Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Гость Ар]

к кереитам все это относится весьма опосредованно. а кер:а не есть монгольская калька слова кара. монгольская калька этому слову хара. кер:а или хэрээ - и звучат по другому и смысл имеют другой.

А вот, например, форумец "enhd" всегда называет кереев "Хэрээд".

И кто же тогда из вас прав?

Что надумали про Тайбугу?

По поводу "Тай". В ветке про монгол вы пишете что что "тай" от китайского"великий" (тай-цзун - "великий господин" и т.п.). Тогда , получается , что "тайджигуты", это просто "тайджи во множественном числе", т.е. род "правителей".

У казахов это стало называться "торе" -чингисиды. Только вот фишка в том, что "торе" - это прямые потомки ОДНОГО Чингисхана , а скорее всего даже только Токай Тимура, семнадцатого сына Джучи. Никто другой не назывался чингисидом-"торе" и только "торе" мог быть ханом. Претенденты "торе" назывались султанами.

Как я понимаю у монголов (ойратов, халха) ханами могли быть и были НЕ-чингисиды, т.е. в сознании народа НЕТ того, что НЕ-"торе" - хан это "самозванец", незаконный хан. И это выглядит странным. Вопросы престолонаследия, как и "вопрос крови" ("Мастер и Маргарита") это самый важный вопрос . Что думаете про это?

[Гость Ар]

Извиняюсь. Про "Хэрээд" вопрос снимаю. Неверно прочел ваше сообщение.

Другой вопрос. Как по монгольский трактуют имя "Чингис"?

Что оно означает по мнению монгол?

[Гость sanj]

слишком много вопросов которые не имеют отношения к кереитам..

отвечу в соответствующих темах

хэрээ - ед.число, хэрээд - мн. (халхасский диалект)

кер:а; кер:ад - соответственно (ойратский)

про тайбугу, а что мне про него думать, если он действительно, потомок ван-хана не попавший сразу под монгольское (в узком смысле этого слова "хамуг монгол") влияние, то ничего удивительного нет в том, что впоследствии его территории вошли в состав ик улс. а еще позже его подданные тюркизировались и наверно еще и исламизировались, это процесс происходивший не только в улусе джучи.

[Гость Rust]

Согласно "Юань-ши" Канглы имели достаточно тесные связи с кераитами .

Представители знати канглы служили у Ван-хана, пример:

"Бухуму... Его предки из поколения в поколение были знатными людьми из племени канглы. (Кайранбай - дед Бухуму) служил у Ван-хана.

Когда Ван-хан был уничтожен монголами, то Хайланьбо (Кайранбай) бросил семью и в сопровождении нескольких тысяч всадников умчался в северо-западном направлении.

Тайцзу (Чингис-хан) направил посла к нему и приказал прибыть (покориться). Ответ был такой:

В прошлом у Ван-хана служил я и император (Чингис-хан). Сейчас Ван-хан умер, я не могу изменить тому, кому служил. И после этого скрылся в неизвестном направлении. Все его 10 сыновей были взяты в плен. Самым младшим в возрасте 6 лет был Яньчжэнь (Алчин). Император отдал его императрице Чжуаншэн (жена Толуя, мать Мункэ и Хубилая, кераитка). Она его воспитала, а затем направила служить к своему сыну Хубилаю".

Некоторые кит. источники указывают на генетические связи канглов и кераитов - "семейство Бухуму происходит от кераитов" - (это возможно брачные отношения, ведь предок Бухуму - Кайранбай был тесно связан с Ван-ханом - Rust)

Согласно "Менуэр-шицзы" "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами".

