Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Гость Qasqyr]

Ув. AQUA

Прошу привести ссылки/источники для следующих утверждений:

количество киргиз-казаков 1917 год

Некторые авторы говорят, что канглы назывались потому, что у них были телеги,

их называли тележниками-кочевниками, и жили они станом (ставили телеги по кругу)

Если знать военную тактику Темучина, то он союзные племена ставил в авангард- как пушечное маясо чтобы сбить напор неприятеля, и чтобы собзные племена бились до конца, они понимали что сзади идут элитные бронированные части Чингиса, и их с тыла могли быстро уничтожить в случае отступления. Поэтому передовым частям нужно было так сражаться чтобы остаться в живых. А Чингис хан, постоянно увеличивал аванганд, тогда уже после кереев появились найманы, а сзади шли элитные воеска для поддержания военной дисциплины и военной компании. Так что кереи не воле попали на территорию Казахстана и Кореи, Китая.

[Гость Rust]

количество киргиз-казаков 1917 год

Канглы и чаншклы

Ташкент 160тыс

Аулие-ата (Тараз или Чимекент?) 20тыс

Верненск (Алматы) 10тыс

Этот расклад говорит о многом. Думаю выводы ясны, кто и где жил.

Как можно говорить что кереи и кангы одно и тоже,

раньше канглы были не что вроде военной элиты в 12 в.

Когда кереи были рядом с найманами, жили рядом,

там же между восточным казахстаном и монголией и сибирью. Собственно от туда пошли войска Чингиза.

Некторые авторы говорят, что канглы назывались потому, что у них были телеги,

их называли тележниками-кочевниками, и жили они станом (ставили телеги по кругу). Это крайне сомнитлеьно, разве слова арба не тюркское?

Тогда бы и записали бы их китайцы арбайцами?! Кереи скорее имели какие то отношения с канглы, так как в политике всегда с ким обращались все остальные племена в вопросах мира и войны, так что не удивитлеьно, если таковые имелись отношения. Кереи также кажется осели в Кореи в компании монголов против японии. Следовательно кереи были в компании с монголами. Как могли кереи воевать с кангы, полагая, что они родственные племена? Вообще, кереи знакомы китайцам ы 9вв (Аристов), а канглы в 2вв до РХ! Кереи жили на р.Уда, на северном склоне Саянских гор. В 11 веке считалось катайцами один из сильных монгольских пленем. Если знать военную тактику Темучина, то он союзные племена ставил в авангард- как пушечное маясо чтобы сбить напор неприятеля, и чтобы собзные племена бились до конца, они понимали что сзади идут элитные бронированные части Чингиса, и их с тыла могли быстро уничтожить в случае отступления. Поэтому передовым частям нужно было так сражаться чтобы остаться в живых. А Чингис хан, постоянно увеличивал аванганд, тогда уже после кереев появились найманы, а сзади шли элитные воеска для поддержания военной дисциплины и военной компании. Так что кереи не воле попали на территорию Казахстана и Кореи, Китая.

Выше приведены данные за 1917 год, это говорит, что кереи были рассеяны на территории Центального и Восточного Казахстана и Южной Сибири. Канглы на против, как были не рассеяны, а сосредочины в компакные группы. ташкент яркий тому пример.

Мне кажется, насчет происхождения канглийских племен, Вы несколько шибаетесь, уважаемый AQUAк. Самое первое упоминание племени/орды КАНГЛЫ встречается в китайских источниках под VII веком. Известно о посольстве, отправленном в 618 году восточнотюркским Шиби-каганом в Китай – во главе этой миссии упоминается некий тегин Кан-хэ-ли. Имя главы посольства, по мнению Ю.А. Зуева, закономерно читается как «кангарлыг». Более того, в разделе «Тамги лошадей из вассальных княжеств» труда IX века «Танхуйяо» упоминается народ кан-хэ-ли, название которого является одним из ранних вариантов этнонима канглы. Т.е. большАя часть канглов кочевала вблизи ставки восточно-тюркских каганов на Орхоне - в ответном посольстве китайцам были отправлены многочисленные стада канглийских коней.

Вы же упоминаете сведения о государстве Кангюй, которое во втором веке до н.э. посетил Чжань Цань. В те времена собственно кангюйские племена были кочевниками и (согласно мнению Мандельштама) не выделялись из круга родственных сако-массагетских племен и при этом, если судить по исследованиям Боровковой, лишь их незначительная в количественном отношении часть осела на землю - стала полукочевой. Так что мнение о кангюйцах, как о приверженцах оседлости не совсем верное, даже и их потомки - кангарасы (тюркские руны), кангары, печенеги, канглы являлись чистыми кочевниками.

