Тюрк Караб, Кареб или Короб.

[ULTRAASLAN]

᠋хе...

Вы то, суть объяснения не поняли.

Насчет смородины правильным написанием должно было быть "кара кат" и "кызыл кат".

Ещё раз повторяю "кат" в этом случае никакой словообразовательный суффикс, а существительное!!

Если например написали как "карамашина" и "кызылмашина" - тогда здесь "машина" получается словообразовательным аффиксом что ли?

А вы не поняли суть моего ответа:

В данном случае это словообразовательные аффиксы.

А то что, некоторые словообразовательные аффиксы тюркского языка в древности могли быть просто существительными, или прилагательными это уже другой момент. Контекст дружище контекст.

[enhd]

Вам, как истинному казаховеду, осталось лишь всем доказать, что существительно ҚАТ - это смородина. Кстати, а где Вы взяли слово "кызылкат", перенесли в казахский кальку с русского "красная смородина"?

В казахском такого понятия нет, также, как и нет понятия "черная смородина". Т.е. "каракат" - не черная смородина, а просто смородина (не черная, ни белая, ни красная, ни какая другая).

В степи растет только цветная смородина, а в прибрежных зарослях и лесах рек растет только черная смородина, красная не встречается.

Красная:

кызыл-кат

Черная:

карак-кат

Правда не нашел цветной (это когда на одном кусте ягоды разных цветов - черные, вишневые, желтые).

Дорогой маньчжуровед, то что вы не знаете слово "кат", которое имеет значение "смородина", это показывает что:

во-первых: вы слишком увлеклись маньчжурским языком и при-этом своего казахского не знаете достаточно глубоко.

во-вторых: если все казахи не знают этого слова "кат" в обозначении "смородина", то это показывает что этот слово 100% заимствование из алтай-ойротского (в своем очереди заимствовал из монгольского "хад") языка.

алтайском и тувинском языках этот ягоды называется "кат" и различают добавлением "кара" и "кызыл" по цвету.

турецком языке: (тыва -- турк -- русск. -- монгол)

кара-кат -- yaban mersini, keçi yemişi -- чёрная смородина -- хар хад

кызыл-кат -- frenk üzümü -- красная смородина -- улаан хад

кат арагазы -- şarap -- вино из смородины -- хадны дарс, хадны архи

В Алтае есть места:

ур., стоянка Кызыл-Кат - красная смородина, красносмородиновый; лог Кызыл-Кат-Арка - северная сторона горы с красной смородиной; лог., г.Кызыл-Катту - красная смородина, красносмородиновый;

[enhd]

А вы не поняли суть моего ответа:

В данном случае это словообразовательные аффиксы.

А то что, некоторые словообразовательные аффиксы тюркского языка в древности могли быть просто существительными, или прилагательными это уже другой момент. Контекст дружище контекст.

Дорогой, опять вы совершенно не правы.

В данном случае слово "кат" - это современное активно используемое слово обозначающее ягоду смородину (в алтайском, тывинском и конечно монгольском). А не какой то аффикс.

То что казахи и другие тюркские (западные) народы не знают обозначения этого слова, показывает что это заимствование у них крайнем случае у казахов.

В турецком (думаю что в азери и туркмен и др... языках тоже) название смородины оказывается совсем другой.

[Hadji-Murat]

Дорогой, опять вы совершенно не правы. В данном случае слово "кат" - это современное активно используемое слово, обозначающее ягоду смородину (в алтайском, тывинском и, конечно, монгольском). А не какой-то аффикс. То, что казахи и другие тюркские (западные) народы не знают обозначения этого слова, показывает что это заимствование у них; в крайнем случае, у казахов. В турецком (думаю, что в азери и туркмен и др... языках тоже) название смородины оказывается совсем другой.

Относительно тюркского слова qat хотел бы уточнить некоторые моменты. Тюркские и перешедшие на тюркский язык малые этносы Южной Сибири искони проживали на своих нынешних местах обитания. Окружающая их природная среда, в т.ч. флора и фауна, практически не менялась. Поэтому древние слова, обозначавшие, например, имеющиеся в их регионе виды растительности и связанные с ними плоды, нередко употреблялись в речи, а поэтому сохранились до наших дней. Например, в чалканском диалекте алтайского языка (носители – quw-kiji, букв. ‘люди реки Лебедь’, другое название “лебединские татары”) встречается лексема qat в значении ‘смородина’. Чёрную разновидность этой ягоды они именуют соответственно – qarağat (фонетические варианты: qarangat ~ qaraat ~ qarat).

