Понятие геноцид - политическая спекуляция?

[Kamal]

Есть инфа где джунгары повлияли на судьбу каракалпаков ? Или вы что-то путаете ? Не далеко ли для них.

 

 

Сейчас территориально далеки, но на момент 1723-25 гг основное каракалпакское население было расселено со среднего по нижнее течение Сырдарьи, то есть, в туркестанских городах, куда были направлены главные удары джунгар. Джунгары и до этого нападали мелкими группами, но нападение 1723 года было тщательно спланировано на уничтожение, поэтому с первых дней боевых действий каракалпаки оказались отрезанными в две большие группировки, получившее название Верхние и Нижние каракалпаки. Дальнейшая судьба Верхних туманная, до конца не изучена, они попали под власть джунгар, известно, что в 1758 году просились в китайское подданство, но ничего не вышло и со временем утратили свою каракалпакскость. Нынешние каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков (Сырдарья) и Аральские племена каракалпаков (Амударья).

Краткий обзор о каракалпаках накануне джунгарского нападения такой: к началу 18 века потомки сибирского хана Кучума намного укрепили свои позиции, объединение, расширение и усиление каракалпакских племен шло большими темпами, тогдашний хан Ишим Мухаммед пошел по пути дружбы и сотрудничества с Россией, политически конкурировал с соседними ханствами, старался сохранить мир и согласие с ними, чувствовал большую беду со стороны джунгар, главная его идея была создание мощной государственности, а эту идею уничтожили те самые джунгары. А последовавшие после этого притеснения сохранивших свою независимость Нижних каракалпаков со стороны казахских, бухарских и хивинских ханств - это всего лишь добивание раненого тигра. Кстати, вот эти притеснения тоже результат былой силы каракалпаков, конкурентов не любят ни брат, ни сват и если есть возможность стараются столкнуть в пропасть. Так и вышло с каракалпаками. 

[Турист]

Спасибо Kamal !

Кем стала часть каракалпаков ? казахами ?

Не пойму логики джунгаров, наверно от мало, что знаю.

Если между ними были многочисленные и непримиримые казахи, то какой смысл нападать ? Не легче было договориться между собой и "поделить казахов" ?

Есть подозрение, что казах.друзья что-то скрывают рисуя джунгар "заклятыми врагами". Не удивлюсь, что значит.часть казахов приняв подданство джунгар сами и инициировали "некоторые походы" чтобы отомстить соседям за былые обиды.

Плохой пример: типа монголы не разобравшись с Китаем напали на Корею как-то нелогично. ..

[Kamal]

Спасибо Kamal !

Кем стала часть каракалпаков ? казахами ?

Не пойму логики джунгаров, наверно от мало, что знаю.

Если между ними были многочисленные и непримиримые казахи, то какой смысл нападать ? Не легче было договориться между собой и "поделить казахов" ?

Есть подозрение, что казах.друзья что-то скрывают рисуя джунгар "заклятыми врагами". Не удивлюсь, что значит.часть казахов приняв подданство джунгар сами и инициировали "некоторые походы" чтобы отомстить соседям за былые обиды.

Плохой пример: типа монголы не разобравшись с Китаем напали на Корею как-то нелогично. ..

 

Как я понял Вы ногаец и хотите узнать что стало с одной частью тех же ногайцев?

Могу сказать одно, не легко пришлось Нижним каракалпакам, защищались как могли, Кучумовичи, все еще правившие Нижними каракалпаками пытались договориться с Россией, но тщетно, русским важно было закрепиться в казахских степях и уже малочисленные каракалпаки для них ничего не значили. Они поддерживали политику Абулхаира, тот почувствовал поддержку всесильного на тот момент государства и был фактически хозяином степей. Спровоцировал каракалпаков на войну, в 1743 году началась война Нижних каракалпаков с Абулхаиром, что закончилось ни с чем, но каракалпаки вынуждены были отойти со своих кочевий в район южного побережья Сырдарьи - Жанадарью, но на этом Абулхаир не остановился, притеснения продолжались. Бухарские и Хивинские ханы также были заинтересованы искоренить независимое каракалпакское присутствие в регионе. Также началась вражда среди самих каракалпаков, что логически допустимо, терзаемые со всех сторон и не способные противостоять, им надо было принять что-то одно, а это одно оказалось хивинским ханством, где проживало большинство каракалпаков (значимые в источниках как "Аральские узбеки" это на самом деле каракалпаки). В 1783 году состоялась последняя война с потомками Абулхаира что закончилась полным поражением каракалпаков. Уцелевшие ушли пешком по Кзылкуму, где от голода и жажды погибло много народу, об этом сохранилось произведение каракалпакского классика 18 века Жиен Жрау "Народ-скиталец".  Дальнейшая судьба Нижних каракалпаков связана с хивинским ханством.

