Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Гость Булган хангай]

Какие связи между Хээрийн Жида Баягуд и Дуклатами?

Дуклад как я понимаю от Бодончара,а баягуд как то другое племя.

[Altai Xangai]

Recently Uncovered Skeleton Offers Clues on Chinggis Khaan Era

Written by William Kennedy

Thursday, December 11, 2008.

AN ANCIENT female skeleton discovered along the Tuul River, some 55 kilometers outside Ulaanbaatar, may be more remarkable for when she lived rather than who she was. After examining earrings and rings discovered amongst the remains, Kh. Lkhagvasuren, an archaeologist who heads the Mongolian Historical and Cultural Heritage Center, said this week that the woman was likely a contemporary of Chinggis Khaan. The discovery is an important one for the discipline and for Mongolia as physical evidence from that period remains rare.

“Few people have found anything from the 13th century,” Lkhagvasuren said, “especially that close to the Tuul river.”

While an examination of the skeleton—specifically the skull and waist—revealed that it belonged to a teenage female, not much else is known about the young woman’s life. The body was buried in a wooden coffin—thought in some circles to be a common Mongol practice at the time—and the trinkets found with it suggest the woman was neither wealthy nor powerful in life.

While it would be too much to assume the woman had direct contact with Chinggis Khaan himself, it might not be a stretch to imagine that she knew his one-time patron and later rival Ong Khan. Ong Khan, known as Wang Khan in Chinese History, made his fall camp in the area where Lkhagvasuren and his students—the archaeologist is also President of Chinggis Khaan University—discovered the young woman’s skeleton on a crisp October day.

Those conditions and a picturesque setting offered some clues about why Ong Khaan chose the site, known as Khonkhor, where surrounding hills afford protection from the wind—though permitting enough breeze to keep the bugs at bay—and the Tuul peacefully intersects a plain on which animals still graze today.

This idyllic landscape may also explain why the site’s importance begins well before the 13th century. In fact, many groups historically residing in present day Mongolia decided to set up camp in the exact same spot. Not far from the young woman’s body, for example, Lkhagvasuren and his students uncovered the remains of a Hu Nu man, possibly a chief, buried 12 feet deep in hard earth. Objects dating to the early Bronze Age have also been discovered at the site, making it of particular interest to the Historical and Cultural Heritage Center.

With its wealth of artifacts, Khonkhor has also attracted the interest of the US State Department, which runs a program supporting archaeological research around the world. “The US government feels it’s important to promote preserving historical and cultural sites around the world,” said Marissa Maurer, the Public Affairs Officer for the US Embassy in Mongolia. This dig, she said, was deemed important enough to receive a US$29,800 grant.

Inspecting the project’s recent discoveries at Chinggis Khaan University last week, US Ambassador Mark Minton offered his congratulations and support to the project team. “It’s very interesting work,” he said. “We’re very happy we can support it and now that we see the results, we’re very glad we did.”

Of course, the money has been a boon to the Historical and Cultural Heritage Center, used to bring high-tech equipment, including computers powered by propane, to the site. Compared to previous expeditions where all discoveries had to be trucked back into Ulaanbaatar for analysis, Lkhagvasuren said this project is “easy.”

Computers alone, however, will not reveal Mongolia’s human record, but then, Lkhagvasuren has plenty of experience. “I’m not a very famous or good archaeologist, but I’ve been working at it since I was 12 years old,” he said. “I have a lot of practice.”

Lkhagvasuren and his team hope to use all tools at their as they continue the project into next year. With any luck, they may piece together more Mongolia history, especially, Lkhagvasuren hopes, the 13th century.

[Гость Булган хангай]

The Kerait were a Mongol people living in Central Asia. They lived along the upper reaches of the Orkhon River west of the Tula River and north of the Ongiin River. According to the Syrian Bar Hebraeus, the Kerait were converted to Nestorianism, a sect of Christianity, about the year 1008. They lived to the east of the Naimans. It is also probable that the area around Ulaanbaatar, the present capital city of Mongolia, was inhabited by the Kerait.

[Акскл]

http://www.nestorian.org/nestorian_timeline.html

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks

Перевод цитаты с сайта Несторианская Хронология:

1007-1008 гг. Обращение (в христианство несторианского толка) 200 000 тюрков-кераитов.

http://www.oxuscom.com/timeline.htm

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks to Nestorian Christianity

Перевод цитаты с сайта Окском - хронология:

1007-1008 гг. Обращение 200 000 тюрков-кераитов в христианство несторианского толка.