Мнение Рашид ад-дина об этимологии названия канглы как "канк" - большой телеги, после гипотезы Кляшторного о древней этнонимической традиции Сыр-Дарьи, является на мой взгляд уже устаревшей. Хотя, подобные названия были характерны для тюркских кочевников - вспомним племена ГАОГЮЙ (Высокие телеги) - Теле (от тегрег, телега и т.д.).

Тюркизация кангюйцев предположительно началась в 1 веке н.э., когда в Кангюе были поселена хуннуская орда Чжи-чжи шаньюя. Позднее в 5 веке, через Кангюй (мнение Питера Голдена) прошли орды огурских (он-огуры, сары-огуры) племен во главе с савирами. С 6 века кангюйцы входят в зону влияния тюркских государств. Это приводит к их постепенной тюркизации (у некоторых кангарских племен даже в 11 веке, согласно Кляшторному, источники фиксируют "хорезмийско (иранско)-печенежское" двуязычие). Именно кочевые кангары и объединили вокруг себя уже тюркизированные племна Средней Сыр-дарьи - эта орда называлась печенежской. По Константину Парфирогенету (Багрянородному) среди печенегов самые благородные есть 4 племени "кангаров".

Судьба кангаров была непростой. Из Средней Азии их начали вытеснять сначало карлуки, потом их завоевывают и частично ассимилируют огузские племена. Непокорные бежали в Южную Русь. Покорившиеся позднее были вместе с огузами покорены кыпчаками. Отсюда мнение очень осведомленного знатока тюркских языков Махмуда Кашгари - "канглы есть имя знатного из кыпчаков". С этого времени (11 век) канглы практически всегда упоминаются в связи с кыпчаками. В числе кыпчакских племен Рукн ад-Дин Бейбарс, ибн Халдун и другте авторы упоминают племя кангар-оглы. Кроме того вспомним кыпчакскую знать (канглов в том числе) в государстве хорезмшахов-ануштегинидов, из которой согласно Джувейни происходила знаменитая Теркен-хатун, мать хорезмшаха Мухаммада (историки считают мнение Джувейни ошибочным, так как по другим источникам Теркен-хатун происходила из кыпчакско-йемекского племени баят).

Канглы имели связи и с центральноазиатскими государствами. Известна тесная, а возможно и генетическая, связь канглов с кераитским улусом Тогрул-хана (Ван-хана кераитского - А.Р.), занимавшего земли в районе реки Тола, в среднем течении Орхона и бассейне реки Онгин в Северной Монголии. Представители канглийской знати, например упоминаемый "Юань-ши" некий Кайранбай, служили при дворе кераитских ханов, а китайское сочинение "Менуэр-шицзы" прямо пишет об их родстве: "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами".

[Гость sanj]

Представители канглийской знати, например упоминаемый "Юань-ши" некий Кайранбай, служили при дворе кераитских ханов, а китайское сочинение "Менуэр-шицзы" прямо пишет об их родстве: "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами".

западные канглы, а восточные кереиты - это для какого времени и террритории?

[Гость AQUA]

Приветствую участников форума!

Привожу источники:

М.Тынышпаев, Материалы к истории киргиз-казахского народа, Ташкент 1925г.

содержание:

1.Генеалогия киргиз-казахских родов.

2.Происхождение киргиз-казахов и история образования Казахского Ханства

3.Родословные таблицы киргизских родов.

4.Обшая численность киргиз-казахского народа (в 1917г.)

Нашел такую полуразвалившуюся книжку на даче еще 7 лет назад,

там же нашел первую совествую энциклопедию по государству и праву под ред. стучка, четвертого тома нет. (1925-1927гг)!

Из современных, Мир Л.Гумилева, Пустыня Тартарари.

Вообще, не мой взшляд, весьма сомнительно, что канглы и кереиты одни этическое племя, или были таковыми! Я не исключаю, что кереиты также как и монгольские племена имели телеги. Я лично в музее видел, когда водил иностанцев по Алматы. Я сильно убежден, что канглы и кереитов разделяли большие простанства, Алтайские горы. Географически это не возножно.

