Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Акскл]

Так, давайте подсчитаем - сколько народов, по мнению г-на Санжа, осуществило эту пресловутую "передачу этнонима", а также и языка :-) , не являясь при этом потомками-предками по отношению друг другу:

1. татары (были якобы монголами, затем их истребили, а тюрки взяли зачем то себе их название, как будто других нельзя было придумать)

2. найманы (тоже были якобы монголами, а сейчас - почему-то тюрки-казахи)

3. кереиты (якобы стали вдруг торгутами-калмыками, и их "предками")

4. уйгуры (тоже оказывается "были монголами"!!!!!)

5. жалаиры (тоже были якобы монголами, а сейчас почему-то - тюрки-казахи)

6. онгиратыконыраты (якобы тоже)

7. кереи (казахи-кереи, не имеющие якобы никакого отношения к кереитам)

8. мангыты, барыны, шырыны и пр. - тоже якобы бывшие монголы, но сейчас - тюрки.

Прямо повальное увлечение "передачей этнонима" и языка!

[Гость]

И еще китайцы - китай - катай - киданы.

китайцы - china - chin - манж чин - манжууры ( тунгусы )

[Стас]

Меня заставило участвовать в СПОРЕ желание показать, что за мнением "плохой" русско-советской историографии в данном конкретном случае стоит комплекс историографических и источниковедческих проблем. Потому что в случае игнорирования традиции мы получим не очень достоверное знание, так как вопросы этногенеза, действительно, чрезвычайно запутаны.

О получивших этнонимы от "других":

болгары - в прошлом тюркский этноним,

русские - от варягов,

шорцы - от Радлова,

хакасы - от Майнагашева,

алтайцы,

карелы и etc

По поводу смены языка - понаблюдайте эволюцию еврейской общины, западномонгольских групп, которые "казахизируются" даже сейчас, южных тувинцев - которые были монголизированы, переход на русский малых народов и т.п.

[Акскл]

Все западные историки хором твердят о том, что Кереиты, Найманы, Онгуты - Тюрки, и что Жалаиры, Меркиты - по-видимому, тоже Тюрки. Как же, в таком случае, Чингиз хан, Есукей, Джамуха и другие "монголы" могли с ними разговаривать? И Кублай хан был, оказывается, "полиглотом" - разговаривал по-тюркски с Марко Поло и его дядями. И переводчиками у Гуюка были половцы-кипчаки - т.е. тюрки. А вот с Хори-Туматами - предками современных бурят были проблемы незнания их обычаев и повадок - пришлось прибегнуть к помощи дружественного Ойратского хана. Как это все объяснить?

[Гость chilagun]

Все западные историки хором твердят о том, что Кереиты, Найманы, Онгуты - Тюрки

Как я уже заметил, некоторые высказывают мнение о возможном тюрксом происхождении, в то время как большинство - о монгольском. Никаких доказательств тюрского проихсождения их нет-вот так, не письменных ни других. Более того, НИКТО не говорит о об их тюркоязычии. Наоборот, считается, что найманы говорили на монгольском. А кэрэиты и онгуты конечно чистые монголы. Что касается переводчиков, то ими были и не только тюрки, но и китайцы, русские, корейцы, сами монголы и тд.

Более того, прадед Чингисхана Хабул хаан создал в начале 12 века прототип государства монголов, которое он назвал Хамаг Монгол- вся Монголия. -- заметьте не Вся Турция И Есїгэй и Чингисхан именно боролись за возрождение этого государства, разгромленного когда Хабул хаан был казнен в джурджэнском дворе при поддержке татар. Недаром Чингисхан основал именно Монгольское государство, таким образом продолжив дело деда.

Ойратский же хан выступал как посредник ,а не переводчик 8O Для этого и нужны ханы, а не для якобы перевода.

[Акскл]

Стас пишет:

"...болгары - в прошлом тюркский этноним,

русские - от варягов,

шорцы - от Радлова,

хакасы - от Майнагашева,

алтайцы,..."

В прошлом болгары, русские были финноязычными, а шорцы, хакасы, алтайцы - ираноязычными, но затем они исчезли куда-то, но зато появились "другие" болгары и русские - уже славяноязычные, и появились "другие" - уже тюркоязычные шорцы, алтайцы и хакасы - произошла пресловутая "передача этнонима" - излюбленное занятие средневековых народов

Стас:

"...По поводу смены языка - понаблюдайте эволюцию еврейской общины, западномонгольских групп, которые "казахизируются" даже сейчас, южных тувинцев - которые были монголизированы, переход на русский малых народов и т.п..."

Евреи всегда жили в рассеянии в виде нац.меньшинства. Что еще за "западномонгольские группы" которые "казахизируются"? Малые народы обрусевают именно потому, что они "малые". А Найманов, Кереев, Уйгуров, Коныратов "малыми" народами и нац.меньшинствами не назовешь при всем желании.