The Historians' History of the World

By Henry Smith Williams about the Kerait Turks (and also Kara-Khitai Turks):

http://books.google.com/books?id=sB8QAAAAY...4&ct=result

[Гость Булган хангай]

[Акскл]

Что за глупые рожицы? По существу сказать уже нечего совсем?

[Акскл]

http://www.republicanchina.org/Mongols.html#clan

Turko-Mongol Tribes & Clans

Keraits

East of the Naimans, from the Orkhon River in the west to the Onon and Kerulen rivers, was the new home of the Keraits. This is a group of people that had been disputed by Tao Zongyi (T'ao Tsung-i 1316- ?) to be Mongols, but Rashid ad-Din placed them in a subgroup with the Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks and other Turkic peoples while acknowledging the resemblances between the Keraits and the Mongols. Still one more Chinese, Tu Ji, in his "History of the Mongols" (Mengwuer Shiji), assumed that the Keraits were Turkic and originated from Turkic Kangli and Ghuzz and their language was Turkic. It was also said that an important Kirghiz tribe bears the name of Kirai, which is equivalent to Kerait...

Перевод

Тюрко-монгольские племена и кланы

Кераиты

К востоку от найманов, от реки Орхон на западе к рекам Онон и Керулен, был новый дом кераитов. Эта группа людей оспаривалась Тао Зонгуем (Тао Цунг-и 1316-?) как будто они монголы, но Рашид ад-Дин помещал их в одну подгруппу вместе с найманами, уйгурами, киргизами, кипчаками и другими тюркскими народами, хотя признавая сходство между кераитами и "монголами". Еще один китаец, Ту Джи, в своей "Истории "монголов" (Менгвуер Шиджи) принимал что кераиты были тюрками и происходили от тюрков канглы и огузов, и их язык был тюркским. Также было сказано что важное киргизское (казахское - прим.А.) племя носит название кирай (керей - прим.А.), которое означает то же самое что и кераит...

[Гость Булган хангай]

Что за глупые рожицы? По существу сказать уже нечего совсем?

Докажите,что казахские Кереи есть кереиты Ван хана и тюркоязычие керайтов.

Существуют ли потомки Ван хана среди современных казахов?

Какие связи могут быть между керей казахами и Керей или Джанибек ?

[БiрАтан]

Докажите,что казахские Кереи есть кереиты Ван хана и тюркоязычие керайтов.

Существуют ли потомки Ван хана среди современных казахов?

Какие связи могут быть между керей казахами и Керей или Джанибек ?

1. Судя по Кафарову, http://altaica.ru/SECRET/Palladij_1866.pdf

ПРИМЕЧАНИЯ, # 128 (стр.182) – цитирую с заменой «ятей»:

«Кэреит: вар. Кэреи и Кере. У Сан. Сэц. Кэруит, Кэриет и Кэрайт».

2. Керей и Джанибек - казахские ханы, следовательно "торе", к кереям отношения "по крови" не имеют...

3. по Тогрулу: есть народы (или роды/племена... ) и есть ханы-вожди-цари-....

кереи (я не сторонник Кафарова/Палладия, но пользуюсь его же терминологией) - племенное объединение (далее по РАШИД-АД-ДИНу http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml глава О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ) состоящее из Кераит. Джиркин. Сакаит. Тумаут. Албат… т.е. не однородное "по крови" же)

зачем искать потомков хана?

посмотрите на китайские императорские династии и российскую дворянскую генеалогию.

Суворовы, Кутузовы, Урусовы, Тургеневы, Карамзины, Глинские, Юсуповы и прочая, прочая, прочая без числа...

они то кто? безусловно русские (и не из последних), так же как потомки Кучума Сибирского (тоже потомок Тогрула из табугинцев)...

не тюрки, хотя их предки были тюрками... или тот же Султан Бейбарс... или "служилые люди" Касимовского ханства...

родословные свои все из перечисленных (да и не упомянутых) вели и (наверняка) ведут досконально... что это означает? для тюркской истории уже ничего. Подобно и мелкие образования воинов-наёмников (в том числе и из кереев) в составе нетюркских народов. Кто-то уже писал название: торгаут-кешиктен... У Ленина ("интернационалист" между прочим) была же фраза по-поводу: "инородцы более возносят свою русскость чем великороссы"...