Канглы, затем Уйсуни, затем Хунны. Значит все пасбища были поделены? Канглы не могли захватить пасбища уйсунов, иначе между ними была бы борьба. Ведь известно, что хунны пошли первыми на запад. Здесь точно ошибка авторов, канглы досих пор монолитное этическое племя. Когда я училсяв универе, проф. по истории задал мне вопрос, на каком языке говорили канглы, я сказал, что на тюркском, а он возразил, сказал на северо-иранском (фарси), я был уже возмутился, но потом передумал. Я хотел сказть ему, что большая часть канглы как единого этинического племени ушла в иран, также они образовали Турцию. Вопрос почему современные турки говорят на чистом тюркском языке, а не фарси? Сами современные турки признают что из Казахстана пришли их предки, и основали государство. Вопрос о кереитах, мне кажется не понятным, не могли физически в разные времена быть один племенем, китайцы же записали и утверждали, что это монголы. Кыпчаки - это тюрки, но постоянно обитавшие в степи, именно по тому степь называлась Дешт-и-Кипчак. а канглы был полукочевой народ. Кереиты были кочевыми. Какие лошади и канглы?

Уран у канглы - байтерек, тамга - " | " - косеу, у казахских кереитов тамги разные - "X", " ') ", " + ", (тамга называлась ашамай) на счет урана, данных нет. Кыпчаки - уран "Айбас", " || " - Кос-али.

По сведению Бартольда кангды появились в 2вв до НЭ, это весьма сомнительно, я согласен. На территории доминировала сакская культера, греки их называли скифами, а персы саками. Скажу одну деталь, саки были трех видов, хаомоварги - те, что готовили наркотический напиток - хаому, другие носили остроконечные шапки -тиграхауда, и еще одни (не помню как их звали). Так вот, эти остроконечные шапки сильно похожи на красногрардейские буденовки, один к одному.

Канглы же отличались телегами - четырех колесными! Странно, что пропадает разница в 800 лет? Где были кангы с 2вв до нэ до 6века, были саки, но канглы нет? Как выглядели канглы? никто не знает?

[Zorigoo]

Так вот, эти остроконечные шапки сильно похожи на красногрардейские буденовки, один к одному.

Похож?

[Гость Rust]

Уважаемый Aquak - насколько мне известно труд Тынышпаева является библиографической редкостью. Поэтому у меня к Вам предложение оцифоровать его, т.е. осканировать. Можете прислать эти картинки мне я ее опубликую здесь на сайте. Дело сделаем хорошее, так как не у всех историков есть доступ к его книге.

[Гость AQUA]

британской библиотеке я хотел сфотать материал по методике преподования правовых дисциплин, где то 400 страниц, но там правила, запрещается.

На для наших стран я сделаю, по несколько позже.

[Акскл]

Труд Тынышпаева 1925 г. издания был переиздан а Алма-Ате в конце 80-х годов (причем факсимильно). У меня остался один экземпляр в Москве. Второй я подарил одной знакомой - казашке из Китая.

Данные М.Тынышпаева о численности казахов в 1897 и в 1917 гг.:

http://www.fortunecity.com/tatooine/apollo...z_1897-1917.htm

[Гость Василий]

Л.В.Викторова утверждает что предками кереитов были тюрки-шато,

которых китайцы именовали черными воронами. Очень интересно,

что кереиты возможно происходили от канглы и их прародиной был

Иртыш. Этническое ядро саха составляют кангаласцы, которых

выводят от канглы. Безусловно, монголы придя с Амура в Монголию

в X в. заняли не пустые земли, а занятые тюрками-тугю и уйгурскими

племенами. Вероятно были этнические конфликты между ними.

Возможно это мы видим в противостоянии Джамухи-сечена с Темуджином. Ведь все племена, составлявшие клнфедерацию плебея Джамухи подозреваются в этнических связях с тюрками и после его

разгрома оказываются в пределах Баргуджин-Тукума и далее Якутии. В Эллэйаде очень много дорусских библейских заимствований, возможно это реликты несторианского вероучения

распространенного среди кереитов. Интересный был народ все-таки

кереиты! Еще интересно, что кереиты составили затем правящую династию среди кыпчакских племен Иртыша. Именно оттуда с Иртыша выводили свои корни представители хакасского сеока сахалар и северного народа саха (с Барабинских степей). Ведь ранние исследователи саха писали о том, что так называли одного царя, которого они имели в древности и что они родом с Барабинских степей. К тому же названия их улусов (племен) и их родоначальников напоминает названия поздних кыпчакских племен XIII-XIVвв.