У тюрков, обитающих западнее указанного региона, слово qaraqat неразложимо на составляющие её морфемы, см. казахск. qaraqat, узбекск. qorağat ‘смородина’ (здесь мы обнаруживаем не видовое, а родовое название ягоды). Поэтому, разновидности смородины у казахов получили следующие названия: qara qaraqat, qızıl qaraqat, aq qaraqat.

В языке некоторых тюркских этносов, мигрировавших далеко на Запад, в связи с неоднократной сменой природно-климатической среды, древние слова qat и qaraqat перешли в разряд архаизмов, со временем оказались в забвении. Например, турки называют смородину сложным словом (компоненты которого связаны изафетной связью) – frenküzümü, образованным от лексем frenk ‘франк’ (т.е. житель Западной Европы) и üzüm, букв. ‘виноград’.

Таким образом, приведенный анализ слова qaraqat позволяет прийти к следующим выводам:

1) этимологически лексема qaraqat представляет собой соединение двух основ (qara “чёрная” + qat “смородина”), т.е. сложной слово, каковым он и является в алтайском языке;

2) носители некоторых тюркских языков, выделяют в этом слове корень qara- ~ qora- со значением ’чёрный’, второй компонент воспринимается как словообразующий аффикс, имеющий значение ‘ягода’ (аналогичный русской финали -ка в таких словах, как-то: ежевика, черника, голубика, земляника и “снеженика”);

3) можно отнести второй значимый сегмент в слове qaraqat в казахском и узбекском языках к группе служебных морфем - аффиксоидов, являющихся переходными из категории знаменательных слов в оформляющие определенные основы грамматические элементы, которые уже утратили своё лексическое значение. Отметим, что единичный случай использования в слове qaraqat компонента qat не позволяет отнести его к продуктивным морфологическим средствам языка и дальнейшей трансформации в полноценный аффикс.

Слово qarağaç ~ qarağaş образовано от синтагмы qara ağaç, букв. ‘чёрное дерево’ – карагач (вид вяза, устойчивого к засухе). С точки зрения типологии аналогичную модель словообразования мы находим в нарицательных словах: terek ‘тополь’, aq terek – тополь белый (серебристый), qara terek – тополь чёрный (осокорь), b`ay terek ~ sümbil terek – тополь пирамидальный, kök terek ~ taw terek – тополь синий (осина); qarağay – сосна, bal qarağay ~ sağız qarağay ~ qızıl qarağay - лиственница, may qarağay – пихта сибирская (кедр); qayıng 'берёза', aq qayıng – берёза белая, qızıl qayıng – берёза красная; а также в сложных словах, имеющих с рассматриваемым примером qarağaç общую лексическую основу: qızıl ağaç - ольха, sarı ağaç – вид дерева, произрастающий на юге Казахстана.

Слияние двух гласных звуков [a], оказавшихся на стыке слов qara и ağaş, привело к появлению разговорной и литературной фонетической формы qarağaş, в которой второй компонент -ğaş не всегда осознается как исходное слово ağaş ‘дерево’, т.е. данное слово воспринимается как вполне монолитная основа.

[enhd]

Относительно тюркского слова qat хотел бы уточнить некоторые моменты. Тюркские и перешедшие на тюркский язык малые этносы Южной Сибири искони проживали на своих нынешних местах обитания. Окружающая их природная среда, в т.ч. флора и фауна, практически не менялась. Поэтому древние слова, обозначавшие, например, имеющиеся в их регионе виды растительности и связанные с ними плоды, нередко употреблялись в речи, а поэтому сохранились до наших дней. Например, в чалканском диалекте алтайского языка (носители – quw-kiji, букв. ‘люди реки Лебедь’, другое название “лебединские татары”) встречается лексема qat в значении ‘смородина’. Чёрную разновидность этой ягоды они именуют соответственно – qarağat (фонетические варианты: qarangat ~ qaraat ~ qarat).....

Может слово "кат, хад" обозначающее ягода может совсем ни тюркское и ни монгольское слово.

