Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Гость]

"Раз пошла такая пьянка" (с), то выложу еще несколько козырей про кереев-кераитов:

краткая историческая справка про

"Сибирское ханство.

Одним из крупнейших этнополитических образований в Северном Казахстане было объединение кыпчакских племен на территории Среднего Ертиса (Иртыша - Г.), Тобыла (Тобола - Г.), Есиля и Туры, в котором главенствующую роль играли кереиты. Основателем местной династии был потомок кереитского Тогурул хана (он же Ван-хан - Г.) - Тайбуга.

В XIII в. Тайбуга получил земли Западной Сибири и Северного Казахстана в качестве пожалования от Чингисхана и заложил здесь город Чимги-Тура (совр. Тюмень - Г.). Кроме кереитов и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов.

Все, что происходило в Улуг Улусе, непосредственно отражалось на положении Западной Сибири. До конца XIV в. она была полуавтономной частью Ак-Орды, а в 1398 г. здесь укрепился Токтамыс (Тохтамыш), потерпевший поражение от Едиге. После смерти Токтамыса тайбугинцы вновь признали власть Едиге, хотя и ненадолго. Воспользовавшись начавшимися в начале 20-х годов междоусобицами, тайбугинцы пытались отделиться от Улуг Улуса и создать собственное государство. При их поддержке ханом был провозглашен шейбанид Мухаммед-Кожа, а в 1428 - Абулхаир (хан государства кочевых узбеков - Г.). В 60-х годах здесь укрепляется Ибак, который после смерти Абулхаира был провозглашен ханом. Так образовалось независимое Сибирское ханство, занимавшее долины Тобыла, Есиля и Ертиса и было населено кереями, найманами, уаками и кыпчаками (все четыре племени - уже этнические казахи - Г.), а также ханты, манси и сибирскими тюрками (татарами). Господствующее положение в государстве занимал род Тайбуга кереев (уже именно кереи, а не кереиты - Г.), из которого происходили сибирские мурзы, осуществлявшие верховную гражданскую, судебную и военную власть.

Периодически на первый план выдвигались чингизиды, оттеснявшие тайбугинцев на второй план. Чтобы сохранить свою власть, Ибак женился на дочери знатного тайбугинского Омар бия. Будучи союзником Муса мырзы (глава Ногайского улуса - Г.), Ибак начал присоединять земли по долине Тобыла. Не имея сил для упрочения своего положения в Центральном Казахстане (в это время земли Ц. Казахстана уже прибрали казахские ханы Керей и Джаныбек - Г.), он направил острие внешней политики на захват сарайского престола, где в это время правил брат Керей хана (первого казахского хана - Г.) - Ахмет.

К концу 70-х годов сложился определенный союз между Сибирью, Ногайским Улусом, Москвой и Крымом. В 1480 г. Ахмет начал поход на Москву, но вынужден был простоять до наступления зимы на реке Угре.

В этот момент на Сарай напали отряды Ибака и Мусы. Убив Ахмета, Ибак становится ханом древней столицы Улуг Улуса - Сарая. Чувствуя непрочность положения, хан стал налаживать отношения с Москвой, однако в 1495 г. тайбугинская знать, недовольная его политикой, подняла мятеж. Ибак был убит, в Чимги-Туре закрепился его сын Мамук. Новый правитель Сибири - тай-бугинец Муххамед - перенес столицу в г.Искер. В первое десятилетие XVI в. Сибирское ханство вновь было объединено под властью тайбугинцев".

и эти тайбугинцы и им подвластные кереи были уже этническими казахами, а никакими не ойратами, калмыками или джунгарами 8)

Еще кстати в копилку "ойратской версии кереитов" - вспомнил тут, что у Алимжанова описывался эпизод, что в 1723 году из первых плененных кереев-казахов был набран толи отряд, толи несколько человек были приняты в войско хунтайджи (чуть ли не в охрану самого контайши, хотя это сомнительно), которые на поверку оказались провидцами (разведчиками) и в одном из первых боев-побед казахов, когда одна из джунгарских тысяч попала в горном ущелье в засаду (другие были отсечены завалом) и была разбита отрядом в 600 чел. во главе с найманским батыром, оные кереи с боем прорвались "от шатра хунтайджи" к казахом и были отправлены к казахскому хану (не помню какого жуза - вероятно Ср. жуза), чтобы сообщить о планах хунтайджи и маршрутах движения джунгарских войск...

Помнится в свое время меня поразили воображение следующие факты:

1. та легкость с которой джунгары приняли к себе на службу пленных кереев (тем более "к шатру контайши")

2. осведомленность тех самых кереев о стратегических планах и маршрутах движения (хотя если учесть что если действительно были "у шатра", то уже не столь сильно поражает 8) )

Теперь если принять к сведению информацию о "кереитском происхождении ойрат", то все становится на свои места:

1. или же джунгары считали казахов-кереев за своих то есть очень близких родственников

2. или же те провидцы были ойраты-кереи, а не казахи, однако в среде джунгар они считали себя чужаками и как только представился случай сразу переметнулись к казахам-кереям, которых они считали себе ближе чем джунгар

Су

Кераит

[Гость sanj]

и эти тайбугинцы и им подвластные кереи были уже этническими казахами, а никакими не ойратами, калмыками или джунгарами 8)

и это в промежуток 1450-70-80-е года. я очень сильно сомневаюсь насчет этнических казахов. и вообще при таком категорическом утверждении надо точно пометить период, когда этноним казах был уже прочно закреплен за группой населения.

вы сами пишите тайбугинцы и им подвластные кереи - были ли они тогда казахами или только только вошли в этот союз?

тем более что если в 1723 г. ойраты вполне контактировали с ними, можно предположить, что те кереиты и найманы, которые вошли в состав казахов еще были монголоязычны..

[Гость Генштаб :)]

и это в промежуток 1450-70-80-е года. я очень сильно сомневаюсь насчет этнических казахов. и вообще при таком категорическом утверждении надо точно пометить период' date=' когда этноним казах был уже прочно закреплен за группой населения.