По моему, этим, а не войнами и трагедиями (их в истории любого народа хватало и даже с избытком), объясняется многочисленность кереев/найманов у тюрок и малочисленность в иных этнических объединениях.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Кераиты — одно из среднеазиатских племен, по мнению большинства ученых — монгольского, по мнению некоторых — турецкого происхождения. Различны и мнения о месте жительства их во времена, предшествовавшие монгольскому владычеству; одни ищут его в пограничных округах Ордоса и в соседстве с Куку-хото, другие — в долине Орхона и Селенги. В правление Цзиньской династии в Китае (1125-1234) Кераиты распространили свое владычество над всей Восточной Монголией. Их история начинается с Мергуз-Буюрук-хана, жившего в начале XII в. Он был взят в плен Наур-Буюрук-ханом и отослан к Цзиньскому двору, где его казнили, пригвоздив к деревянной лошади. Мергуз оставил двух сыновей, между которыми поделились кераитские роды. Один из внуков Мергуза, Тогрул, получил, по словам Рашид-эддина, титул Ван-хана; по мнению группы ученых, имя Ван-хана было искажено западными писателями в Иоанна, откуда произошел Иоанн пресвитер (см.). Сначала союзник Чингисхана, Тогрул поссорился с ним, потерпел поражение, бежал к найманам и погиб во время скитаний. Кераиты подпали под власть Чингиса, и самостоятельное существование их с этих пор прекращается. Может быть, остатком их нужно считать нынешний киргизский род Киреев. Возможно, что среди Кераиты нашли себе последователей несторианские миссионеры, бродившие тогда по всей Средней Азии; но усвоение владычеству Кераиты тех черт, которыми украшает легенда царство Иоанна пресвитера, не заслуживает никакого доверия. Ср. Howorth, "History of the Mongols"; D'Ohsson, "Histoire des Mongols ".

Д. П.

Тогрул-бек — предводитель так наз. сельджукской ветви тюрков-гузов, который вместе со своим братом Чакыр-беком перевел свои разбойничьи дружины через Аму-Дарью в Хорасан (1035) и нанес удар вост.-иранскому царству Газневидов, затем (с 1046) — зап.-иранскому царству Буидов, а в 1058 г. принял посвящение в сан султана от беспомощного багдадского халифа К â йма, который таким образом избавлялся от власти еретиков-буидов (см.). В 1063 г. престарелый Тогрул-бек, отчасти насильно, отчасти при помощи своего визиря — перса Амид-эль-молька, добился брака с дочерью халифа и надеялся иметь от нее законного наследника для власти над всем исламским миром, но в том же году умер, и войска доставили престол сыну покойного Чакыр-бека Алп-Арслану...

[Гость Булган хангай]

Чоносы.

Этническое подразделение "чонос" (волки) одно из древнейших в составе волжских дербетов. Чоносы широко распространены во всех Дербетовских улусах Калмыкии, исключая только Торгоутовские и Хошоутовские улусы, где они отсутствуют. В Манычском улусе чоносы издавна образуют 2 больших по численности аймака - Ики-Чоносовский и Бага-Чоносовский, в Малодербетовском улусе они образуют Шарнут-Чоносовский аймак. В Большедер-бетовском улусе Ставропольской губернии имелись 1-й и 2-й Чоносовские аймаки. Среди донских калмыков из 13 станиц (аймаков) одна именовалась Чонусовской (Номинханов, 1969). Этноним "чонос" широко известен в исторической литературе. Это один из древнейших этнонимов в этническом составе монголоязычных народов.