Источник: Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Китае и Центральной Азии XIII-XIV вв. – Алма-Ата: Гылым, 1990 – С.35-36

Чтобы было понятно, кем являлись КАНГЛЫ:

отрывок из неопубликованого:

Оказавшиеся под властью кыпчаков огузы и печенеги инкорпорируются в кыпчакский племенной союз. Именно с этого времени – с середины XI века начинается процесс постепенной их ассимиляции кыпчаками. Первым отметил связь кыпчакского племени канглы с кангарами/печенегами С.П. Толстов. Он пришел к выводу о переоформлении имени кангар в канглы в результате ассимиляции кыпчаками части огузо-печенежских племен . По мнению С.Г. Кляшторного, принятие этого имени первоначально кыпчакской знатью выражало их стремление связать себя с древней генеалогической традицией завоеванных земель, прежде всего по Сырдарье, и таким образом, легитимизировать свои права на власть над указанными областями . Это отразил и знаток тюркских языков Махмуд Кашгари, писавший, что «Канглы – один из великих людей из кыпчаков» . Мусульманские авторы XII- нач. XIII вв. употребляют значения кыпчаки и канглы как синонимы . Позднее, в XII веке мы встречаем кангароглы (кангар-оглы – потомки кангаров – А.Р.) в числе племен кыпчакской конфедерации у ан-Нувейри, ибн-Халдуна и Рукн ад-Дина Бейбарса .

Согласно исследованию С.М. Ахинджанова, племя канглы обитало до монгольского нашествия в основном в Сыгнакском владении кыпчаков, и кочевало летом на Иртыше, а зимой уходило в долины Сырдарьи, Чу и Таласа. Сообщения о кочевьях канглов в верховьях Иртыша по соседству с найманами встречаются и у Рашид ад-Дина . Хан-историк Абулгази также приводит интересные сведения: «Канглы жили с туркоманами, перешедши в область тюркменов, они поселились на берегах Иссык-куля, Джуды и Телеша, здесь жили много лет» . С.М. Ахинджанов справедливо отмечает, что «тюркменами» Абулгази называет не туркменов, а карлуков.

[Гость Ар]

про тайбугу, а что мне про него думать, если он действительно, потомок ван-хана не попавший сразу под монгольское (в узком смысле этого слова "хамуг монгол") влияние, то ничего удивительного нет в том, что впоследствии его территории вошли в состав ик улс. а еще позже его подданные тюркизировались и наверно еще и исламизировались, это процесс происходивший не только в улусе джучи.

Так ведь получается

1. Торгауты - род "возникший" из профессиональной воинской среды. И они не кереи в обычном понимании, а лишь возводят себя к кереям. Как янычары у тУрок-османов не являлись НАРОДОМ славян , а лишь возводили себя к ним (или мамлюки в Египте).

2. Тайбугинцы - кереи в обычном понимании, рода, откочевавшие в Сибирь, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ в отличие от кереев , которые в РАСФОРМИРОВАННОМ, ПЕРЕТАСОВАННОМ виде стали основой торгаутов.

3. В силу своей многочисленности (это ведь не просто войско, а народ , который откочевал, кочевали же они и при Ванхане и по Ишиму), им не надо было менять язык.

Вот такие вопросы

[Гость sanj]

получается, но не совсем так.

торгуты (замечу сразу это не род, а большая этническая группа, я бы сказал аймак - :аамг) действительно не все являются потомками кереитов, это да. кереиты ван-хана, по сокровенному сказанию послужили лишь костяком корпуса. кереиты же потомки ван-хана стали нойонами торгутов.

да перетасованные, да розданные в разные концы, но нигде не написано, что малочисленные. роды эти я думаю можно найти у всех монголов, не только ойратов. точно знаю, что есть в ордосе.

тайбугинцы. да под предводительством кереитских нойонов, но где сказано, что все их население кереиты? и где сказано, что они многочисленны? а потом если даже и подтвердится их многочисленность, то за счет какого населения. ведь подданными тайбуги могли стать кто угодно.

по поводу языка я уже говорил, что кереитский союз был В ОСНОВНОМ монголоязычный. но там были по всей видимости и тюрки, что думаю тоже неудивительно. какие именно части кереитского союза стали тайбугинцами никто не знает + сведения о том, что монголы улуса джучи были тюркизированы (причем в довольно короткий срок)..