о давности и происхождении этнонима "казах/казак" много версий, как и датах его закрепления за какой-либо группой населения (напр. во времена Куликовской битвы на стороне Донского была группа именовавшихся казаками ) но в нынешнем понимании и как вы именно заметили "уже прочно" он закрепился в 1440-50х гг. за родами-кочевниками признававших своими правителями султанов Керея и Джанибека - чуток позднее ставших первыми ханами Казахского ханства, дата которого исчисляется началом откочевки султанов из под Абулхаира в Могулистан...

вы сами пишите тайбугинцы и им подвластные кереи - были ли они тогда казахами или только только вошли в этот союз?

после смерти Абулхаира в 1468/69 образовалось три больших осколка его государства (Казахское ханство, Мангытское и Сибирское), населенных в реальности еще при жизни Абулхаира фактически однородным (как этнически, так и лингвистически) составом племен и родов - не думаю, например что кереи, проживавшие на тот момент на Иртыше и Тоболе (Сибирское), Жетысу (Казахское) и на Мангыстау (Мангытское) сильно отличались друг от друга генетически и по языку...

В дальнейшем еще при жизни Джанибека земли по Тоболу (сл-но тамошние кереи) были уже в составе Казахского ханства

тем более что если в 1723 г. ойраты вполне контактировали с ними, можно предположить, что те кереиты и найманы, которые вошли в состав казахов еще были монголоязычны..

да неа в 1723 году - это вряд ли - они могли быть еще монголоязычними в 13 - максимум в 14 веках, но позднее уж вряд ли - лингвистическая молотильня Золотой Орды, Улуг Улуса, Абулхаировского улуса - это извините всех перемолотит

[Гость Генштаб :)]

Ассаламугалейкум!

уважаемому кереиту из генштаба,

лучше наоборот - Генштабу из кераитов

ваши попытки прояснить прошлое сего народа похвальны но честно говоря не понимаю где и в чем вы видите нестыки в статье авляева.

есть много натянустей - сейчас уже не отвечу по времени - или завтра или послезавтра

да кереиты большой союз племен (в большинстве по всей видимости монголоязычных) на 13 в. был подчинен чингис-ханом. части его сместились на запад, где потом (когда точно сказать не могу, но есть предположения что веке в 17) вошли в состав казахов

да нет - века на два раньше

это вероятнее, учитывая, что первая волна кереитов на запад и северо-запад была сразу после поражения Ван-хана

да и Тайбуга еще в 13 веке основал свое мини-ханство, которое кроме кереитов состояло из тюрко-язычных племен

(правда не только их, если учитывать гирей и кирей среди крымских татар, но это по всей видимости уже из войск чингис-хана, после западных походов).

в Крыму - это конечно после западных походов

часть кереитов вошла в состав торгутов (кешигтен, кстати не младшенькие, гляньте в тему торгут в монгольском разделе) и хошутов. родословные торгутских нойнов идут от ван-хана, что ж поделать так говорят летописи.

с родословными - вполне могет и быть, а вот про кереитов среди ойрат - именно что часть, а не так категорично как говорил Чилагун

а то что состав ойратов в разные периоды менялся, так это не бог весть какое странное явление, думаю что тот конгломерат, который называется сейчас казахами за тысячу лет изменился не меньше.

конгломерат казахов изменился даже много больше, посему если кто-то один будет говорить, что казахи - потомки монгол, а другой, что казахи - потомки динлинов - оба будут не правы - каша

ойраты в этом отношении имхо более однородны

Только я не говорил про то, что состав ойрат менялся - я обратил внимание на тот факт, что по здешним утверждениям звучало, что ойратские и джунгарские тайши и нойоны ведут свои родословные от Ван-хана и создавалось впечатление, что ВСЕ тайши, нойоны ВСЕХ ойрат и ВСЕГДА (то есть сразу начиная с Ван-хана)...

Ваши слова, что речь идет о родословных торгаутских нойонов и мое замечание, что в среде ойрат оные появились только в конце 14 века - это все расставило по своим местам...

по поводу же тянуть этноним кереит-кер:ад из кара-хара мне кажется маловероятно.

Ну об этом впервые Аристов еще сказал...

Потом все таки слишком много совпадений:

1. ворона - черная ворона

2. более смуглые братья по легенде

3. затем все таки могольское кэрэйт и караимское множественное к,арайт - с учетом гортанности к, на слух (что лингвистический, что музыкальный ) звучит вполне одинаково

А как вам версия Баскакова керай-герой?

Оного как вполне известного советского историка (сл-но приверженца "советского антитюркского исторического заговора" ) трудно уличить в предвзятости по отношению к тюркской версии

[Гость sanj]

менд генштаб,

да нет - века на два раньше

это вероятнее, учитывая, что первая волна кереитов на запад и северо-запад была сразу после поражения Ван-хана

да и Тайбуга еще в 13 веке основал свое мини-ханство, которое кроме кереитов состояло из тюрко-язычных племен

про тайбугу ничего не знаю буду благодарен если просветишь.

я обратил внимание на тот факт, что по здешним утверждениям звучало, что ойратские и джунгарские тайши и нойоны ведут свои родословные от Ван-хана и создавалось впечатление, что ВСЕ тайши, нойоны ВСЕХ ойрат и ВСЕГДА (то есть сразу начиная с Ван-хана)...

Ваши слова, что речь идет о родословных торгаутских нойонов и мое замечание, что в среде ойрат оные появились только в конце 14 века - это все расставило по своим местам...

это длинная история - надо вникать..

Кстати караимы Крыма

о себе говорят примерно следующее:

Самоназвания: карай - ед. число; карайлар, караит - множественное. Они выводятся из древнетюркских этнонимов кирей - киреит (в разном звучании: кирай, карай, кераит и т.д.). - составная часть многих тюркских этнонимов (карачаевцы, карахазары ...) - в переводе означает черный, север, простой народ.

Ну об этом впервые Аристов еще сказал...