Сам термин "чонос" отражает тотемистические представления древних монголов и ойратов, т. е. культ волка как прародителя древних монголов, бурят и некоторых групп ойратов (Козин, 1941). У тюркских народов слово "волк" передается через термины "курт", "корт" (огуз), "каскыр" и "бури" (тюрко-монг. термин - А. Г.). В среде монголоязычных этносов этот термин оформлен как шоно, чино и чинос. Как известно, создателем Первого Тюркского каганата был монголоязычный род "А-шина" (т. е. благородный волк), выделившийся из среды монголоязычных сяньби (Гумилев, 1967. С. 22, 23). По письменным источникам монголов "чинисы" и "нукузы" входили в X—XII вв. в число коренных монгольских племен (Козин, 1941. С. 112; Рашид-ад-дин. Т. 1. Кн. 1. С. 78; Т. 1. Кн. 2. С. 25). Среди монгольских племен XII в. чиносы уже не играли значительной роли, уступая тайджиутам в силе и могуществе. Достаточно вспомнить из "Сокровенного сказания" тот факт, что 80 царевичей-чиносов тайджиуты заживо сварили в котлах (Козин, 1941). Среди монголов издавна существует предание о происхождении монголов от бурого волка (Борте-Чино) и благородной лани (Гоа Марал), что также является пережитком тотемистических верований монголов, у которых бытовал культ волка как предка-родоначальника, их священного прародителя.

О происхождении чоносов Рашид-ад-дин сообщает: "У Кайду-хана было 3 сына. Среднего звали Чараха-лингум, который женился на жене умирающего брата, от нее он имел двух сыновей, одного из них звали Гэнду-чина, а другого Улук-чин. Чинос будет множественное число от чина. Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют "чинос"; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз; нукузами также называют другое племя — дарлекин, принадлежавшее к собственно монголам" (Рашид-ад-дин, 1952. Т. 1. Кн. 1. С. 156, 183-184). Эта легенда подтверждает древние этногенетические связи чиносов (Нукуз) с монголами-тайджиутами. После разгрома найманов, кереитов и изгнания их с Алтая и Хангая все покоренные лесные народы в 1206 г. отдали в улус нойону Хорчи из племени "баарин". Об этом в "Сокровенном сказании" написано: "Пусть Хорчи владеет не только тремя тысячами бааринцев,— повелел Чингис-хан,— но также и пополненными до тьмы адаркинцами, чиносцами и теленгутами, совместно, однако, с тысячниками Тахаем и Ашиком. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приэрдышских лесных народов, пусть он также начальствует над тьмою лесных народов. Без разрешения Хорчи лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самостоятельных переходов нечего задумываться" (Козин, 1941. С. 207). Ойраты, переселившиеся в середине XIII в. на Алтае-Хангайское нагорье, оказались по соседству с улусом Хорчи. Именно с этого времени чиносы, теленгуты и другие племена из улуса Хорчи стали взаимодействовать с ойратскими племенами и оказались в составе ойратов-дербетов и позже калмыков-дербетов. В составе Дербетов-ского улуса Калмыцкого ханства имелись аймаки ики-чонос и бага-чонос. В архивном документе за 1738 г. уже упоминаются в улусе Четырева, сына его "Лован Дондука улуса "Больших Чоносов" калмык И. Дашиев 48 лет и др." (ЦГА Калм. АССР, ф. 36, оп 1, ед. хр. 172, л. 943). Все чоносовские аймаки Дербетовского улуса в XIX в. распадались на арбаны и торели различного происхождения, т. е. имели смешанный состав (см. таблицу о расселении и этническом составе чоносовских аймаков). Тамга Багачоносовского аймака Малодербетовского улуса именовалась "балта-тамг" - пряник-тамга, в Шарнут-Чоносовском аймаке этого же улуса тамга именуется "кюрде" — т. е. изображение молитвенного барабана.

Г.О. Авляев "Происхождение калмыцкого народа".

[Урянхаец]

Найманы относились к пестроглазым. Эриен нидутэн по определению

офиц. документов Юаньской династии (из соч. китай. ученого САЙШИЯЛА).

Еще есть нанкияты, китайцы, монголы. - 4 группы.

Вместе с орусами, сергиз, кашимир, асу, тоба (тибетец), тангуд,

сартул, кыпчак, харлук, уйгур, ханлин, архон.

Вероятно их потомки алтайцы. Тем самым доказывается их тюркоязычность

и европеидность.

[jvarg]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Брокгауз и Евфрон , конечно, были крутые парни. Для своего времени.

Но ведь после них сто лет прошло. Наука чуть вперед продвинулась.

Хотелось бы более современных ссылок.

[jvarg]

Вероятно их потомки алтайцы. Тем самым доказывается их тюркоязычность

и европеидность.

Не понял связи. Существенной долей европеоидности обладают только северные алтайцы (кумандинцы, лебединцы и пр.).