и никакого вопроса не остается.

[Гость Ар]

Ну на самом деле, конечно, фраза о "откочевке" и "многочисленности" Тайбуги спорна и вряд ли доказуемая (хотя можно поискать и т.д.). Вот вы и не повелись на это

Зайдем с другой стороны

Почему кереи ТЕРЯЮТ СВОЕ ИМЯ как имя ПЛЕМЕНИ у монгол? Имя "Торгаут" это ведь не ИМЯ "Керей". Как раз то, что есть РОДА ереев у монгол, легко объяснимо - ПЛЕМЯ Кереев разбили, а их рода перетасовали, вот поэтому в составе монгольских ПЛЕМЕН и появились РОДА кереев из бывшего племени керей.

Но ведь у того же Тайбуги (да и у казахов) было ПО-ДРУГОМУ. У Тайбуги были не торгауты а кереи. Племя Кереев ОСТАЛОСЬ . Это не РОД , это настоящее ПЛЕМЯ, само состоящее из родов.

[Гость]

Почему племя должно остоваться племей ?

Бывают же после утеры главенствующего положение среди союзников они изменяют имя или уменьшается и дальше идут как род.

Например.

Юншеебуу - один из важных туменов средне вековой Монголий.

А сейчас это маленький род( клан ).

Тумэды - тоже самое.

Монголы которые жили рядом с манжуурами стали монгол-манжи.Т.е один из манжуурских племя.

Из за того что сейчас много люди именуют себе кереями нельзя же сделать вывод о том что хэрээды были тюрками и тому подобные.

В монголий сейчас живут хотоны ( потомки тюрков которых ойраты привезли из средней азий ).

За счет таких процессов может быть и керей стали многочисленный.

[Гость]

Почему кереи ТЕРЯЮТ СВОЕ ИМЯ как имя ПЛЕМЕНИ у монгол? Имя "Торгаут" это ведь не ИМЯ "Керей". Как раз то, что есть РОДА ереев у монгол, легко объяснимо - ПЛЕМЯ Кереев разбили, а их рода перетасовали, вот поэтому в составе монгольских ПЛЕМЕН и появились РОДА кереев из бывшего племени керей.

Но ведь у того же Тайбуги (да и у казахов) было ПО-ДРУГОМУ. У Тайбуги были не торгауты а кереи. Племя Кереев ОСТАЛОСЬ . Это не РОД , это настоящее ПЛЕМЯ, само состоящее из родов.

1.Uvajaemii otkuda vi vzayali chto kereid u mongolov poteryali imeya plemeni??chepuha kakyato , nekogda oni neteryali imeni kak plemya, doteh por kogda chast' mongolov nestalo nosit nazvanie KHALKHA togda nebilo popularnim nazivatsya plemenim nazvaniem.nazivalis khalkha mongol. V otlichie ot tak nazivaemih "turkov" mongolskie plemena s epohi IKH MONGOL ULUS stali nazivat sebya MONGOL i dosih por chustvuyut svoe edinstvo, i nazivayt nas v nauke mongolskie narodi a drugih turkoyazichnie narodi. Kereidi nosyat svoe plemenoe nazvanie dosih por sredi mongolov. v sovremenom mongolii net plemen (kak u kazahov, tut uj vse zavisit ot stepeni razvitiya narodov) vse schitayutsya rodami.eta tendentsiya poyavilas uje vo vremena kogda mongoli razdelilis na ar i uvur mongol.

2.Kereitov nekto ne gromil, bil unichtojen imeno pritendent na vse mongolskii pristol Nyalkha Sengum sin Wan khana(sam on poteryal kak i Jamukha vsyakii avtoritet v stepnoi politike) a plemya kereid chastichno uje ranshe pereshla na storonu Chinggisa(protivnikov unichtojayut a ne delayut gvardeitsami ili delayut??) a osobo nepokornih rasformirovali no ih bilo netak mnogo kak kajetsya.