А может из другого финно-угорского или другого происхождения??

...

У тюрков, обитающих западнее указанного региона, слово qaraqat неразложимо на составляющие её морфемы, см. казахск. qaraqat, узбекск. qorağat ‘смородина’ (здесь мы обнаруживаем не видовое, а родовое название ягоды). Поэтому, разновидности смородины у казахов получили следующие названия: qara qaraqat, qızıl qaraqat, aq qaraqat....

Хитренько поступаете дорогой.

Самом деле "каракат" в казахском просто заимствование, потому что казахском языке нет слова "кат" в обозначении "смородина" или "ягода". И не можете объяснять суть дела, потому хитро придумывали о неразложимости названия.

...

2) носители некоторых тюркских языков, выделяют в этом слове корень qara- ~ qora- со значением ’чёрный’, второй компонент воспринимается как словообразующий аффикс, имеющий значение ‘ягода’ (аналогичный русской финали -ка в таких словах, как-то: ежевика, черника, голубика, земляника и “снеженика”);...

Опять стягиваете дорогой.

Найдите ещё других названии ягод с вторым компонентом "кат", конечно не ёжевика, черника, голубика и пр...

P.S.: финали в русском "-ка" это не выражает только одних ягод. Наприхмер: толкалка, лежалка, сиделка и пр...

Это короткое объяснение для того чтобы некоторые не думали что русский финалка "-ка" происходит от тюркского якобы аффикса "кат".

[enhd]

Слово qarağaç ~ qarağaş образовано от синтагмы qara ağaç, букв. ‘чёрное дерево’ – карагач (вид вяза, устойчивого к засухе). С точки зрения типологии аналогичную модель словообразования мы находим в нарицательных словах: terek ‘тополь’, aq terek – тополь белый (серебристый), qara terek – тополь чёрный (осокорь), b`ay terek ~ sümbil terek – тополь пирамидальный, kök terek ~ taw terek – тополь синий (осина); qarağay – сосна, bal qarağay ~ sağız qarağay ~ qızıl qarağay - лиственница, may qarağay – пихта сибирская (кедр); qayıng 'берёза', aq qayıng – берёза белая, qızıl qayıng – берёза красная; а также в сложных словах, имеющих с рассматриваемым примером qarağaç общую лексическую основу: qızıl ağaç - ольха, sarı ağaç – вид дерева, произрастающий на юге Казахстана.

Слияние двух гласных звуков [a], оказавшихся на стыке слов qara и ağaş, привело к появлению разговорной и литературной фонетической формы qarağaş, в которой второй компонент -ğaş не всегда осознается как исходное слово ağaş ‘дерево’, т.е. данное слово воспринимается как вполне монолитная основа.

Насчет карагай <- караагач может быть более приемлемая версия.

А как объяснить ağaç, ağaş преобразовался в "-гай" ?

Есть такие названия деревьев

(алтай -- монгол)

карагай -- харгай -- сосна

ыргай -- яргай -- кизил (Cornus mas)

[АксКерБорж]

Сары ағаш - барбарис

Ырғай - бузина черная (в русском - ирга)

В подтверждение слов Hadji-Muratа:

Үшқат - жимолость

т.о. -ҒАЙ, -ҚАЙ, -КЕЙ (қарағай - сосна, қалақай - крапива, торғай/торы-ғай - воробей, солақай - левша, теріскей - север, болғай - будь, найзағай - молния?), -ҒАН (қараған - акация степная, балдырған - дягиль, ошаған - дурнишник, адыраспан - гармала лекарственная, ), -ШІН (шегіршін - вяз, даршын - корица, самырсын - лиственница, пихта, көгершін - голубь), -АҚ, -ІК, -ЫҚ и др. (сырғақ - черемица, қызғалдақ, сарғалдақ - тюльпан красный и желтый, бұршақ - горох, фасоль, жантақ - верблюжья колючка, жаңғақ - орех, тозғанақ - одуванчик, шілік - ива, өрік - абрикос, көсік - морковь дикая, қымыздық - щавель, шырмауық - вьюнок, бидайық - пырей) - все они словообразовательные аффиксы.

Вопрос:

Возможно ли образование аффикса -ҒАН из другого - ҚА (к примеру: переход из жоңышқа - люцерна в жоңышқан как в слове қараған)?