И то непонятно, откуда взядась эта доля - то ли от финно-угорского субстрата, то ли от давней связи с русскими старожилами.

Южные алтайцы вполне себе монголидны. Хотя и не настолько, как это хочется сторонникам версии о том, что южные алтайцы - это отюреченные джунгары (на основании общего этнонима "ойрат").

[Амыр]

Не понял связи. Существенной долей европеоидности обладают только северные алтайцы (кумандинцы, лебединцы и пр.).

И то непонятно, откуда взядась эта доля - то ли от финно-угорского субстрата, то ли от давней связи с русскими старожилами.

Южные алтайцы вполне себе монголидны. Хотя и не настолько, как это хочется сторонникам версии о том, что южные алтайцы - это отюреченные джунгары (на основании общего этнонима "ойрат").

Джунгары - это омонголенные тюрки, алтайцы просто их часть, неомонголившаяся. Вы просто не видели ойратов монгольских и китайских. Массово русские старожилы среди северных алтайцев не селились до начала 20 века, только у кумандинцев, то есть селились, но там где селились (весь Степной Алтай), северные алтайцы среди них полностью ассимилировались. К найманам вряд ли имеем отношение, хотя среди алтайцев есть род майман. Но это - ассимилированные казахи, переселившиеся к алтайцам в конце 18 - начале 19 века. Покойный монгольский ученый Бикумар (казах-найман) привозил шежире (родословную) монгольских казахов-найманов, и сравнивали с родословной майманского зайсана Кульджина, в одном из колен у них нашлись общие предки, также у майманов нет родовой горы и до начала 20 века был распространен обряд обрезания.

[БiрАтан]

Если говорить о связях кереев с кереитами, то между ними мало общего. Состав кереитов - сахыят, дубоут, тонгоит, албат, каркын, состав абак-кереев - жантекей, жадик, жастабан, шубарайгыр, шеруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, шимойын. Ничего общего. Зато сахыяты - хакасские сагай и якутские саха. Дубоут - алтайские тубалар, хакасские тубинцы, и собственно тувинские тувинцы. Тонгоит - алтайские тонгжаны. Албат - алтайские (теленгитские) алматы.

Амыр, салем

вот цитата из РАШИД-АД-ДИНа

Племя кераит, их колена и ветви; некоторые относящиеся к ним рассказы, за исключением тех, которые после сего, -- если только захочет всевышний Аллах, -- будут приведены в истории Чингиз-хана и в других историях.

Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер и Дузбай, [происходят] из их племени. Аджик-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит. От этой кости были Бенсил-нойон и его сын Туглук-сокольничий [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

С а к а и т. Они также суть племя.

Т у м а у т. Алинак-бахадур, Алчи-тутгаул и его сын Саты были из этого же племени. В настоящее время из них -- Эбугэн битикчи.

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз -- отведыватель ханских блюд, [бывший] из евугланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана.

таким образом, (поправьте если я рассуждаю неверно)

можно предположить, что джиркин, сакаит, тумаут, албат - зависимые племена от кераит....

"Поиграв" с окончаниями получаем сака, тума, албан и т.д. Ведь так можно сказать что орыстар и русские это два разных народа (логика твоя, уважаемый Амыр)

К тому же замечательно выходит на этом форуме: найманы - это "не те" найманы, жалайыры - опять "не те", меркиты (напомню ру у абак-кереев) - "не те", кереи - не кереиты-кераиты.... При чём все четыре перечисленных и сейчас рядышком.

[Урянхаец]

Значит ты хочешь сказать, что саха, туба и какие то албаны были зависимы от кереев

т.е. казахов? Часть саха была зависима от Темучжина сына Есугея, они были его гвардией

передовым войском. Надо было бы археологически все таки выделить найманов, кереев

и хамаг-монголов на территории Монголии? Кто же займется этим? А то археологические

данные иногда абсолютно не стыкуются с письменными в том числе и с современными ...

Так по археол. данным предки саха имели копья, шлемы аля монгольских воинов и

обитали в Байкале вплоть до 15 века, имея большие конные дружины и совершая походы

в далекие страны...

[БiрАтан]

Значит ты хочешь сказать, что саха, туба и какие то албаны были зависимы от кереев

т.е. казахов?

это не я - это как минимум РАШИД-АД-ДИН - тем паче (я отмечал выше) это версия для обсуждения (?)