3.Torgut eto destvitelno ranshe nebilo plemenim nazvaniem, no v mongolii imeno tak i obrazuetsya plemena i kto glavnii rod tot i vedet rodoslovnuyu, naprimer plemena ZAKHCHIN, khorchin i t.d. Horchin toje boevaya edenitsa kak i torguti bili voinami stavki.

4.mongoli kereiti uchastvovali v voinah na zapade tak chto ih potomki navalom na zapade stepi.k tomuje Juchi khan i ego potomki brali jen iz kereitov i mnogo kereitov slujili u potomkov Juchi.To chto mnogie plemena schitayut sebya potomkami Wan khana imeet podsoboi osnovanie potomu chto hotya i Wankhan i bil ubit deti Senguma i brata Wankhana Zakhambu ostalis' v jivih i slujili rodu chinggisa, ot nih i vedut te kotorie schitayut sebya potomkami Wan khana .

[Гость Qasqyr]

(kak u kazahov, tut uj vse zavisit ot stepeni razvitiya narodov)

Не знаю, хотел ли ты поддеть нас или нет , но родоплеменное деление у казахов представляет собой не совсем то, что хотелось бы видеть например некоторым кругам в РФ. Трайбализм стремительно превращается в неудобный анахронизм и утрачивает свои негативные и позитивные качества начиная с середины XIX века и этот процесс значительно ускорился в начале XXI века, в который казахи вступили довольно монолитным образованием, практически избавившимся от трайбализма и еще не вступившим в состояние клановости.

[Гость Rust]

По-моему мы несколько уклонились от темы спора. По поводу трайбализма могу говорить только по кыргызам - сейчас трайбализма как такового в Кыргызстане нет. Есть местечковость - в первую очередь учитывается географические по рождению данные. Т.е. землячество.

По поводу кераитов. Мы все ще не разобрались с их составом и происхождением родов и самого имени кераит. Кстати, почему-то нет комментраиев по поводу родства кераитов с канглами. Вопрос о гвардии - кераитах и кыпчаках с канглами уже обсуждается в теме торгоуты. Может все же было родство?

Чулуу: с каких времен мы стали ТАК НАЗЫВАЕМЫМИ ТЮРКАМИ? Мы и есть тюрки по рождению и мировоззрению . Мне кажеться вновь прослеживаются уничижительные нотки. Предлагаю разбираться безпристрасно и по-научному, не скатываясь на темы кто круче был тогда и сейчас.

[Стас]

По-моему мы несколько уклонились от темы спора. По поводу трайбализма могу говорить только по кыргызам - сейчас трайбализма как такового в Кыргызстане нет. Есть местечковость - в первую очередь учитывается географические по рождению данные. Т.е. землячество.

Марков Г.Е., Масанов Н.Э. <лакуна - Стас> // Этнографическое обозрение. 1996. № 5. С. 144.

Неоднократно приходилось писать и о "родоплеменной организации", что использование термина "род" применительно к кочевничеству приводило многих авторов к попыткам найти у номадов "родовые" - первобытные "пережитки". И, как часто это случается, их "находили". Хотя в действительности номады, в том числе и казахи, столь давн6о вышли из состояния первобытности, что полностью изгладилась память о далеком прошлом, и "первобытным" остался лишь термин, используемый авторами.

И что Каскыр так Масанова не любит?

[Гость]

По поводу кераитов. Мы все ще не разобрались с их составом и происхождением родов и самого имени кераит. Кстати, почему-то нет комментраиев по поводу родства кераитов с канглами. Вопрос о гвардии - кераитах и кыпчаках с канглами уже обсуждается в теме торгоуты. Может все же было родство?

Proshu izvenit' za zagiboni, inogda sujdeniya opponentov zastavlayut zabivatsya.Hotya turoyazichnie narodi pod slovom TURK takje kak i arabi podslovom ARABI ponimayut pomoemu prosto rodstvenost' no nevkoem sluchae odunu natsiyu , a mongoli pomoemu ponimayut netolko obshnost' no i Odnu NAtsiyu, i nesluchaino vse mongolskie narodi obeedinayut obshim nazvaniem Mongoli.Ili net? tut navernoe tolko mongoli mogut skazat' da ili net.