Изменено 16 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[enhd]

Сары ағаш - барбарис

Ырғай - бузина черная (в русском - ирга)

В подтверждение слов Hadji-Muratа:

Үшқат - жимолость

т.о. -ҒАЙ (қарағай - сосна, қалақай - крапива, торғай/торы-ғай - воробей, болғай - будь, найзағай - молния?), -ҒАН (қараған - акация степная, балдырған - дягиль, ошаған - дурнишник, адыраспан - гармала лекарственная, ), -ШІН (шегіршін - вяз, даршын - корица, самырсын - лиственница, пихта, көгершін - голубь), -АҚ, -ІК, -ЫҚ и др. (сырғақ - черемица, қызғалдақ, сарғалдақ - тюльпан красный и желтый, бұршақ - горох, фасоль, жантақ - верблюжья колючка, жаңғақ - орех, тозғанақ - одуванчик, шілік - ива, өрік - абрикос, көсік - морковь дикая, қымыздық - щавель, шырмауық - вьюнок, бидайық - пырей) - все они словообразовательные аффиксы.

Вопрос:

Возможно ли образование аффикса -ҒАН из другого - ҚА (к примеру: переход из жоңышқа - люцерна в жоңышқан как в слове қараған)?

Как всегда дорогой маньчжуровед, у вас неиссякаемый энтузиазм и специфический талант!

қалақай - крапива - халгай это же монгольское слово, заимствованный в казахском.

карагай - болгай - найзагай --- очень подходящие параллели примеры .

[enhd]

...

Үшқат - жимолость

...

Думал чё за "үшкат" - трехслойный то?

Оказывается "юшкат" - стослойный.

Дорогой в казахском должно быть "жүзкат", а не как на узбекском "юшкат".

Үшқат - жимолость - далан хальс (семидесятислойный, монголы не досчитали 30-ти слоев до ста, joke)

[АксКерБорж]

Думал чё за "үшкат" - трехслойный то?

Оказывается "юшкат" - стослойный.

Дорогой в казахском должно быть "жүзкат", а не как на узбекском "юшкат".

Үшқат - жимолость - далан хальс (семидесятислойный, монголы не досчитали 30-ти слоев до ста, joke)

Неужели вы и узбековед еще?

Қат действительно на казахском означает слой, пласт: Үшқат - трехслойный, а не стослойный (не капуста ведь ). Плохой из вас однако казаховед с узбековедом.

А про обилие тюркизмов и маньчжуризмов в монгольском читайте тему "Монголо-маньчжурские языковые..." в соседней ветке.

[ULTRAASLAN]

Дорогой, опять вы совершенно не правы.

В данном случае слово "кат" - это современное активно используемое слово обозначающее ягоду смородину (в алтайском, тывинском и конечно монгольском). А не какой то аффикс.

То что казахи и другие тюркские (западные) народы не знают обозначения этого слова, показывает что это заимствование у них крайнем случае у казахов.

В турецком (думаю что в азери и туркмен и др... языках тоже) название смородины оказывается совсем другой.

Буду отсутствовать несколько дней. Потом приеду и проведу с вами ликбез про словообразовательные аффиксы -ғай, -ған, -қат.

Азербайджано-русский словарь:

qarağat

1) смородина; 2) смородинный, смородиновый.

[enhd]

Неужели вы и узбековед еще?

Қат действительно на казахском означает слой, пласт: Үшқат - трехслойный, а не стослойный (не капуста ведь ). Плохой из вас однако казаховед с узбековедом.

А про обилие тюркизмов и маньчжуризмов в монгольском читайте тему "Монголо-маньчжурские языковые..." в соседней ветке.

ха, ха...

Тогда значит казахи не досчитали остальных 67 слоев, которых монголы как то сумели посчитать "далан хальс" - 70 слоев -- жетмискат.

или в казахстане растут 3-х слойные үшкат-ы?...

[enhd]

Буду отсутствовать несколько дней. Потом приеду и проведу с вами ликбез про словообразовательные аффиксы -ғай, -ған, -қат.

Азербайджано-русский словарь:

qarağat

1) смородина; 2) смородинный, смородиновый.

Честно говоря, дорогой, ваш уровень знания тюркских языков болтается только внутри азербайджанского разговорного и ни более.