а про то, что сахалар "имеют отношение" к кереитам есть и у Аристова (Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей, 1896) и у Тынышбаева ("Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925)...

вот цитата из Мухамеджана Тынышбаева (со ссылками на другие источники)

По данным монгольского историка историка Санан-Сесена монголы во времена Чингисхана делились на 3 группы: 1) Еке-монгол (великие монголы), 2) Су-монголы или татары (мангыт, унгут, чурчыт) и 3) Кереи. Аристов утверждает, что керей как народ упоминается в китайской истории в 9 веке. Из местостей с именем керей известен приток р. Уда на северном склоне Саянских гор. По Харузину ("к вопросу о происхождении киргиз") в 10 веке численность кереев доходила до 200000 душ. По Рашид-Эддину кереи состояли из следующих подродов: сахыят, дубоут, тонгоит, албат, каркын. Если окончание множественного числа "т" на окончание единственного "н", получим сахы или саха, дубо и т.д. В Алтайских горах на север и запад от Телецкого озера (правильнее - Долесское - по имени каракиргизского рода долес, проживающего в тех местах) в настоящее время проживает племя дубо, которых русские называют татарами. По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея. Киргизские кереи в настоящее время в своем составе не имеют подродов, перечисленных Рашид-Эддином, зато есть каракас, тождественный, очевидно с тем, который находится на алтае и который называет себя туба. Фишер свидетельствует, что в 1639 году русский уполномоченный Неверов был взят в плен на Алтае "Кераитом, обособливом родом тубинских киргизов". Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда-то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.

Далее Кочнев говорит, что якуты сами называют себя саха, производят себя от сагайских татар. Он утверждает, что антропологические изыскания указывают на 2 совершенно разных типа якутов: "один служит представителем чистой расы, имеет овальный облик, нос прямой, скулы маловыдающиеся, веки чуть скошенные, стройный стан и вообще напоминает собою киргиза; у другого типа лицо чисто монгольское, разрез глаз узкий и косой, скулы сильно развиты, нос широкий, губы толстые, длинное сутолованое туловище на коротких ногах". Да и предания самих якутов определенно указывают на смешение двух различных племен. По словам Иохельсона (заметки о населении Якутской облати) якуты составляют омонголившуюся ветвь тюркскогоплемени, первобытным местом которого лингвисты считают Туркестан. Серошевский, Врангель и другие указывают на присутствие в якутском языке таких предметов, которых нет в Якутской области, и которые есть только на юге: лев. Тигр, верблюд, змея, дуб, и т.д.. что подтверждает факт переселения якутов с юга.

Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийство был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда Маканчи-Садыровской волости Джаксылык (фамилию не помню). В Японскую войну он участвовал как доброволец, вследствие чего по окончании войны ему разрешили вернуться на родину. В 1905 году он рассказал мне нечто для меня в то время не понятное и загадочное. По его словам он прожил несколько лет в Якутской области, через 3-4 месяца по прибытии туда он мог сносно объясняться с якутами. Однажды якуты спросили Джаксылыка не знает ли он что-нибудь о могиле Козы-Корпеш и Баян. Джаксылык был крайне удивлен и сказал, что кладбище их находиться в Лепсинском уезде на р. Аягуз. Они сказали, что Козы-Корпеш и Баян - якуты, и что они сами происходят от самых близких родственников Козы-Корпеш или Баян (не помню кого из них называл Джаксылык); они рассказали былину о Козы-Корпеш и Баян, причем она оказалась очень близкой к киргизской былине. Джаксылык в 1920 году был жив; человек он малограмотный; и во всяком случае не из тех, которые являлись как бы живыми хранилищами преданий, сказаний и т.д.; такими делами он не интересовался и вообще ничем не выдвигался из ряда обыкновенных скотоводов. Выдумывать такие сложные и с первого взгляда непонятные вещи ему совершенно незачем, да и по развитию своему он не в состоянии.