Uvajaemii Rust pod gvardie chto podruzumevaete? Lichnii 1000 Chinggisa pod nazvaniem GOL MYANGAN(pereshedshii potom TULUYU) eto bila ego gvardiya ili Gvardiyu velikogo khanaa gde uje chislo voinov uvelichilos dohodya inogda do 10 tisyach?

Esli eto 1000 Chinggisa tam nebilo kanglov, tam naskolko ya pomnyu bilo naprimer 100 jalairov,100 durbetov, 100 kak nestrano merkitov i t.d no kanglov nebilo.

[Гость]

По поводу кераитов. Мы все ще не разобрались с их составом и происхождением родов и самого имени кераит.

Простой способ (исключительног ) решения вопроса

монголы – хэрээд–ы или кэра:т–ы и (аймак или союз в Х-ХIII в.)

турки – керей, карай, караит–ы (разные племена)

совершенно другие понятия осложненные из–за близкого произношения и вхождения в состав одной империи.

слова тоже имеют разные смысл:

хэрээ, кэра: – ворон (тотем)

караи, караит или керей ? – чёрная собака ?

[Гость Святич]

Совершенно очевидно, что культ волка тюрки занесли на Русь.

Совершенно не очевидно. Поелику сей культ известен и у других арийских народов. У римлян с их капитолийской волчицей. У эллинов с Аполлоном. У тех же осетин, на чей нартовский эпос автор сам и ссылается.

[Акскл]

Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

с.4, конец второго абзаца сверху:

"...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..."

Можно даже посмотреть на эту страницу 4 (13-я строка сверху)

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/store...340#reader-link

[Гость sanj]

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?...?t=23&start=240

[Стас]

Кабульдинов З.Е. Фольклор казахов Западной Сибири как исторический источник // Исторнический ежегодник. Омск., 2001.

Одним из самых крупных этнополитических образований в Западной Сибири было объединение тюркоязычных племен на территории Среднего Иртыша, Тобола, Ишима и Туры, в котором главенствующую роль играли кереиты. Это отмечает и один из исследователей родоплеменного состава казахов Среднего жуза М.С. Муканов: "В начале XIII в. кереи бежали в степи Северного Казахстана под ударами Чингисхана ..., жестокость монголов вызвала бегство некоторой части кереитов сос тарых кочевий. Многочисленные роды кереитов двинулись вниз по Иртышу, от его истоков влоть до реки Оми, оседая в различных местах долины Иртыша, а также на запад, вплоть до кочевий племени аргын и кипчак..."

О том, что предки казахских родов Керей и Уак начали заселять юг Западной Сибири еще в начале XIII в. свидетельствуют и некоторые памятники устного народного творчества казахов Омской области, вчастности известная поэма "Елимай", созданная на рубеже XVII-XVIII в. знаменитым батыром Кожабергеном-жырау ТОлыбайсыншыулы... Поэма была написана по горячим следам джунгарской агрессии.

Мы жили в счастье, живя в единстве,

Сыновья Среднего жуза Керей-Уак.

Издревле под покровительством святого Кыдыра

Кочевали они долго в Сибири.

Зимники моих предков располагались в лесах по берегам Оми.

Держали охотничьих тазы и беркутов.

Пятсьсот лет кереи кочевали в Сибири,

Защищая свою землю от врагов с оружием в руках.

Народ мой кочевал по двум берегам Иртыша,

Кочевья наши были полны лошадей, овец и верблюдов...