Потом все таки слишком много совпадений:

1. ворона - черная ворона

2. более смуглые братья по легенде

3. затем все таки могольское кэрэйт и караимское множественное к,арайт - с учетом гортанности к, на слух (что лингвистический, что музыкальный ) звучит вполне одинаково

А как вам версия Баскакова керай-герой?

Оного как вполне известного советского историка (сл-но приверженца "советского антитюркского исторического заговора" ) трудно уличить в предвзятости по отношению к тюркской версии

ворона и даже черная ворона это не просто "черный, север и народ", так что смуглые братья могут приниматься только как большая натяжка. по поводу обозначения звуков кириллицей - тут могут быть сильные нестыки, но хэрэйд, кер:ад, карайт в принципе могут быть одним и тем же, если "эй" ":а" "ай" - это один звук.

по поводу героя, это как дёрвюды-дравиды или зюнгар-хунгар..

[Гость Ар]

Интересно, на форуме со стороны "монгол" не появилось пока ни одного керея, кто бы защищал свое монгольское происхождение, в отличи от "казахского" Генштаба Кереев

По поводу "собак" - ногаев и т.д. Странно, что никто на форуме не сказал о том что собака, волк -один из главных тотемов тюрок (да вроде бы и у тех же монгол). Qasqyr наверняка в курсе

Отнюнь не зазорно было называться ногаю "собакой" , наоборот он этим гордился. Это уже потом тотему придали отрицательный оттенок, но только для тех кто уже это не помнит. Так что Кереит = Кара-Ит = Черная (Великая) Собака вполне может подойти

Вот например отрывок из "Аз и Я" О. Сулейменова:

_______________

Собака

Если «испака» и на языке ишгузов означало «собака», то следует ожидать, существовала некогда традиция называть вождей Собаками. Иранская история и мифология, и верования изучены несравнимо полнее тюркских. Но об этом обычае источники молчат. Ни семиты, ни индоевропейцы, ни угро-финны не поклонялись Собаке. Но исконные кочевники, тюрки, до недавнего времени относились к этому животному как к божеству, в мифах вели от него свое происхождение; и великие правители, утвердившись над народом, заменяли родительское прозвище на титульное имя - Собака. Эта традиция, надо полагать, сохранилась с эпохи охотничества, предшествовавшей эпохе скотоводства. Собака - первый помощник охотников. От нее зависело благосостояние человеческого племени. Она - храбрый слуга народа и чуткий вождь его. Собаке дано то, чего не дано человеку: она видит запахи, идет по невидимым следам и ведет за собой человека. Качества, которыми ее наделила природа, делали собаку существом великим. Охотники поклонялись собаке-кормилице, как земледельцы - солнцу и его земным представителям - павианам, навозному жуку, рогатым животным.

За тысячелетия в разных тюркских наречиях накопилось много табуистических наименований четвероногого друга - вождя. И все они побывали в разряде титульных имен.

Генеалогические легенды возводят Собаку (позже Волка) в ранг прародителя тюрков. Киргизы, например, считают себя потомками Красной борзой (кызыл тайлак), к которой проявила благосклонность одна принцесса и ее свита - сорок девушек (кырк кыз). По другой киргизской легенде, эта принцесса и ее сорок девушек попробовали белой пены на берегу озера Иссык-куль, и все неожиданно почувствовали себя матерями. Но и здесь, вероятно, зарыта Собака. По-киргизски «белая пена» - ак кобок. У тобольских татар сказочный герой-предок носит имя Ак-кобек (Белый Пес). Ак-ногайцы считают своим предком ак-кобок (Белый Пес). В огузо-карлукских наречиях - «кобок» (кобек, кобяк) - пес, собака. Кобяк (собака) - было широко распространенное между тюркскими племенами имя; у ак-ногайцев есть род «кобек» (Белый Кобек) (1). Род назывался Ак-кобек. В. А. Гордлевский не указывает на то обстоятельство, что этноним «ак-ногай» является полукалькой с первичного самоназвания «ак-кобек» (2). Имя это встречается и в Малой Азии - у Сельджукидов Рума был визирь Садэддин Кобяк. В XV веке в Турции прославлен туркменский вождь Кёпек. И, наконец, кипчакский хан, побежденный Святославом Киевским в 1184 году - «Кобяк». В «Слове о полку Игореве» о нем говорится: «и поганого Кобяка от железных плъков половецких яко вихрь выторже и падесе Кобяк в гриднице Святослава». Священное отношение к собаке-предку сохранялось долго. Если у башкирца часто умирали дети, то он, чтобы сохранить новорожденного, отнимал его у матери и подкладывал на выкорм к сосцам собаки (3).

Гунны занесли в Европу легенду о происхождении Атиллы от Собаки. Венгерский вариант сюжета стал известен итальянцам. По итальянскому преданию, приведенному А. Н. Веселовским (4), венгерский король, задумавший выдать свою дочь за наследника византийского престола, до времени заключил ее в башню, чтобы уберечь от опасностей, грозивших ее красоте. Случилось то, чего он не ожидал: царевна зачала от собаки, которая была с ней в башне, и родила Атиллу. Согласно с этим известием итальянская иконография изображала вождя гуннов с собачьими ушами. По словам А. Н. Веселовского итальянские монахи «вменили в зазор то, что первоначально было безразлично либо считалось почетным». Монахи усмотрели в Аттиле предтечу песиглавцев, Гога и Магога. Со временем представление о собаке меняется, и в некоторых племенах ее место занимает волк.

О. Иакинф пересказывает уйгурскую легенду о происхождении родоначальника уйгурских ханов: хунский правитель держал свою дочь в течение трех лет запертой в башне; волк проник в башню и девица забеременела (5).

Волчья голова была на знамени древних тюрков (тюку), сообщают китайские летописи. Вероятно, эти знамена видели и европейцы. Во всяком случае легенды о песиглавцах строились на каком-то достаточно конкретном историческом факте. Так же как образ кентавра был подсказан грекам необычным зрелищем человека на коне.

И. Н. Березин, выдающийся русский востоковед, первый предложил толковать титульное имя Кончак в связи с турецким кансiк - сука (6).