[Гость Василий]

Здраствуйте все!

Интересно, что пишут Пауль Ратчевский и Рене Груссе о меркитах.

Кто они были по своему происхождению: тюрки или монголы.

НАм интересны все сведения о них. Говоря, об этих племенах,

нельзя не затронуть тему цзубу из союза которого кереиты, най-

маны и меркиты выделились. Кто они были, татары или тюрки!

С уважением.

[Гость Генштаб :)]

Всем здравсвуйте!

Труд Тынышпаева 1925 г. издания был переиздан а Алма-Ате в конце 80-х годов (причем факсимильно). У меня остался один экземпляр в Москве.

уважаемый Аксакал - вы территориально в Москве находитесь?

Данные М.Тынышпаева о численности казахов в 1897 и в 1917 гг.:http://www.fortunecity.com/tatooine/apollo...z_1897-1917.htm

сабж собственно

Возвращаясь собственно к теме тюрки или монголы были кераиты и найманы - мое краткое видение ситуации простыми словами

изложено здесь

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/4.../405/405479.htm

это так называемый военно-исторический форум - доволно популярный и мощный военно-исторический ресурс (типа приглашения и рекламы

если кому-то лень идти туда излагаю эту версию здесь

>>>А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название

>>>:-))

>>

>>эту твою идею фикс мы уже много раз обсуждали - я тебе терпеливо и тактично много раз объяснял, а Рустам простыми словами

>

>А я вот прочитал недавно Трепавлова и еще раз утвердился в своей идее фикс :-)))

>Трепавлов со мной полностью согласен. :-))

эээ.... ты опять за свое?! )

ОК давай по новой (тока чуток) у меня есть новые неубиенные факты - полученные от твоих ойратских сотоварищей )

нижеследующую цитату из Трепалова - это калька из других цитат российских историков, которые ты уже постил - суть их рассуждений абсолютно точь такая же (нового ничего не увидел)

при этом рассуждения слишком общие про ВСЕ рода, племена и про все земли Золотой Орды - это уже первая их и основная ошибка - такой подход и ведет к получению общей картины (тоже ошибочной по регионам

берем отдельно кераитов и найманов времен Темуджина и чуток ранее - сейчас есть дву абсолютно диамтерально противоположные, потому радикальные и и ошибочные

точки зрения

1. - кераиты и найманы были монголызычными и монголоэтническими племенами

2. - кераиты и найманы были тюркызычными и тюркоэтническими племенами

золотая середина (имхо более правильная версия)

- кераиты и найманы были полизычными и полиэтническими союзами племен (с присутствием как монгольского, так и тюркского элементов) - если ты этого не знал - то дарю идею )

спор может идти только о соотношении этих элементов

на 10-11 века монголоязычные имхо преобладали

ничего зазорного в этой идее я не вижу - так же как и кыпчаки - союз племен в котором преобладали тюркоязычные, но монгольские элементы были выражены, причем очень сильно порой

факт номер два - твои монгольские сотоварищи выдвинули тезис, что найманы и кераиты вошедшие в состав казахов были монголоязычными по их мнению чуть ли не 18 века

я как писал уже здесь не далее как вчерась на тот момент возмутился, а потом понял, что в этих словах есть доля истины - то есть кераиты и найманы, ставшие казахами действительно могли долго сохранять монгольский язык - спор может идти о дате окончательного перехода на тюркский язык

как ты знаешь движение кераитов и найман в СА и Казахстан было не одной волной - первая волна кераитов рванула сразу после поражения Ван-хана (вместе с ним) от еще Темуджина, за ними рванули найманы (примечательно млин, что даже и после поражения от Темуджина кераиты и найманы друг с другом еще воевали - Ван-хан Тогрул и его сын Сагнум были убиты найманскими беками, кстати имя Сагнум – типично тюркское, Тогрул скорее монгольское, а отец или дед не помню Маркус – христианское .