[Акскл]

Привожу целиком кусок из Рене Груссе о Кереитах:

с.191, 7 строка сверху:

"Кереиты соперничали с Найманами за власть. Их точное местопребывание может быть определено лишь приблизительно. Большинство востоковедов помещает их к югу от Селенги, в верховьях Орхона, и на Туле и Онгкине - на современной территориии Саин Нойян. Согласно другим, Найманы двинулись далее на запад -в регион Каракорума, где, по общему мнению, должна была начинаться территория Кереитов. Kереиты, как правило, считаются Тюрками. "Легенда об их монгольском происхождении не имеет под собой оснований, и трудно сказать, то ли Keраиты были Монголами, которые подверглись сильному влиянию Тюрков, то ли омонголивающимися Тюрками. В любом случае, многие Keраитские имена были Тюркскими, и Toгрул - скорее всего Тюркское, нежели Монгольское имя" (ссылка на Пельо или Pelliot. La Haute Asie, p.25) Считается что Кереиты были обращены в Несторианство вскоре после 1000-го года при обстоятельствах связанных с Сирийским летописцем Бар Эбраусом (Bar Hebraeus). Хан Кереитов, который заблудился в степи, был спасен, как сказано, видением Святого Саргиса (Сергия) (Sargis, Sergius). Под уговорами христианских купцов, которые по случаю оказались в этой стране в то время, он попросил Эбежесу (Ebejesu) - Несторианского митрополита Мерва в Хорасане - либо приехать самому, либо прислать священника, чтобы крестить его и его народ. Письмо Эбежесу Несторианскому патриарху (Багдад) Иоанну VI (умер в 1011 г.), датированное 1009 г. и цитируемое Бар Эбраусом, говорит о том, что 200 000 Кереитских Тюрок (Kerayit Turks) были крещены вместе с их ханом. В 12 веке члены Кереитской королевской семьи продолжали носить Христианские имена. Этот факт явился источником на Западе легенды и Пресвитере Иоанне (Prester John), по другим источникам относящейся к негусу Эфиопии. За два поколения до эры Чингиз хана, их хан который называл себя Маргуз (т.е. Маркус, Марк) Буйрук, по видимому стремился к гегемонии над восточной Гоби, как и Татары и короли Цзинь (Kin) Пекина. Но, побежденный Татарами, он был доставлен ими в руки Цзинь, и приколочен гвоздями к деревянному ослу. Его вдова, как сказано, отомстила за него, организовав убийство Татарского хана. Маргуз оставил двух сыновей - Курьякуза (Qurjaquz, Cyriacus) - тоже с Христианским именем, и Гур-хана. Курьякуз стал его наследником. После смерти Курьякуза, его сын и наследник Тогрул наследовал трон Кереитов. Он столкнулся с необходимостью борьбы против своего дяди Гур-хана, которого поддерживал Инанч (Inanch) - король (king) Найманов, и который изгнал его временно из страны. Но он победил в этом споре, изгнав, в свою очередь Гур хана, благодаря поддержке Монгольского лидера Есугея (Yesugei) - отца Чингиз хана.

Когда в 1199 г. с помощью, и для Цзиньского двора Пекина, он победил Татар, он на короткое время стал самым могущественным правителем в Монголии. Пекинский двор утвердил для него печать и китайский титул: ванг (wang). Под двойным титулом - Китайским и Тюркским - - ванг-хан (wang-khan) - он стал известен истории. Чингиз хан дебютировал как клиент и вассал этого правителя"

[Акскл]

Несторианская хронология:

http://www.oxuscom.com/timeline.htm

"1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks"

http://www.religion-online.org/cgi-bin/rel...chapter_id=1362

There were Nestorian missionary activities further to the northeast, toward Lake Baikal. During the 10th and 11th centuries, several Tartar tribes were entirely or to a great extent Christian, notably the Keraits, Uighurs, Naimans and Merkits.