[Гость Хангылбай]

По моему "Кереит",происходит от слова "Черная собака"(Кара-черное, ит-собака)Хотя именно окончание оканчиваеться на Кереит,и это должно было бы звучать Черные собаки чем просто черная собака.

Может был предводитель Кереит,или у них действительности были черные собаки..По моему они были тюрками(говорили на тюркском языке) чем на монголами.

[Гость sanj]

про это в статье написано авляевской, а потом сам подумай кто себя собакой назовет? ворон - это да, самый тот знак для тотема..

[Стас]

... а потом сам подумай кто себя собакой назовет? ворон - это да, самый тот знак для тотема..

Из статьи В.Я. Чеснова "О социальной мотивированности древних этнонимов // Этнонимы. М., 1970. С. 50.

С точки изрения этнографа, кажется наиболее вероятной этимологизация термина сак в значении "собака", взятом в специальном смысле "страж стада". Эта этимология, с достаточным лингвистическим анализом предлагаемая А.И. ван Виндексом, представляется более вероятной, чем некоторые другие, может быть более поэтические этимологии.

Равным образом оправдана этимология названий кушаны и скифы через индоевропейский корень *(s)keu "следить за чем-либо", придающий этнониму то же значение страж стада".

Из статьи Т.А. Бертагаева "Об этнонимах кермучин и курамчин" // Этнонимы. М., 1970. С. 129.

Попытка возвести кереит -> кереэт, курамчин наряду с керемучин к хэрмэн "белка" имеет мало оснований. Во-первых, кереэт, которое встречается среди ойратско-калмыцких родов восходит к кереэ "ворон", во-вторых, "белка" по-монгольски и по-бурятски звучит хэрмэн-хирмэн "грызун" (из хирэ-хэ "грызть").

[Гость sanj]

ну путать белку с вороном не следует это совсем разные слова просто может в кириллице имеется какое то созвучие.

а насчет собаки, и что по мнению ван виндекса предпочтительней называться стражем стада - я считаю эту версию маловероятной, откуда голландец мог знать, что было предпочтительней монголу 10-12 вв.?

а потом если следовать этой логике кара-ит, то даже слово сарт, можно возвести к сара-ит, и вообще все монголькие окончания множественного числа ит ид уд юд возвести к тюркскому собака, но это неверно - все это просто созвучия.

[Стас]

я считаю эту версию маловероятной, откуда голландец мог знать, что было предпочтительней монголу 10-12 вв.?

А как же хан Ногой (собака)?

Кроме того, есть традиция давать детям "плохие" имена, чтобы злые духи им не завидовали: какашка, грязь, ненужный и т.п.

[Гость sanj]

ногаи нохаи - это другой случай, когда этноним дается по личному имени одного человека, в этом случае какашка, грязь, собака, я даже слышал штаны и лужа, но в случае с кереитами - это явно тотем "ворон" - и тянуть что то за уши тут нет никакой необходимости

[Стас]

История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993. С. 73

Улус кереитов. Наиболее ранние сведения о кереитах в письменных источниках относятся к началу Х в. и связываются с племенами центральной группы цзубу. Этнический состав конфедерации кереитов был неоднороден. Он состоял из тюркоязычных и монглоязычных компонентов. На западе от кереитов жили найманы, на севере - меркиты, на вотстоке - татары, на юге - тангуты. Предводители кереитских племен имели две резиденции, северную, а г. Хатун-Балык на р. Орхон и южную - севернее излучины р. Хуанхэ...

В 1007 г. кереиты вместе с найманами приняли христианство несторианского толка. Кереиты, очевидно, находились под определенным влиянием уйгурской культуры.

[Гость sanj]

да,

вот именно. авляев тоже самое писал, кереиты союз, состоящий из разных компонентов, но монгольский был преобладающим. кер:а - переводится только с монгольских - и это тотем, и тотем именно ворон а не собака. само племя кереит, давшее название союзу, было монголоязычным.

[Гость]

Кереиты безусловно были крупным союзом племен, куда входили

племена различного этнического происхождения. Так название их

племени сахаэт созвучно с самоназванием ныне существующей

тюркоязычного народа саха, в языке которого 40 процентов слов

монголизмы и один из почитаемых божеств Хара Суорун - Черный Ворон.

[Гость]

Этимология ногайцев и вообще любого этнонима никогда не прояснится если уважаемые коллеги раз и навсегда не откажутся от слуховой интерпретации их на русском языке.

Еще на конгрессе 1978 года договорились, что произношение иностранного (в том числе иноязычного) слова должно быть таковым по-русски как в оригинале транскрипции.

Однако, как увлекающщемуся этнопсихологией, мне кажется, что даже маститые светила русского происхождения по какой-то врожденной внутренней убежденности и настроению, никогда не будут придерживаться подобных правил.

Поэтому на каждом шагу будем спотыкаться и ломать язык, если не учитывать русскую способность искажать чужие слова.

Конкретно этноним должен звучать ну - гай.

По арабски "нух - айн".