Таким образом первая волна кераитов под руководством некоего Кайранбая (опять тюркское имя сподвижника Тогрула (Ван-хана) бежала и осела на Иртыше еще в 1200х годах

Вторая волна найман и кераитов была уже параллельно с монгольскими завоеваниями

то ханство кераитов-тайбугинцев о котором я тебе постил справку - оно было образовано на территории западного Казахстана и Сибири еще Тайбугой (сыном Ван-хана или внуком? уже забыл - то есть значительная часть кераитов осела на территории западного Казахстана еще до движения монгол на Русь, одновременно с движением монгол в СА

третья волна кераитои найман - это те что остались в Монголии после поражения кераитов и присоединились к монголам - потом уже вместе с ними принимали участие в завоеваниях и из оных имхо довольно малая часть приняла участие в этногенезе казахов - они рванули много западнее - от оных различные кераитские титулы у крымских и ногайских деятелей к которым особая любовь русских )

и именно об этой третей волне кераитов и говорит Трепалов и Ко упоминая о языковой и этнической мясорубке Золотой Орды - кераитские тайбугинцы, проживавшие у Тобола, Иртыша и в Тюмени были на переферии разборок 13-15 веков и фактически в Золотую Орду не входили (кстати меня тут озарило, что керейт в семиродовом роде в Младшем Рустамовском жузе возникло под влиянием именно третей волны – уж больно они восточные и далеко от Иртыша, хотя мо быть и не прав – это могло быть много позднее)

далее опять возвращаясь к аргументам твоих ойратских сотоварищей и вспоминая их утверждения о монголоязычности найман и кераитов по их утверждениям до 18 века, пытаемся как-нибудь реконструировать ситуацию:

имхо было так, что тайбугинцы действительно еще долго были двуязычными, но вероятно что преобладающая часть монгольского элемента сильно уменьшилась по сравнению с ситуацией 12-13 веков, но была еще настолько сильна, что кераиты, кочевавшие аккурат на границе между ойратскими кочевьями и Казахстаном имхо свободно общались с монголоязычными ойратами и тем не менее считались казахами как казахи (когда они стали считаться казахами – шут его знает – явно позже середины 15 века, но вряд ли аж в 18 веке), а ойратами непонятно кем считались –помнишь ты постил карту ойратских кочевий на которой захватывал значительную часть западнее Иртыша – вот имхо это потому, что ойраты джунгары хотели считать кераитов за своих и таким образом приписку делали к размерам своего государства

Хотя ойрато-казахские войны показали, что это не так

В общем подытоживаю:

1. найманы и кераиты были полиязыковым и полиэтническим союзом племен с явным преобладанием монгольского еще до возникновения монгольского государства

2. первая волна найман и кераитов осела на территории западного Казахстана и Сибири задолго до монгольских завоеваний в СА и России

3. вторая волна найман и кераитов пришла на территорию Казахстана и Сибири одновременно с монгольскими завоеваниями в СА и Сибири, но до движения на Русь, частично слилась с первой волной и образовала свое государство (которое в разные периоды времени было с разной степенью зависимости) на территории Тобола, Иртыша и Тюмени еще в 13 веке

4. найманы и кераиты западного и северного Казахстана и тюменской части Сибири, продолжали оставаться полиязыковыми и полиэтническими и на момент возникновения Казахского ханства в 15 веке, причем доля монголоязычности оставалась еще очень высокой из-за пограничного расположения с ойратскими землями и из-за «двоичного статуса» вплоть до 18 века (возможно окончательная тюркизация произошла именно в первой половине 18 века во времена активных джунгарских нашествий 1720х и 1740х гг.)

Таким образом говорить о повальной тюркизации найман, кераитов, проживавших на территории западного, северного Казахстана и Тюмени (ставших найманами, кереями и уаками Среднего жуза) – не представляется возможным

>"Повальная тюркизация завоевателей в Золотой Орде (Улусе Джучи) и Чагатайском улусе давно установлена историками. Не стала исключением и горстка мангутов.

вывод пятый комментирующий термин «горстка мангутов» – в численном соотношении кераиты и найманы вместе времен до Темуджина значительно превосходили монгол, - одни только кераиты были по порядку величины сравнимы (или чуток превосходили) монгол, так как в племенных монголо-кераитских союзах 10-12 веков они занимали «рулежные» позиции, а не монголы

А найманы нередко превосходили кераитов

Поэтому термин «горстка» к кераитам и найманам не применим (к мангутам еще можно

Кроме этого первая и вторая волны движения кераитов и найман на территорию Казахстана были достаточно компактными по расселению – поэтому основной козырь – «было много кыпчаков, поставили начальником кераита и все его люди стали зваться кереями» - здесь не работает

>Они восприняли язык и культуру восточных кипчаков и растворились среди них. Те кипчакские кочевые общины, что расселились на территории отведенной в юрт(пространство для кочевания) мангутам приняли по степному обычаю их этническое имя. Так, судя по всему в течение первой половины XIV в. и появились тюрки-мангыты. Подобная же трансформация произошла и с кипчаками оказавшимися в юрте монголов-хонкиратов: "получились" тюрки-кунграты; то же с кереями (от монголов кереитов), найманами и т.п."