Keraits were a Turko-Mongolian tribe. The Kerait capital at this time was Karakoram, where Marco Polo found a church. They were a cluster of hunting tribes east and south of Lake Baikal. The principal tribes evangelized there by the Nestorians were the Naiman, the Merkit and the Kerait. It seems that the Gospel was taken to those tribes by Christian merchants. An account of the conversion of the Keraits is given by the thirteenth century Jacobite historian Gregory Bar Hebraeus. According to Hebraeus, at the beginning of the eleventh century, a king of the Keraits lost his way while hunting in the high mountains. When he had abandoned all hope, a saint appeared in a vision and said, "If you will believe in Christ I will lead you lest you perish." He returned home safely. He remembered the vision when he met some Christian merchants. He inquired of them of their faith. At their suggestion he sent a message to the Metropolitan of Merv for priests and deacons to baptize him and his tribe. As a result of the mission that followed, the Kerait prince and two hundred thousand of his people accepted baptism. (R. Grousset, The Empire of the Steppes, New Brunswick, NJ, Rutgers University Press, 1970, p. 191. See also Moffett, A History of Christianity in Asia pp. 400-401.)

Перевод выделенного места:

В течение 10-го и 11-го веков несколько Татарских (т.е. Тюркских) племен были полностью или в значительной степени Христианинизированы, особенно Keraits, Uighurs, Naimans и Merkits. Keraits были тюрко-монгольским племенем. Столицей кереитов в то время был Karakoram, где Marco Поло обнаружил церковь. Они были группой охотничьих племен к востоку и к югу от озера Байкал. Основные племена крещенные там несторианами были Naiman, Merkit и Kerait.

[Гость]

Перевод выделенного места:

В течение 10-го и 11-го веков несколько Татарских (т.е. Тюркских?????? Nevstavlai svoi komentarii.) племен были полностью или в значительной степени Христианинизированы, особенно Keraits, Uighurs, Naimans и Merkits. [/u]???? vpervie slishu.Keraits были тюрко-монгольским племенем. Столицей кереитов в то время был Karakoram, где Marco Поло обнаружил церковь. ???? Karakoram nazvanie mongolskoi stolitsi. V kereitov nosilo drugoe nazvanie, a tserkov' bil postroen mongolami dlya hristian kuptsov i remeslenikov (a takje i mechet') i Marco polo videl ne kereitskii gorodok a Stolitsu Mongolii.Они были группой охотничьих племен ????????Eto kereiti i naimani ohotniki????????oni bili stepnim narodom, skotovodamiк востоку и к югу от озера Байкал. Основные племена крещенные там несторианами были Naiman, Merkit и Kerait.Tam gde kochevali naimani,kereiti dosih por nenaideni hristianskie izobrajeniya kresta i t.d Naideno vsego lish 2 izobrajeniya Kresta. A vot plemya ONGUTI o kotorih ti neznaesh navernoe, oni bili toje hrestianami i tam gde oni kochevali est' mnogo mogilnih pamyatnikov s krestami pohojie na evropeiskie. Tsitiruemii tvoi istochnik yavno ne kompetenten i napisano yavno sovremenuyu epohu.

[Гость]

Dear Akskl,

Считать не охота таких вещей.

Вам некажется что уже хватить цитировать одно то тоже.

[Стас]

Где-то рядом я уже приводил цитату из Кызласова, где есть хорошая подборка прошлого монгольской столицы: в древности - одна из ставок уйгуров, затем киданей, позже - столица кереитов. В монгольских источниках ведь нигде не говорится, что Чингисхан или Угэдэй ПОСТРОИЛИ город, а так - "перенес" столицу", "перестроил" и т.п.

Далее. Сами монгольские источники говорят о христианстве у кереитов. В "Сокр. ск." Ван-хан жалуется, что Темуджин побеждает, хотя кереиты постоянно твердят "Абай-бабай!" (Отче наш...). Ван-хан, он же Тогорил, он же Марк (христианское имя).

Что конкретно Вы, Чулуу, могли бы возразить? Негативный ответ (монгольские археологи ничего не нашли) - не ответ.

[Гость]

Где-то рядом я уже приводил цитату из Кызласова, где есть хорошая подборка прошлого монгольской столицы: в древности - одна из ставок уйгуров, затем киданей, позже - столица кереитов. В монгольских источниках ведь нигде не говорится, что Чингисхан или Угэдэй ПОСТРОИЛИ город, а так - "перенес" столицу", "перестроил" и т.п.