 

П.С. Нижние каракалпаки казахами не стали также как не стали узбеками. Этому способствовала непримиримая борьба за независимость, из-за многочисленных восстаний склонили хивинское ханство к тому, что мы народ. Мы нынче отдельное государство, Республика, пока еще в составе Узбекистана и мы сохранили то святое, что мы отдельный народ.

[Турист]

Нет, я калмык, но судьба "малых сейчас" народов мне интересна.

Я вот всегда думал, что калмыки были часто за РФ и много хорошего сделали для нее, не бесплатно конечно.

Ногайцы наверно(надо изучать) были против, но результат у обоих не сильно отличается.

Самое удивительное отношение соседей к калмыкам.....

[Kamal]

Нет, я калмык, но судьба "малых сейчас" народов мне интересна.

Я вот всегда думал, что калмыки были часто за РФ и много хорошего сделали для нее, не бесплатно конечно.

Ногайцы наверно(надо изучать) были против, но результат у обоих не сильно отличается.

Самое удивительное отношение соседей к калмыкам.....

 

Извините что принял за ногайца. 

А история малых нынче народов более разностороннее, сразу и не поймешь что к чему. Вы наверное думали что каракалпаки как их знает история находились на одном месте (среди пустын) и все пропустили, но как видите все что происходило в Евразии коснулось непосредственным образом и нас.

Знаете, почему Ишим Мухаммед в 1722 году сделал дружеский шаг в сторону России, хотя до него каракалпакские ханы были непримиримыми врагами России - мстили за Сибирь. 

Ишим Мухаммед и его брат Байбулат (по прозвищу Карасакал-Шуна) были воспитанниками калмыцкого ханского двора, их отец Хасан султан вместе с сыновьями находился в заложниках у калмыцкого хана - так каракалпаки и калмыки скрепляли свое обещание в течение 15 лет не нападать друг на друга. Короче, И.Мухаммед возможно хотел союза с Россией именно по калмыцкому варианту, все-таки был свидетелем многого что происходило во дворе калмыцкого хана, что-то до него видимо дошло.

[Турист]

Как выяснилось мы ничего не знаем о других, зато я теперь "знаток казах.истории" благодаря "усилиям мифотворцев".

"Калмыц.вариант" как выяснилось плохо закончился. Что я связываю не с чьими-то умениям, а с националь.особенностями и наличием земли пригодной для земледелия.

Надо нам чаще ездить друг к другу, но бедность и лень не дают.

[Kamal]

Я незнаю что двигало И.Мухаммедом, может "калмыцкий вариант", может быть более перспективные политические амбиции, но факт в том, что он пошел совсем по другому пути чем собственные предки-правители, не оставлявшие надежды вернуть Сибирь. И если бы не джунгарская агрессия, кто знает, возможно все сложилось бы для каракалпакского народа более благоприятно. Поэтому, однозначно, джунгары оказали худшую услугу. А с другой стороны есть сведения, что в 1750 году джунгары дали подвластным им каракалпакам (Верхним) статус автономии в Туркестане, стало быть те каракалпаки были многочисленны по сравнению с другими подвластными джунгарам народами. Непонятно и то, какую роль они сыграли в дворцовых интригах джунгар, кого поддерживали, каков характер вклада во внутреннее устройство джунгарского государства и т.д. и т.п.