Теперь же после изложенного выше, рассказ этого простоватого человека приобретает очень ценное значение. Замечу к тому же, что хотя киргизы повсеместно знают эту интересную и трогательную легенду, до сих пор не удалось разыскать. Какому киргизскому роду принадлежат Козы-Корпеш и Баян. Между тем ведь киргизы отлично знают, что легендарный Кобланды родом кипчак, и есть поколения, считающие его предком; погибший в 1420 году в бою между Едыге и Кадыберды Ер-кочке, которого Никоновская летопись называет "батыром татарским, велика суще телом и силой" из рода уак; убитый в 1546 годы в Казани Сафа-Гиреем великан-богатырь Чора Нарыков - родом тама, которого таминцы Акмолинского уезда считают своим предком.

Из слов Аристова выходило, что у якутов тамг нет; это обстоятельство нас несколько смущало; но вот Кочнев утверждает (стр. 62), что ему лично приходилось видеть тамги... (хотя оговаривается, что их вообще мало. Но у якутов существует предание, согласующееся со мнениями исследователей, что у них раньше была высшая культура, была письменность, которую утратили; то же подтверждает Иохельсон, Динео и другие. Народ, утративший письменность, конечно, мог утратить и родовые тамги.

небольшая ремарка: Тынышбаев говоря о киргизах подразумевает (есссно) современных казахов... но +++

кроме того, говорить о казахах в 9-13 вв. не совсем уж и корректно... :kz1:

[Гость Арсен]

таким образом, (поправьте если я рассуждаю неверно)

можно предположить, что джиркин, сакаит, тумаут, албат - зависимые племена от кераит....

"Поиграв" с окончаниями получаем сака, тума, албан и т.д. Ведь так можно сказать что орыстар и русские это два разных народа (логика твоя, уважаемый Амыр)

БiрАтан - вполне вероятно что Вы рассуждаете правильно (и этимология кереитов от слова ворон подтверждается Рашид ад-Дином и Керей вроде бы в эту схему ложится). Ну вот такой момент - скажем открываю я Тайную историю и пытаюсь найти место где этническое название кереит в монгольском тексте упоминается в единственном числе. Может плохо ищу, но не нахожу я почему то Керей, а только Kereidun, когда речь идёт о Тогориле "кереитский". Далее правда встречаю Qara keree "чёрный ворон", видимо так изображён в стихотворении именно Ван-хан, что снова же подтверждает вроде бы связь монгольского слова ворон и названия кереитов, НО так кереиты описаны там аллегорически а не названы по единственному числу. А проблема в том что я чайник - то есть имею нулевые познания в монгольском и могу тут опираться только на соображения монгольских участников форума.

[БiрАтан]

БiрАтан - вполне вероятно что Вы рассуждаете правильно (и этимология кереитов от слова ворон подтверждается Рашид ад-Дином и Керей вроде бы в эту схему ложится). Ну вот такой момент - скажем открываю я Тайную историю и пытаюсь найти место где этническое название кереит в монгольском тексте упоминается в единственном числе. Может плохо ищу, но не нахожу я почему то Керей, а только Kereidun, когда речь идёт о Тогориле "кереитский". Далее правда встречаю Qara keree "чёрный ворон", видимо так изображён в стихотворении именно Ван-хан, что снова же подтверждает вроде бы связь монгольского слова ворон и названия кереитов, НО так кереиты описаны там аллегорически а не названы по единственному числу. А проблема в том что я чайник - то есть имею нулевые познания в монгольском и могу тут опираться только на соображения монгольских участников форума.

дык, и я не корифей

просто не совсем понятно "исчезновение" кереев, найманов, меркитов и жалайыров (о коих пишется в хрониках о Чингисхане) ... затем их же появление в "рубрике" НЛО - то бишь "неопознанные"... в то время, как их же потомки преспокойненько (и что самое забавное) и рядом (друг с другом, собственно как в хрониках) живут в Восточном Казахстане и Западном Китае в составе казахов.

а по окончаниям у Гийома де Рубрука кереи и меркиты названы "народы Крит и Меркит", так шта это не первое, да и не последнее "коверканье"

[Гость Арсен]

дык, и я не корифей

просто не совсем понятно "исчезновение" кереев, найманов, меркитов и жалайыров (о коих пишется в хрониках о Чингисхане) ... затем их же появление в "рубрике" НЛО - то бишь "неопознанные"... в то время, как их же потомки преспокойненько (и что самое забавное) и рядом (друг с другом, собственно как в хрониках) живут в Восточном Казахстане и Западном Китае в составе казахов.