Антропоним Кончак был популярен в западнотюркском ареале. Его варианты - Канишка (7), Каниш существуют до сих пор. В казахском языке - Каныш. Праформы этого имени: 1) канiш - хищник (буквально: «кровь пей»), 2) кан iшкан - хищник (буквально: «кровь пьющий»). Первая форма древнее. Отражает эпоху в истории языка, когда первичный глагол (императив) одновременно выступал в роли существительного. Вторая форма уже ближе к современной грамматической традиции. Общетюркское кансiк (канжiк, каншiк) - «сука» образуется от канiшкан в результате ложной этимологии. Кансiк - буквально: «тот, кто мочится кровью», применялось к самке волчьего и собачьего племени. Древнейшая форма кан-ic (кaн-iш)- «хищник» отложилась в латинском термине «канiс» - собака.

Может быть, идеология Собака-Вождь объяснит происхождение тюрко-монгольского титула «кан» (хан, каан, каган) и славянского канiс (кнес, кнась, князь)?

В тюркских языках сложные слова не всегда сингармонизируются. Сравните казахские антропонимы - iз-6acap, iз-6aгap. Первый словочлен переднеязычный, второй заднеязычный. Но слияние в монолит двух разных по качеству лексем приводит к выравниванию. Эталоном качества бывает не обязательно первый член: кан-iш дает заднеязычное слово Канъш, Каныш (титульное имя) и канiш (верховная власть, некогда - титул). Другой пример: ic-бак - «пес-следопыт», заднеязычный вариант монолита попал к славянам «съ-бак (а)». Переднеязычный сь-бк стал основой для кентум-формы, предшествующей огузо-карлукской лексеме кебек (кобок, кобек) и чередование к/т дает казахское слово тбет. Диалектический вариант iз-бак приводит к титульному имени iзбк (Узбак). Так звали золотоордынского хана.В XV веке термин Узбек стал этнонимом. Я склонен считать имена ханов Ногай, Барак ( 8 ), Узбак, Кобяк, Канчак - своего рода синонимами. В эту же группу включаю имена Канишка (III в. н. э.), Испака (VII век до н. э.).

--------------------------------------------------------------------------------

Примечания:

1. Гордлевский В. А. Что такое «босый волк»? Известия АН СССР, отд.

литература, языка. Т. VI, вып. 4-6, М„ 1947, стр. 324.

2. Ногай - собака (монг.).

3. Филоненко С. Башкиры. «Вестник Оренбургского учебного округа», 1914,

№ 8, стр. 304.

4. Веселовский А. Н. Истории романа и повести. Выпуск 2, славяно-романский

отдел, СПб, 1888, стр. 307, 315.

5. О. Иакинф (Бичурин). Собрание сведений о народах Средней Азии, ч. I,

стр. 248.

6. Смотри его заметку по поводу перевода «Слово о полку Игореве»

Гербелем. «Москвитянин», 1854 № 22 стр 68-71.

7. Сравни с именем-титулом знаменитого Кушанского царя «Канишка»

(III в. н. э.)

8. Барак - сильный сторожевой пес (древнетюркское).

[Гость sanj]

Интересно, на форуме со стороны "монгол" не появилось пока ни одного керея, кто бы защищал свое монгольское происхождение, в отличи от "казахского" Генштаба Кереев

ну это не совсем верно, моя бабка по отцу была кер:ад яста (ясн - кость), т.е. отец ее, отец отца, дед отца и тд были из рода кер:ад.

По поводу "собак" - ногаев и т.д. Странно, что никто на форуме не сказал о том что собака, волк -один из главных тотемов тюрок (да вроде бы и у тех же монгол). Qasqyr наверняка в курсе

Отнюнь не зазорно было называться ногаю "собакой" , наоборот он этим гордился. Это уже потом тотему придали отрицательный оттенок, но только для тех кто уже это не помнит. Так что Кереит = Кара-Ит = Черная (Великая) Собака вполне может подойти

по поводу кара ит. если все перекореживать на ит, то можно считать собаками почти все рода, которые встречаются в монгольском языке, потому что -ит, -ид, -ат, -яд, -ут, -уд, -юд.... много вариаций в кириллице, все это просто окончания множественного числа. так можно пытаться толковать даже этноним тюркют тюрк ут. что то подобное я уже слышал про хонкират.

[Гость Ар]

ну это не совсем верно,моя бабка по отцу была кер:ад яста (ясн - кость), т.е. отец ее, отец отца, дед отца и тд были из рода кер:ад.

Тогда вопрос. Можно ли попытаться оценить численнось кереев в процентном и абсолютном значении у калмык, у ойратов в Монголии, у халха и у бурят? Сколько , 5, 10, 30 процентов? Правда ли , что их мало? У тюрков ведь кереев немеряно, вроде как одно из образующих племен.

по поводу кара ит. если все перекореживать на ит,то можно считать собаками почти все рода, которые встречаются в монгольском языке, потому что -ит, -ид, -ат, -яд, -ут, -уд, -юд.... много вариаций в кириллице, все это просто окончания множественного числа. так можно пытаться толковать даже этноним тюркют тюрк ут. что то подобное я уже слышал про хонкират.

О чем и речь. Ведь даже борджигины происходят по легенде от волка

Еще вопрос. Как трактуют монголы название племени "тай-жугут"?

Что означает "тай"? Про "жугут" я догадываюсь

Ну, вообщем, вроде шутки вопрос, но все таки хотелось бы узнать из первых рук.

Спасибо

[Гость sanj]

Тогда вопрос. Можно ли попытаться оценить численнось кереев в процентном и абсолютном значении у калмык, у ойратов в Монголии, у халха и у бурят? Сколько , 5, 10, 30 процентов? Правда ли , что их мало? У тюрков ведь кереев немеряно, вроде как одно из образующих племен.

так же как сейчас немеряно борджигинов среди монголов, и что? допустим среди халхов, те кто считают себя относящими к этому роду на самом деле были просто подданными борджигинов. то же самое и с тюркскими кереитами и найманами. скорее всего это кипчакские группы, бывшие в подданстве кереитских нойонов. это уже звучало в споре.