>Далее Трепавлов пишет:

>"А.Ю.Якубовский, напротив, считал, что мангуты(как и хонкираты) сохранили свою племенную идентичность, не утратили единства и впоследствии превратились в значительные народности. Правда при этом "не удержали своего монгольского языка и отюречились"(Греков, Якубовский 1950, с. 298). Я не вижу признаков сохранения монгольской племенной структуры в западных улусах Монгольской империи. Мангыты, кунграты и множество им подобных являлись все же скорее кипчакскими элями разверстанными по юртам (или монг. нутагам) соответствующих монгольских племен - численно мизерных по сравнению с местными тюрками.

ага Тайбугинское образование кераитов так и «обзывалось» - Тумен (впоследствии русскими транкриптованное в Тюмень ) и функции у него были аналогичные – туменские – то есть самодостаточное и в определенной степени независимое с военной и политической точек зрения образование

>Хотя в улусах Джучи и Чагатая проживало несколько тюркских народов(огузы, карлуки, алтайцы, киргизы и др.) главным "инструментом" тюркизации монголов в степях выступили все-таки кипчаки как самый многочисленный народ. Принадлежность ногайского языка именно к кипчакской группе тоже приводит к такому заключению."

>"История Ногайской Орды", В.В.Трепавлов, с. 53.

те тенденции которые были описаны для истории ногайской орды – отдельный разговор у них действительно была бОльшая языковая и этническая каша – к кераитам и найманам это отношение не имеет – совсем другая история и условия другие

>>Ты ж как кочевник должен бы знать, что если даже сейчас для кочевника род - это святое, то уж тогда это былО явно жестче

>

>Неочевидный перенос норм современных казахов на кипчаков и монголов 13 века.

эти нормы были всегда у кочевников – ты ж как историк это должен знать, а тебе как «бухгалтер-технарь» объясняю, что две основные разные ветви истории народов человечества – кочевые и оседлые – самоидентифицировали себя по разному:

оседлые по месту проживания или месту рождения («твярские ма!» (из Твери) или например «русский», значит проживает в России )

а кочевые по роду, так как место проживания и тем более рождения не локализуется жестко

а без самоидентификации человек не может ни как

а ежели ты говоришь, что они появились у казахов «современно», то это не так – на момент образования Казахского ханства в 15 веке – это уже было и часто цитируемая «каша Золотой Орды» – это много раньше былО.

А как показывают факты золотоордынская каша найман и кераитов западного Казахстана и Сибири коснулась весьма косвенно и к ним может быть применима с натяжкой

[Гость Генштаб :)]

Данные М.Тынышпаева о численности казахов в 1897 и в 1917 гг.:http://www.fortunecity.com/tatooine/apollo...z_1897-1917.htm

я в том смысле что выложил эти данные давным давно - так что прошу прощения за довольно неудобное оформление

по моему предыдущему сообщению - тоже хочу извиниться запоздало - не ожидал, что куча смайликов в тексте картинками будет выглядеть столь "перегруженно"

[Гость Генштаб :)]

и это в промежуток 1450-70-80-е года. я очень сильно сомневаюсь насчет этнических казахов. и вообще при таком категорическом утверждении надо точно пометить период, когда этноним казах был уже прочно закреплен за группой населения.

вы сами пишите тайбугинцы и им подвластные кереи - были ли они тогда казахами или только только вошли в этот союз?

тем более что если в 1723 г. ойраты вполне контактировали с ними, можно предположить, что те кереиты и найманы, которые вошли в состав казахов еще были монголоязычны..

могу предположить, что кереи и найманы в 18 веке если и были еще монголоязычными, то это было уже в остаточной форме и процесс отюречивания уже фактически завершался

реально я думаю этот процесс начался много ранее - как раз в 13 веке, а в 14-15 получил новый мощный импульс

Насчет термина казах - термин древний

По современным понятиям считается, что за группой людей он утвердился в середине 15-го века - первые казахские ханы Керей-хан (султан Шах-Керей) и Джанибек откочевали от хана кочевых узбеков Абулхаира именно в 1450х годах - с этим событием официально увязывается дата создания Казахского ханства

Но это с ханством

А вот с термином казак и закреплением его за группой людей - это было "чуток" раньше - еще при Тамерлане -

Вам термин Алаш ничего не говорит?