а по окончаниям у Гийома де Рубрука кереи и меркиты названы "народы Крит и Меркит", так шта это не первое, да и не последнее "коверканье"

Так всё вертится тут вокруг одного и того же. Практически большинство участников форума априори отождествляет кереитов и кереев, никаких доказательств не приводя, и не объясняя когда они разделились и почему. В то же время таких аргументов которые могли бы 100% говорить против такого отождествления вроде бы нет. Но почему то обсуждать одно и то же по десять раз все хотят, а писать статью никто не хочет. Если так всё ясно и очевидно, то почему ж никто не увековечит своё имя в науке и не разрешит этот вопрос внеся себя в память подрастающих поколений историков?

[БiрАтан]

Так всё вертится тут вокруг одного и того же. Практически большинство участников форума априори отождествляет кереитов и кереев, никаких доказательств не приводя, и не объясняя когда они разделились и почему. В то же время таких аргументов которые могли бы 100% говорить против такого отождествления вроде бы нет. Но почему то обсуждать одно и то же по десять раз все хотят, а писать статью никто не хочет. Если так всё ясно и очевидно, то почему ж никто не увековечит своё имя в науке и не разрешит этот вопрос внеся себя в память подрастающих поколений историков?

так Вам и карты в руки, уважаемый Арсен! Вот только в чём здесь "увековечивание"? да и наука эта (история) скользкая-прескользкая... да и память "подрастающих поколений историков" короткая-прекороткая... как пример (я бы сказал анекдотический): как-то наткнулся на статью о волгоградском скинхеде ("сражался" с гастарбайтерами, кажется даже узбекскими) по фамилии то ли Башлытсков, то ли Башлыцкий (дословно лысоголовый !) да ещё и по имени Давид (!?) наверняка "мальчиш" тоже какие-то книжечки-статьи почитывал... вот и дочитался, а свою же фамилию перевести не удосужился...

sorry, с фамилией немного напутал, но вот нашёл старенькую цитату:

В минувший понедельник суд санкционировал арест на два месяца Давида Башелутскова и Станислава Лухмынина. Петра Башелутскова оставили под стражей до среды, 21 января. Сегодня же суд должен санкционировать взятие под арест лидера банды — москвички Евгении Жихаревой.

всё равно забавно (да и ещё лухмынин тут же )

[Стас]

как их же потомки преспокойненько (и что самое забавное) и рядом (друг с другом, собственно как в хрониках) живут в Восточном Казахстане и Западном Китае в составе казахов.

Тут то и суть вопроса. Потомки ли? Свидетельств в пользу этого мнения так и не найдено.

[Ар_]

Тут то и суть вопроса. Потомки ли? Свидетельств в пользу этого мнения так и не найдено.

Будем последовательны.

Вопрос №1:

К происхождению казахских и узбекских КЕРЕЙТОВ у вас вопросы/претензии имеются?

(Или тоже как-то не очень - свидетельств нет и т.п.?)

[Амыр]

Значит ты хочешь сказать, что саха, туба и какие то албаны были зависимы от кереев

т.е. казахов? Часть саха была зависима от Темучжина сына Есугея, они были его гвардией

передовым войском. Надо было бы археологически все таки выделить найманов, кереев

и хамаг-монголов на территории Монголии? Кто же займется этим? А то археологические

данные иногда абсолютно не стыкуются с письменными в том числе и с современными ...

Так по археол. данным предки саха имели копья, шлемы аля монгольских воинов и

обитали в Байкале вплоть до 15 века, имея большие конные дружины и совершая походы

в далекие страны...

А как выделить кереитов и найманов археологически? Государство найманов просуществовало всего 60 лет с небольшим. Кереитское ханство с отца Ван-хана началось, и Ван-ханом закончилось... За такой период определенная археологическая культура не успеет сформироваться. Найманы, кереиты - химерические образования - осколки киданьского государства, из самой разной смеси появились, а как племена сформировались в казахских племенных союзах, под влиянием кыпчаков...

Будем последовательны.

Вопрос №1:

К происхождению казахских и узбекских КЕРЕЙТОВ у вас вопросы/претензии имеются?

(Или тоже как-то не очень - свидетельств нет и т.п.?)

Конечно имеются. От кого все таки казахские и узбекские кереи произошли? Калмыцкие керяды помнят, что произошли от Ван-хана, есть родословные, у узбекских и казахских - происхождение от мифического Керея... И вплоть до Ноя.