих языках (немецкий, русский и т.д.).

И некоторые слова заменены в литературной речи на чуйско-нарынский диалект, например (старший брат - байке=аке=ава, различно в зависимости от области, но для общей популяризации языка был выбран - байке)

что касается пшеницы, то есть слово бидде, обозначающий хлеб для МРС и КРС, т.е. клевер. При скланенении слово бидде может возникнуть путаница с биддай (при беглом произношеннии), в следствии чего выбран тот же самый чуйско-нарынское обозначение с заменной и>у

[Хак-Назар б. Касым]

Я не понял, как пшеница-то будет?

[Rust]

Язык ферганских кыпчаков бесспорно был похож на казахский, но надо еще и сравнить его с

киргизским и посмотреть на какой из них он похож больше. )

Кстати как будет пшеничное зерно по киргизски? По-казахски бидай.

Я как-то читал записки одного русского пленного в Коканде, точнее в городе Туркестане,

где он говорит,что кыпчаков мол русские считают узбеками, а я все слышал от местных, что

они киргизы, но тут опять непонятно, что он имеет в виду, поскольку везде киргизами называет

казахов и возможно местные говорили ему,что они казахи.

И еще интересный факт. После смерти Кенесары его потомки и остатки войска

планировали начать наступление против киргизов, приглашая в качестве союзников

кыпчаков, которые согласились помочь, но по каким-то причинам поход не состоялся.

Этот факт тоже может говорить в пользу родственности ферганских кыпчаков и казахов,

а может и не говорить.

А вообще неужели никто всерьез не изучал ферганских кыпчаков, их историю и язык или

хотя бы фольклор?

Я все же верю языковеду Поливанову, который в совершенстве знал тюркские языки. В идеале найти бы его неопубликованную работу, на которою ссылается Плоских, тогда все и выяснится.

Кыпчаками в дореволюционных источниках часто именовали всех кокандцев, поэтому в том факте речь может идти о кокандцах, с которыми кыргызы северные часто воевали.

Ферганские кыпчаки и кыргызы были очень тесно связаны друг с другом, во-первых родствеными связами, например у самого известного кыпчака Мусульманкул-аталыка жена была кыргызкой, что говорить о простом народе, при том что часто они жили чересполосно. Зпутывает все и тот момент, что в составе кыргызов были тогда и кыргыз-кыпчаки, которые тоже имели большой вес в Кокандской жизни, вспомним известного кыргыз-кыпчака аталыка молдо Алымкула.

[MEN]

пшеница - будай

[Гость Булган хангай]

пшеница - будай

И ещё одно монгольское слово Буудай или Будаа.

[Karakurt]

И ещё одно монгольское слово Буудай или Будаа.

Опять же это из тюркского бугдай

[reicheOnkel]

Опять же это из тюркского бугдай

тогда старомонгольский бугудай.

другой вариант будага. отсюда род будагад или будаад.

[Karakurt]

тогда старомонгольский бугудай.

другой вариант будага. отсюда род будагад или будаад.

вообще сложный случай, так как слово есть даже у маньчжуров. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config

[Кара-Кыргыз]

Я все же верю языковеду Поливанову, который в совершенстве знал тюркские языки. В идеале найти бы его неопубликованную работу, на которою ссылается Плоских, тогда все и выяснится.

Кыпчаками в дореволюционных источниках часто именовали всех кокандцев, поэтому в том факте речь может идти о кокандцах, с которыми кыргызы северные часто воевали.

Ферганские кыпчаки и кыргызы были очень тесно связаны друг с другом, во-первых родствеными связами, например у самого известного кыпчака Мусульманкул-аталыка жена была кыргызкой, что говорить о простом народе, при том что часто они жили чересполосно. Зпутывает все и тот момент, что в составе кыргызов были тогда и кыргыз-кыпчаки, которые тоже имели большой вес в Кокандской жизни, вспомним известного кыргыз-кыпчака аталыка молдо Алымкула.

Какие-такие северные кыргызы часто воевали с кокандцами?