- Чокан Валиханов об этом писал и упоминал, что первыми казахскими ханами считались Алаш и его два сына Ахмет и Самет. Два последних были были повешены Хромым Тимуром еще в свой первый поход на Тохтамыша (логика имхо проста - это что здесь еще за ханство зарождается и ханы тут всякие на ровном месте? )

[Гость Rust]

Об Алаше:

Под "шестью алашами" подразумевались шесть крупных политических объединений племен, входивших в состав казахского ханства середины XVI- нач. XVIII вв.: Старший Жуз, Средний Жуз, Младший Жуз, киргизы, каракалпаки, курама (полуоседлые кыпчакские роды Средней Азии). После рапада ханства с середины XVIII в. употреблялся термин "три алаша", под которым подразумевались три жуза, а слово "алаш" (весь алаш, шесть алашей) становится синонимом слова "казах", "весь казахский народ". Поэты Казахстана. Сост. М.М. Магауин. Л., 1978. С. 566

Вообще под термином АЛАДЖЫ-АЛАЧ-АЛАШ подразумевается ойратское слово "кровопийца/убийца", по легендам именно так называли ойраты своего соседа могулистанского хана Ахмеда.

[Гость Chono]

Khereity navernyaka byli mongolizirovannymi tyurkami. No ne veryu chto imel hod u nih nestorianstvo.

[Акскл]

J.J.Saunders "The History of the Mongol Conquests" PENN University of Pennsylvania Press, Philadelphia, 2001 (originally published 1971 by Routledge & Kegan Lt.)

с.211 "5. Кереиты располагались в верховьях Онона и были обращены в христианство с 1000-го года (по поводу этого факта имеется единственный авторитет - Бар Эбраус - Bar Hebraeus - англ.перевод с.184) и были почти наверняка Тюрками. Их титулы были Тюркскими, а Тогрыл ('Crested Goshawk?" - ястреб-тетеревятник?) не является монгольским именем"

Хан Кереитов Тогрыл был названным отцом Чингиз хана, с которым они общались свободно - без помощи переводчиков (см. "Сокровенное Сказание").

[enhd]

они общались свободно - без помощи переводчиков

Насчёт ваших "без переводчика ...".

Депутаты монгольского парламента Сандалхан и Жекей разговаривали на переменах с одноклассниками–парламентарами без переводчиков.

Президент Казахстана Назарбаев беседовал с президентом России Путиным без переводчика. (очень интересные цитаты)

*********************

Впрочем почему Вы в Казахстане не называете свою страну Казахским Улусом а каким то Казахстаном, и свой парламент не курултаем а каким то странным словом "межлис".

[Гость Qasqyr]

Словом Курултай у тюрков-мусульман обычно обозначается Съезд - событие нечастое, а арабизм Меджлис используется в значении Постоянно заседающий Совет, Парламент.

Слово Улус опять же у тюрков носит помпезный характер (типа Родина -Отчизна), а персидская (а может и нет, своя тюркская) приставка -стан давно уже прочно укоренилась в тюркских языках народов, принявших Ислам.

[enhd]

На монгольском языке "УЛС" это имеет смысл государство и люди.

Собрание или заседание не зависимо от постоянно или непостоянный называется "ХУРАЛ". Корень есть глагол "хураху" – собираться, собирать.

Насчёт государственного парламента подчеркивается значение "ИХ ХУРАЛ" – великий курултай. Тувинцы называют свой парламент "Улуг Хурал" – их хурал.

Так что призываю казахов использовать свое название, а не какой нибудь арабизм.

[Гость Qasqyr]

Ну тогда я призываю монголов называться именами из ССМ. А то ни одного Темуджина, Бату или Огедея - сплошные Цеденбалы и Очирбаты

[enhd]

Насчёт именах из ССМ у нас не было проблем, очень обширно используется. Например: в Очирбат–е здесь "очир–ваджра" имеет смысл алмаз или крепкий что соответствует с "БАТ" (по классической письменности – бату).

а Цеденбал – это тибетское имя данное ламой.

Обычные монгольские имена такие же как в ССМ.

Впрочем наши монгольские казахи имеют настоящие казахские имена и традиции.