Далее. Сами монгольские источники говорят о христианстве у кереитов.

Uvajaemii Stas,

1.Konechno perenesli , chitaite vnimatelnei kontekst! togda 1 stavkoi Chinggisa bil gorod v KHetei aimake pod nazvaniem Aurag (razvalini dosih por est') ottuda perenesli stolitsu v novii gorod Karakorum(pomoemu eto pravilnoe virajenie -"perenesli" ved kazaki negovoryat chto postroili Astanu ,a govoryat perenesli stolitsu.) ne v gorodok Wang_khana gde bil mongolskii arsenal velikogo khaana, a ryadom postroen NOVII GOROD Ugedei khagaanom s ego dvortsom. Nepravda chto nenapisano chto Ugedei postroil gorod , on eshe nedaleko ot Karakoruma postroil drugoi gorod Gegeetsagaan.

2.O hristianstve kereitov razve ya sporil??chitai vnimatelnei, ya tolko skazal chto v otlichie ot ONGUTOV u kereitov sledi (arhetekturnie i t.p) hristianstva netu. Navernika u nih hristianstvo bilo slishkom formalnim sredi naroda.

[Гость]

количество киргиз-казаков 1917 год

кереи

зайсанск 10т ( ? озеро Зайсан)

устькамен нет (скорее город Усть-Каменогорск)

алтайск 10т (?)

семипалантекс 10т (Семипалатинск)

павлодар 10т

каркаралин 20т (?)

омский 20т (Россия)

петропавлский 40т

акмолинск 10т (ныне Астана)

кустанайск 10т

еще в Китае 300тыс чел

Канглы и чаншклы

ташкент 160тыс

Аулие-ата (Тараз или Чимекент?) 20тыс

Верненск (Алматы) 10тыс

Этот расклад говорит о многом. Думаю выводы ясны, кто и где жил.

Как можно говорить что кереи и кангы одно и тоже,

раньше канглы были не что вроде военной элиты в 12 в.

Когда кереи были рядом с найманами, жили рядом,

там же между восточным казахстаном и монголией и сибирью. Собственно от туда пошли войска Чингиза.

Некторые авторы говорят, что канглы назывались потому, что у них были телеги,

их называли тележниками-кочевниками, и жили они станом (ставили телеги по кругу). Это крайне сомнитлеьно, разве слова арба не тюркское?

Тогда бы и записали бы их китайцы арбайцами?! Кереи скорее имели какие то отношения с канглы, так как в политике всегда с ким обращались все остальные племена в вопросах мира и войны, так что не удивитлеьно, если таковые имелись отношения. Кереи также кажется осели в Кореи в компании монголов против японии. Следовательно кереи были в компании с монголами. Как могли кереи воевать с кангы, полагая, что они родственные племена? Вообще, кереи знакомы китайцам ы 9вв (Аристов), а канглы в 2вв до РХ! Кереи жили на р.Уда, на северном склоне Саянских гор. В 11 веке считалось катайцами один из сильных монгольских пленем. Если знать военную тактику Темучина, то он союзные племена ставил в авангард- как пушечное маясо чтобы сбить напор неприятеля, и чтобы собзные племена бились до конца, они понимали что сзади идут элитные бронированные части Чингиса, и их с тыла могли быстро уничтожить в случае отступления. Поэтому передовым частям нужно было так сражаться чтобы остаться в живых. А Чингис хан, постоянно увеличивал аванганд, тогда уже после кереев появились найманы, а сзади шли элитные воеска для поддержания военной дисциплины и военной компании. Так что кереи не воле попали на территорию Казахстана и Кореи, Китая.

Выше приведены данные за 1917 год, это говорит, что кереи были рассеяны на территории Центального и Восточного Казахстана и Южной Сибири. Канглы на против, как были не рассеяны, а сосредочины в компакные группы. ташкент яркий тому пример.