сам этноним кереит сейчас есть как название родов, оценить количество их носителей можно, но мне такие цифры не встречались. потом еще одно соображение - кереиты в составе монголов как и другие племена и рода были много раз перегруппированы в результате политики военного администрирования. в конце концов, многие древние рода прикрылись сверху другим более новым этнонимом. это вполне закономерный процесс.

Ведь даже борджигины происходят по легенде от волка  

ну да давайте теперь всех объявим собаками. во время гражданской войны в россии, население разбилось на белых - ца:гачуд и красных-улачуд, теперь и их объявим белыми и красными собаками.

Еще вопрос. Как трактуют монголы  название племени  "тай-жугут"?

Что означает "тай"? Про "жугут" я догадываюсь    

Ну, вообщем, вроде шутки вопрос, но все таки хотелось бы узнать из первых рук.

Спасибо

тайджиут вы хотели сказать? этноним очень похож на титул тайджи. мне кажется он пришел из китайского тай цзы. никаких жугутов там не было.

[Гость sanj]

что то тема опять перерождается в подобие того "спора", обращаюсь к казахским читателям форума, может вместо того, чтобы пытаться толкать старые аргументы вы подбросите новых фактов о кереитах в дочингисханоский период? мне кажется это более интересно..

[Гость Ар]

Ну вот немного про Тайбугу - 13 век, потомок Тогрула, в Сибирь попал до Чингиса, кереев было много, и осталось много среди сибирских татар, язык им менять с монгольского на кипчакский вроде смысла не было. Торгоутами они не были.

http://web.host.kz/history/theme/t10_4.html

_______________________________________________

Сибирское ханство. Одним из крупнейших этнополитических образований в Северном Казахстане было объединение кыпчакских племен на территории Среднего Ертиса, Тобыла, Есиля и Туры, в котором главенствующую роль играли кереи. Основателем местной династии был потомок кереитского Тогурул хана - Тайбуга.

В XIII в. Тайбуга получил земли Западной Сибири и Северного Казахстана в качестве пожалования от Чингисхана и заложил здесь город Чимги-Тура (совр. Тюмень). Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюр-коязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов.

Все, что происходило в Улуг Улусе, непосредственно отражалось на положении Западной Сибири. До конца XIV в. она была полуавтономной частью Ак-Орды, а в 1398 г. здесь укрепился Токтамыс, потерпевший поражение от Едиге. После смерти Ток-тамысатайбугинцы вновь признали власть Едиге, хотя и ненадолго. Воспользовавшись начавшимися в начале 20-х годов междоусобицами, тайбугинцы пытались отделиться от Улуг Улуса и создать собственное государство. При их поддержке ханом был провозглашен шейбанид Мухаммед-Кожа, а в 1428 - Абулхаир. В 60-х годах здесь укрепляется Ибак, который после смерти Абулхаира был провозглашен ханом. Так образовалось независимое Сибирское ханство, занимавшее долины Тобыла, Есиля и Ертиса и было населено кереями, найманами, уаками и кыпчаками, а также ханты, манси и сибирскими тюрками (татарами). Господствующее положение в государстве занимал род Тайбуга кереев, из которого происходили сибирские мурзы, осуществлявшие верховную гражданскую, судебную и военную власть.

Периодически на первый план выдвигались чингизиды, оттеснявшие тайбугинцев на второй план. Чтобы сохранить свою власть, Ибак женился на дочери знатного тайбугинского Омар бия. Будучи союзником Муса мырзы, Ибак начал присоединять земли по долине Тобыла. Не имея сил для упрочения своего положения в Центральном Казахстане, он направил острие внешней политики на захват сарайского престола, где в это время правил брат Керей хана - Ахмет.

К концу 70-х годов сложился союз между Сибирью, Ногайским Улусом, Москвой и Крымом. В 1480 г. Ахмет начал поход на Москву, но вынужден был простоять до наступления зимы на реке Угре. В этот момент на Сарай напали отряды Ибака и Мусы. Убив Ахмета, Ибак становится ханом древней столицы Улуг Улуса -Сарая. Чувствуя непрочность положения, хан стал налаживать отношения с Москвой, однако в 1495 г. тайбугинская знать, недовольная его политикой, подняла мятеж. Ибак был убит, в Чимги-Туре закрепился его сын Мамук. Новый правитель Сибири - тайбугинец Муххамед - перенес столицу в г.Искер. В первое десятилетие XVI в. Сибирское ханство вновь было объединено под властью тайбугинцев.

[Гость sanj]

а до ван-хана есть информация?

[Гость Ар]

а до ван-хана есть информация?

У меня нет. Вот еще про Тайбугу. Здесь Он = ВанХан, кочует по Ишиму и Иртышу.

___________________________

Есиповская летопись:

"2. Первая река в Сибирскую землю изыде, глаголемая Тура. [По сей же реце] жителство имеют людие, рекомии вогуличи, глаголют же своим языком, покланяютъся же идолом. В сию же реку Туру паки река вниде Тагил, еще же вниде река Ница; [и совокупищася] три реки во един сонм, да еще и совокупишася, но имянуетъца Тура старейшества ради. Оттоле же иде река Тура внутрь Сибирския земли; по ней же живут тотаровя. Река же Тура вниде в реку, глаголемую Тобол; Тобол же река вниде в реку, глаголемую Иртиш. Сия же река Иртиш вниде своим устием в великую реку, глаголемую Обь. По сих же реках жителства имеют мнози языцы: тотаровя, колмыки, му[г]алы, Пегая орда и остяки, самоядь и прочая языцы. Тотар[ов]я закон Моаметов держат; колмыки же которой закон или отец своих предан[и]е [держат], не вем, понеже бо писмени о сем не обретох и ни испытати возмогох. Пегая ж орда и остяки, и самояды закона не имеют, но идолом покланяются и жертвы приносят, яко богу, волшебною же хитростию правяше домы своя всуе, понеже егда приносят дары кумиром своим , тогда же молят, яко сего ради приносит, яко подаст ему кумир он [вся многая в дому] его. Во истинну и скотом [не] уподоби[ли]ся сии людие: скот бо аще и без[с]ловесно есть, Богом не веленно ясти ему, и не яст зверя, или птицы, или траву сенну. Сии же человецы не уподобишася сим, понеже Бога, [иже] суть на небесех, не ведающе ни закона, [е]же от поведающих им слышаще, не приемълюще. Сыроядцы, зверина же и гад[ска]я мяса снедающе, скверна и кровь пияху, яко воду, от животных, и траву и корение едяху. Остяки же одежду имеют от рыб, самоядь же от еленей. Ездят остяки на псах, самоядь же на еленех. Сия же великая река Обь вниде своим устием в губу Мангазейскую. Сия же губа двема устьи вниде во акиян море прямо к северу. В сих же устьях леди искони состарешася и николи же таяще от солнца, и непроходимо место, и не знаемо чадию.