Так что

Азербайджано-русский словарь:

qarağat

1) смородина; 2) смородинный, смородиновый.

это что то абсолютное ...?

[enhd]

...

А про обилие тюркизмов и маньчжуризмов в монгольском читайте тему "Монголо-маньчжурские языковые..." в соседней ветке.

В этом я одобряю ваше старание! Вы прольете свет в ранее неизученной области...

[АксКерБорж]

ха, ха...

Тогда значит казахи не досчитали остальных 67 слоев, которых монголы как то сумели посчитать "далан хальс" - 70 слоев - жетмискат.

или в казахстане растут 3-х слойные үшкат-ы?...

Сперва сомневался очень, но теперь уверовал, вы серъезно начали заниматься узбековедением.

[ULTRAASLAN]

Честно говоря, дорогой, ваш уровень знания тюркских языков болтается только внутри азербайджанского разговорного и ни более.

Так что

это что то абсолютное ...?

это пример для западных тюркских диалектов. или вы действительно туго воспринимаете?

[enhd]

Сперва сомневался очень, но теперь уверовал, вы серъезно начали заниматься узбековедением.

Если серьезно, то я почти владею узбекским языком...

А вот маньчжурским языком точно не владею, только ознакомлюсь через ваши исследования.

[enhd]

это пример для западных тюркских диалектов. или вы действительно туго воспринимаете?

Этого же я имел виду, дорогой!

Азербайджанский есть не дед тюркского языка, а самый младший сын тюркского языка.

Надо исходит с этой точки измерения.

[АксКерБорж]

Если серьезно, то я почти владею узбекским языком...

Тюркские языки близки между собой и почти понятны с первого разу, так что вам, как этническому тывинцу-тюрку он должен быть понятен, это естественно.

[Амыр]

Дорогой, опять вы совершенно не правы.

В данном случае слово "кат" - это современное активно используемое слово обозначающее ягоду смородину (в алтайском, тывинском и конечно монгольском). А не какой то аффикс.

То что казахи и другие тюркские (западные) народы не знают обозначения этого слова, показывает что это заимствование у них крайнем случае у казахов.

В турецком (думаю что в азери и туркмен и др... языках тоже) название смородины оказывается совсем другой.

Небольшая поправка. В алтайском языке слово "кат" обозначает не конкретно смородину, а ягоды вообще. Карангат (кара+кат)- это не черная смородина, а черника. Черная смородина по алтайски - боронгот (боро+кат), красная смородина - кызылкат, костяника тийингат (тийинг+кат) - беличья ягода.

В турецком языке смородину называют "frenküzümü" - франкский (европейский) виноград.

[enhd]

Небольшая поправка. В алтайском языке слово "кат" обозначает не конкретно смородину, а ягоды вообще. Карангат (кара+кат)- это не черная смородина, а черника. Черная смородина по алтайски - боронгот (боро+кат), красная смородина - кызылкат, костяника тийингат (тийинг+кат) - беличья ягода.

В турецком языке смородину называют "frenküzümü" - франкский (европейский) виноград.

На нашем языке (алтай-тувинском) "кат" обозначает вообще ягоду, а в конкретном случае смородину.

Также используется монгольское слово "жимс", но последнее является тюркизмом в монгольском языке. Т.е. перезаимствование.

[Стас]

Жимс, интересно а рус. жимолость как-то связана?

Хат - ягода вообще и в хакасском. Соответственно, есть харахат, аххат, хызылхат и т.п.

У тувинцев есть кызырак-кат, кара-кат, аът-кат, ханды-кат,карган-кат.

[АксКерБорж]

У кого есть в языке обозначение ягоды как бүлдүрген?

[Azat Bashqort]

У кого есть в языке обозначение ягоды как бүлдүрген?

какой ягоды? в башк.языке это одна из разновидностей лесн.ягод, бөрлөгән, или бөлдөргән (диалк.), вроде костяника на русск.

что прикольно, есть слово ҡарағат, но мало кто знает, что значит кат, красную например называют ҡыҙыл ҡарағат...

[dovuki]

У кого есть в языке обозначение ягоды как бүлдүрген?

На калмыцком бөөлҗрhн- 1.малина 2.рябина h-читается как украинская гортанная "г"