[Акскл]

enhd, где вы видели чтобы сюзерен разговаривал с вассалом на языке вассала? Чингиз хан был вассалом Тогрыла - тюрка, и кроме того достоверно, известно что Чингиз хан не владел никакими другими языками, кроме своего родного. Отсюда прямо следует, что он владел только тюркским - родным для себя языком - на котором тогда разговаривала вся Великая Степь. Посмотрите на карту того времени - т.н. "монголы" Чингиз хана жили в окружении тюркских народов - кереитов, татар, найманов, меркитов, коныратов, онгутов. При кочевом образе жизни происходило постоянное человеческое обшение между соседствующими племенами, и было бы невозможно сохранять свой местечковый язык и даже диалект. Только не надо говорить смехотворные вещи типа того, что "те" татары - это "тоже монголы", и не имеют никакого отношения к современным татарам. Татары фигурируют как тюркский народ (или племя) в орхонских письменах задолго до Чингиз хана, и являются тюрками и в наше время. Смешно утверждать, что в 12- 13 веках они "побывали" монголами.

Родственные современным монголам буряты и ойраты-калмыки тогда жили к северо-западу от Байкала - в таежных лесах. Там же, видимо в то время находились и предки современных халха.

[Гость Qasqyr]

Обычные монгольские имена такие же как в ССМ.

Ни разу не слышал ни одного имени монгола, которое бы было похоже не имя из ССМ. Честно.

Впрочем наши монгольские казахи имеют настоящие казахские имена и традиции.

А что такое настоящие "казахские имена"? Может ты имеешь в виду немусульманского происхождения - часто с приставкой Ер- или окончаниями -хан, -бек, -бай?

Традиции - вопрос тоже спорный. AFAIK абак-кереи имеют одну-две "фишки" у других казахов не встречающиеся.

[enhd]

enhd, ...

Hi,

С вами трудно спорить так как вы всегда абсолютно правы.

Хамуг монголы были сюзереном хэрээд аймага? Это наверно не очень убедителен. Есухэй баатар (по казахски Эсэмбай батыр ) был андом (анд – товарищ) Тоорил хана, помог ему в его трудные времена (кажется когда Тоорил хан убежал куда то Есухэй ноён и другие поддержали его). В трудные моменты Тэмуужин обратился Тоорил хану анду своего покойного отца за поддержку (из–за спешки и за бедноту /все убежали только он с братъями и матерью остался/ он не взял со собой переводчика китайца, ну впрочем зачем понадобиться переводчик если он собирался беседовать с монголами–ойратами–хэрээдами)

Даю вам не которые новые идеи:

Коныр ат – по монгольски будет "хонгор мори". Эта племена из "ат –мори – лошадь" наверно имели разделение базированное на цвет лошадей. Это и логично (у туркмен например: кара коюн и ак коюн) для различения потребуется какая то добавка; в этом примере "коныр – хонгор".

Так дальше:

Ещё было племя из

Кара ат – караит, кэрэит (по мнг. будет хара мори), и здесь ещё есть другой вариант монголо–тюркское:

Хээр ат – хээрат или хэрат (хээр – по тюркски "дору", там было племя "дору ат" потом монголы из–за ленивости перевели половину слова и стал "хээр ат")

И ещё сары ат – сара ат, (так как в китайском языке нету букв "р" записано кака салаит или салажут, салжут)

Бургут – бора ат (искаженное монголами на бургут) и можем так продолжать ...

Я думаю современные татары это есть казахи полностью забывшие свою историю и придумавшие что то о булгаров, страшных тартаров и евреев.

На Орхонских памятниках записаны отуз–татар и баягуты (баяты баягу ?, извиняюсь что–то вроде этого, по памяти) эти народы есть монголы, по монгольски будет гучин татар (впрочем не хороший народ сделали много плохого для хамуг монгол и Тэмужина).

*************

И наконец прошу извинение за мой не очень хороший (страшний) русский язык. :oops:

[enhd]

Ни разу не слышал ни одного имени монгола, которое бы было похоже не имя из ССМ. Честно.

Если ваше знание о сегодняшних монгольских именах кончится только Юмжаагийн или Чойбалсан то вы правы.

А что такое настоящие "казахские имена"? Может ты имеешь в виду немусульманского происхождения - часто с приставкой Ер- или окончаниями -хан, -бек, -бай?

Этот "бай" или "хан" что–то мода у наших казахов, а "эр" это традиция.

Впрочем я имел в виду например" у нас Гульжан а у вас Гульжановна или Гульжанова например.

А насчёт о традициях сохранных Вы в казахстане только будете учиться у наших казахов.