Глава 2. О сибирских царех и князех.

Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре."

[Гость sanj]

путанница какая то как тайбуга потомок тогрул-хана может быть=тогрул-хану?

потом кереитов сюда в нераспознанные объекты и поместили, потому что многим этот вопрос кажется спорным. чтобы понять кто они такие надо копать более ранние периоды.

[Гость Ар]

Как вам такая версия происхожения кереитских родов у монгол?

Считается что торгауты и хошауты образовались из воинских частей Чингисхана- охраны, гвардии, отборных частей, которые были сформированы из кереев после разгрома Кереитского ханства Тогрула. Здесь имеет место один в один обычная история происхождения народа из войска или из обособленной группы. И она ничем не отличается от истории происхождения теленгутов, торе, мангытов и других "монгольских" по происхождению племен у тюрков (или янычар-славян у тУрков, или мамлюков- кипчаков и мамлюков-черкесс у Айюбидов ). Только вот почему-то у тюрков и число и численность этих племен просто несравнима с немногочисленными родами калмыков (ойратов) , возводящих себя к кереям.

При этом речь идет только о части ойратов, не говоря уже о халха-монголах и бурятах. В то время как у всех тюрков эти племена составляют просто половину народа. Поэтому вопрос о том кем были ХОТЯ БЫ "кереи" , тюрками или монголами, открыт.

Интересно, что одной из версий этимологии слова"торгаут", является "тюркская":

Торгаут = Тюрк -аут = "тюрки во множественном числе"

т.е., вроде как, тюрки-кереи, из которых были сформированы отборные части.

[Гость Ар]

путанница какая то как тайбуга потомок тогрул-хана может быть=тогрул-хану?

.

Вы не поняли. ОН - это ИМЯ из летописи, означающего Ван(=Он)Хана.

_____________________

На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис.

__________________

А Тайбуга сын Она, т.е. сын Ванхана.

[Гость sanj]

глянь сюда http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=51 и по этому поводу сомнения исчезнут.

а вот по поводу кто ж кереиты были до чингис-хана надо копать в домонгольский период (в смысле до 13 в.)..

[Гость Ар]

глянь сюда http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=51 и по этому поводу сомнения исчезнут.

а вот по поводу кто ж кереиты были до чингис-хана надо копать в домонгольский период (в смысле до 13 в.)..

Ну глянул, и что ? Я же твой обзор и использовал .

Вообщем вопрос открыт, как ты считаешь?

[Гость sanj]

там о происхождении торгутов. одна из версий происхождения этнонима тюркская, ничего трагического в этом не вижу, мне кажется довольно много тюрков стало монголами в 13 в. но этноним не народ. в конце концов, корпус туркаут действительно стали формировать из кереитов ван-хана, по крайней мере так пишется в сокр. сказании, но потом там же пишут, что в этот корпус по указу чингиса стали брать всех способных, а это надо понимать не только кереиты. а дальше идет история уже торгутская (с того времени как они стали этнической группой). хотя нойоны их конечно по всем источникам происходят от кереитов. с другой стороны и нынешние казахи, татары и пр. также, я думаю, носители не генофонда а этнонима.

а чтобы докопаться до того кто были кереиты надо смотеть глубже. кое что об их составе есть в статье авляева. он там даже пытается сделать привязку племен (монголо, тюрко и проче язычных). кое что есть в сокровенном сказании (см. ту же тему). но вообще же было бы неплохо найти еще что нибудь.

а на основании того, что есть я поддерживаю авляевскую точку зрения. кереитский союз до 13 в. был разномастным, но монголоязычных компонентов там было больше, и само название идет от кер:а - ворона. мне кажется вполне логично.

[Гость]

В книге "История МНР", Москва, 1983, "Наука" есть карта Тюркского Каганата 6-8 вв. на територии современной Монголии. И там черным по белому написано: "ОГУЗ-найманы, есун-татары, гучин-татары"

По моему одного этого хватит для вывода о том , что найманы - тюрки-огузы (да и татары тоже), причем до-Чингисовые. Если конечно карта не врет.

[Гость]

Выскажу мысль, впрочем неоригинальную

Народ - это и есть "этноним", т.е. по-гумилевский, стереотип поведения, осознание общности. С этой точки зрения не важно какой генофонд сидит в народе, и даже на каком языке он говорит (можно быть и дву- и трех- язычным). Поэтому спор о том на каком языке говорили кереи в начале своего генезиса , по-большому счету , академичен. Ну говорили на может на монгольском, может на тюркском - важно где они оказались в результате и кем себя ощущают. Караимами-иудеями в Литве , или ламаистами-монголами в Монголии, или КЕРЕЯМИ в Казахстане ( шутка).

Лучше спросить , ГДЕ кереи ощущают себя КЕРЕЯМИ?

[Гость Ар]

Два последних сообщения под ником "Гость" - мои.

Забыл в них ник вставить.

[Гость sanj]

В книге "История МНР", Москва, 1983, "Наука" есть карта Тюркского Каганата 6-8 вв. на територии современной Монголии. И там черным по белому написано: "ОГУЗ-найманы, есун-татары, гучин-татары"

По моему одного этого хватит для вывода о том , что найманы - тюрки-огузы (да и татары тоже), причем до-Чингисовые. Если конечно карта не врет.

не совсем понял, при тут они. вообще то тут про кереитов -

По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат) [22].

[22] Рашид-ад-дин. Сборник летописей, т. I, кн. 1, с. 128-129

Обобщая сказанное выше, можно предположить следующий состав Кереитского племенного союза домонгольской эпохи: монгольские элементы - кереит, хиркун (?), альмад или албат, дунгхоит; тюрко-уйгурские - джиркин (?), сакаит, самодийские - тумат (потомки дубо). В этом составе многие элементы нуждаются в тщательном анализе и обосновании, так как этническая ситуация в Центральной Азии после событий 840 года в корне изменялась и обстановка накануне киданьской экспансии изучена еще недостаточно.

- это из авляева

___________

Захватив кереидов, их поделили между всеми, никого не обделяя. Тумен Тубекенов поделили на всех. Племя Олоан-Дункаитов разбросали в течение одного дня. До усталости делили Джуркин-баатудов, славившихся кровавыми грабежами. Так уничтожив Кереидское племя, Чингис-каган зимовал в Абджиа-кодекере…

- это из сказания

надо полагать что все эти роды племена - современники чингис-хана были кереитами 13 в., большиство которых говорило по монгольски.

передали ли они свой генофонд нынешним носителям этого этнонима большой вопрос.

а по поводу самосознания, это вопрос довольно сложный. если ставить его именно так - ощущает ли себя группа людей общностью или единством (в данном случае кереитами), то надо решить на основании чего эта группа себя так чувствует, особенно если ничего общего, кроме названия у них нет..

мне кажется должны быть еще какие то факторы.

[Гость Ар]

Сообщения куда-то исчезают. Повторю.

Найманы упомянуты так сказать "до кучи". Ведь кроме кереев есть и найманы, и конраты, и мангыты и другие "тюрко-монголы".

Вот немного про "волков" = " бури, бордж". Т.е. борждигины - просто племя "волков", что согласуется с легендой о их происхождении от волка. Там дальше также про "великих, могучих" = "кара" = "кереев".

Тоже ведь версии

Это с карачаевского сайта

http://balkaria.narod.ru/istoria/budaev/gl3.htm

______________________

Тюрки, пишет Л. Гумилев, не носили одного и того же имени от рождения до смерти, как европейцы. Имя тюрка всегда указывало на его положение в обществе. Мальчиком он имел кличку, юношей-чин, мужем-титул, а если он был хан, то титул менялся согласно иерархической системе. К примеру: «Инал Урус Хан» - происхождение + воинственный + царь (общ. тюркс.), имя эмира Саладина звучит Музафардин Кек Берю - победоносный (арб.) + небесный + волк (общ. тюрк.). Стоит особо отметить, что пережитки культов волка и барса фиксируются у многих тюркских народов (древних тюрков, половцев, печенегов, турков-сельджуков). В частности, особо следует отметить это у половцев, поскольку основную массу мамлюков составляли выходцы из половецкой федерации племен, куда входили и другие тюркские племена. Как отмечено выше, половцы (кипчаки) - это общее название тюркских племен до прихода монголов. Бурджиты - арабская форма половецкого имени Бурчевичи, Буржоглы или Борган: по законам фонетики арабского языка вместо «ч» пишется «дж». Есть основания считать, что Бурчевичи-остатки болгаро-хазар, вошедших в половецкий союз племен. В одной из хроник X века (Географический трактат «Чистых братьев»), где содержится общее представление арабов об ойкумене, упоминается этноним «Бурджан», как имя одного из подразделений тюрок-болгар. («Древнейшие государства на территории СССР», стр. 197). С. А. Плетнева считает, что этноним Бурчевичи происходит от слова «бури, берю»-волк; вероятно, не случайно то совпадение, что орда Бурчевичей кочевала в бассейне Днепра по реке «Волчьей» (калька тюркского гидронима Бури-су, Бори-су). (Г. В. Сумаруков, «Кто есть кто в «Слове о полку Игореве»», стр. 51). Следует отметить, что один из притоков Терека также, называется «Бори», «Боричик» (волк, волченок).

Как известно, даже во времена нашествия Тимура территория современной Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии называлась страной Буриберди, с владельцем тамошним Буриканом (Бури - волк, кан хан-титул, царь, правитель).

Бурджген - подразделение узбеков (В. В. Радлов, ук. Раб., стр. 722).

В китайских источниках латная кавалерия тюрков называлась – «фули» (волки). Как было отмечено выше, волк был тотемным животным многих тюркских народов. Голова волка украшала знамена гуннов, тюркютов, половцев, золотоордынских ханов. Пережитки культа волка фиксируются в данное время у карачаевцев, балкарцев, кумыков, татар и др.

Совершенно очевидно, что культ волка тюрки занесли на Русь. Для наглядности приведем два примера: М. Ч. Джуртубаев пишет: «Существовал обряд лечения больного ребенка; к колыбели подвязывали кусочек волчьей шкуры и косточку из пасти или просверленный волчий альчик, из волчьей шерсти заплетали косички и когтями подвязывали к перекладине колыбели. Ветряную волчанку лечили водой, в которую бросали волчью шерсть». Волк фигурирует как злейший враг нечистой силы, уничтожающий чертей. В эпосе «Нарты» волки уничтожают бесенят. При встрече богатыря Ерюзмека с чертями те просят его снять волчью шубу. Страх чертей перед волком так велик, что бесовки взвизгивают, когда их касаются полы шубы. Повстречать волка или собаку считалось доброй приметой, встреча с зайцем была предвестием неудачи. (М. Ч. Джуртубаев, «Древние верования балкарцев и карачаевцев», стр. 35). А вот другой пример, Б. А. Рыбаков: «Культ волка древен и сложен. Помимо общеизвестных отрицательных сторон этого хищника, мы в фольклоре нередко находили обрисовку и положительных качеств. Волки считаются пожирателями чертей. Встретить волка в пути-к добру, встреча с зайцем предвестие несчастья». («Язычество Древней Руси», стр728, стр. 717.). Наверное, не стоит сомневаться в родстве этих мотивов, однако, Рыбаков объясняет эту параллель по своему: «Для древних славян-земледельцев волки были полезны весной, когда всходили яровые хлеба и лен, а в лесных чащах было множество рогатой дичи, которая причиняла огромный вред молодым зеленям. Волки на открытом пространстве легко травили эту живность, оберегая тем самым поля от потравы». (там же, стр. 728). Весьма оригинальное объяснение.

Особый интерес представляет оборотничество волков в людей с возможностью обратного превращения в славянской и тюркской мифологии. Можно предположить, что оно было заимствовано в эпоху славянского единства. Сравните славянское «оборотень» и тюркское «обур» «бури»-волк, «бур», «бурул», «обур»-перевоплощаться, оборачиваться, вертеться (общ. тюркс.). Мы еще не раз будем соприкасаться с культом волка при изучении истории тюркских племен Евразии.

Родоплеменные этнонимы являются наиболее устойчивой единицей, в какую бы конфедерацию племен они не входили, целиком или частями. Это отмечает В. В. Радлов: «И в самом деле, родовые имена тюрков, записанные много веков тому назад китайскими историками-сохраняются частью и поныне». Родовые подразделения у тюркских народов играли важную роль при централизованной военно-административной системе. Каждое родоплеменное подразделение имело свое точное место в войске, которое состояло из правого и левого крыла, легкой конницы, засадных полков. Наречение ребенка по названию племени, народа в тюркской ономастике явление обычное. Примечательно это тем, что они обнаруживаются в именах мамлюков Египта: Кипчак, Хазар, Туран, Салар, Татар, Алан, Карча, Ас, Шеркес, и т. д. Все эти имена в настоящее время встречаются у различных тюркских народов. Сирийский историк Мухаммад Будай считает фамильное имя Алан ибн Караджа карачаевским этнонимом. Слово «алан» не встречается ни в одном языке народов Кавказа, в карачаево-балкарском оно и поныне служит обращением к соплеменникам в значении «сородич», «соплеменник». Аланами называют карачаевцев менгрелы и караногайцы, даргинцы называют кумыков «диркалан» - терские аланы. В истории встречается антропоним айлантурк - алано-тюрки. О происхождении этнического имени Караджа, Карача, Карча, Карачи существует несколько разноречивых мнений. В тюркских языках дословно переводится как «черный», однако компонент «кара» имеет различные значения: «великий», «могучий», «сильный», в составе имен и титулов представителей господствующего класса: Карааслан, Караханиды, Карахан, Карамурза, Караискандер.

В Золотой Орде, Крымском ханстве и шамхальстве Тарковском существовало господствующее сословие карачи-беки (карча-беки); мамлюки-ветераны назывались в Египте «каранисы». Рода Кара, Караши, Карачи входят в состав башкирского, азербайджанского, алтайского в форме «кара», енисейских тюрков-«карачистар», сибирских татар-«карашор», казахский род «Керей» есть монгольская калька слова «кара». Существуют гидронимы и топонимы: реки «Карачай» в Азербайджане, «Карачай» в низовьях Кубани, озеро «Карачай» на Урале, села «Карачиевцы», «Карачаево» на Украине. «Кара тенгиз» - Черное море, (калька тюркского гидронима, черных морей в природе не бывает это дословный перевод, в данном случае компонент «Кара» означает великое море). В имени мамлюка Алаад-дин Акбуга Ас арабская часть не вызывает сомнения; «ак»-белый (общ. тюркс.). А. Гафуров считает, что прилагательное «ак» редко бывает однозначным, хотя в имени Аксункур-«белый кречет», сохраняет его буквальное значение. В других случаях компонент «ак» означает «мудрость», «значение», «опыт». Вторая часть имени Буга-«бык», «тур», метафора, употреблялась в переносном значении-«могучий». Данное имя встречается в период хазаро-арабских войн в IX в. Арабский историк ал-Баладзори сообщает, что наместника Кавказа называли Буга (И. Семенов ук. Р., стр. 183).

В летописи Рашида ад-Дина упоминается полководец Кюрбуга, существует еще несколько подобных имен мамлюков: Тукбуга, Иалбуга. Имена с компонентом «тук, ток» в тюркских языках имеют значение «довольный, сытый, толстый» (А. Гафуров, стр. 27). Этноним «Ас» входит в состав названий многих тюркских народов, удаленных друг от друга на большие расстояния. У ногайцев есть подразделения «Ак Ас», «Кара Ас», «Чомишлу Ас», башкир-«Торт Ас», якутов-«Батур Ас», туркменская ветвь-«ясман».

Осетины называют карачаевцев и балкарцев асами, Балкарию-Асия, Карачай-Стур Асия (Большая Асия).

Этноним «Ас», «Аз» упоминается в рунических текстах Орхона, в этой связи интересны сведения русских летописцев: «Язык же яський яко ведомо от печенежского рода», то есть тюркский. Аналогичная ситуация сложилась с этнонимом «кипчак», который бытует сейчас у крымских татар, ногайцев, башкир, казахов, узбеков, киргизов и туркменов. Историк I века н. э. Плиний отмечает на Северном Кавказе крепость по имени «Кумания» (одно из названий кипчаков или половцев). Все эти факты наталкивают на мысль, что языки древних тюрков: гуннов, болгар, хазар, алан, асов были обычными тюркскими языками, очень близкими половецкому языку. Это подтверждается близостью языка словаря мамлюков Египта с языком карачаевцев, балкарцев, кумыков, ногайцев, татар и т. д., а также личными именами мамлюков. Особо следует отметить, что тюркские воины, попавшие на Восток, были единственным народом, которые сохраняли свои личные имена и язык. По всей видимости, это было одной из форм стремления сохранить свою этническую самобытность.

[Гость sanj]

к кереитам все это относится весьма опосредованно. а кер:а не есть монгольская калька слова кара. монгольская калька этому слову хара. кер:а или хэрээ - и звучат по другому и смысл имеют другой.