Есть байка мусульмански настроенных обывателей о том, что представители ногайцев семь раз отрекались от своей веры и поэтому дескать их так называют другие тюркские народы.

Доподлинно известно, что был в войске Тимура соратник Едигея Нугай-бахадур.

Между тем, стоит вспомнить как народы Туркестана всех башкир и татар повально называли "нугайлар" еще недавно до 70 годов прошлого столетия.

В историографии зафиксировано, что джадидов называли "нугай - домулло".

[Гость]

да,

вот именно. авляев тоже самое писал, кереиты союз, состоящий из разных компонентов, но монгольский был преобладающим. кер:а - переводится только с монгольских - и это тотем, и  тотем именно ворон а не собака. само племя кереит, давшее название союзу, было монголоязычным.

Рашид-ад-дин пишет, что 8 братьев от которых ведут происхождение кераиты родились очень смуглыми, от чего и произошло название кераит.

Черными были как вороны, то есть.

[Гость Rust]

Возможна ли связь слова кер:а с тюркским словом карга - ворона? Выпадание буквы г (х) кажется достаточно часто для тюрко-монгольских языков - что скажут филологи?

[Гость]

KHEREID eto mongoli

1.Po rekonstruktsii Rinchengavaa i G.Sukhbaatara plemya HELYAN (rod hunnu,toba,syanbi) eto mongolskoe khereen(khereid) oznachayushee “vorona” i ih pryamie potomki eto KEREITI (G.Sukhbaatar Mongolchuudin ertnii uvug)po Sukhbaatoru bolshaya chasti nazvanie hunnskih plemen okanchivaetsya na TI chto legko obyasnyaetsya s mongolskogo, bolshya chast’nazvanii mongolskih plemen okanchivaetsya na TI naprimer OLKHONUT. Eto razve ne dokazatelstvo mongoloyazichnosti khereitov i toba?

TOBA eto mongoli

1.Yao Wei Yuan v svoem trude posveshenoi plemena IV-VI vekov dokozal chto TOBA,TEFU,TUFA eto nazvanie odnogo i togoje plemeni TOBA, chto eto smeshani aimak iz hunnu i syanbi

2.Iz legendi toba (istochnik TSIN’ SHU 126-ya glava) …Tefu Ugu eto syanbi iz Hesi. Ego predki odnogo proishojdeniya s predkami Toba Wei. 8 –oi predok Pigu vozglaviv aimak prikocheval iz severa k Hesi…posle smerti Pigu ..ego mesto zanyal sin Shoutyan’. Mat’ iz roda Hue rodila ego vovremya sna, v posteli. Po syanbi postel’ nazivalas’ TUFA poetomu ego rod nazvali etim imeni.

(do sih por po mongolski spalnii meshok zdelanii iz ovechei shkuri nazivayut TUUBA)

3.o tom chto toba smeshanii aimak iz hunnu i syanbi chitaite iz dokazatelstv : “Tsi chji tun tsyan’.” ; Tan shu; trudi Ma Chan-shou;Tsyan Da-sin’; V.Eberhard; A.Budberg; K.Siratori; G.Sukhbaatar i t.d

[Гость]

да,

вот именно. авляев тоже самое писал, кереиты союз, состоящий из разных компонентов, но монгольский был преобладающим. кер:а - переводится только с монгольских - и это тотем, и тотем именно ворон а не собака. само племя кереит, давшее название союзу, было монголоязычным.

насчет тотемов (тамги) - кереиты были усе-таки христиане-несториане - отсюда и родовой знак у кереев и уаков Ср. жуза Казахстана - крест (андреевский )

Рашид-ад-дин пишет, что 8 братьев от которых ведут происхождение кераиты родились очень смуглыми, от чего и произошло название кераит.

Черными были как вороны, то есть.

ЧТД - кара - черный с современного тюркского (вполне можно предположить, что в прошлом могла произойти ререгласовка кере-кара)

Кстати о версиях легендах, что кераиты были более смуглыми - это не только у этого еврея принявшего мусульманство 8)

По поводу статьи Авляева - честно говоря при внимательном ее прочтении, такие же выводы, которые были полученны автором - не получаются - трактовки фактов более чем одноваринты и несколько совсем довольно странных утверждений

Генштаб

[Гость]

Кстати караимы Крыма

о себе говорят примерно следующее:

Самоназвания: карай - ед. число; карайлар, караит - множественное. Они выводятся из древнетюркских этнонимов кирей - киреит (в разном звучании: кирай, карай, кераит и т.д.). - составная часть многих тюркских этнонимов (карачаевцы, карахазары ...) - в переводе означает черный, север, простой народ.

с уважением к сообществу

Кераит

[Гость]

Кэрэиты - предки джунгаров, ойратов. Все это достаточно известно. Ойратские ханы вели свои родословные от кэрэитов.

Я так понимаю, что это из Авляева?

Цитируем дословно:

"По данным Батур-Убаши Тюменя, автора "Сказания о дербен-ойратах", торгоуты присоединились к ойратам в конце ХIV века, когда у них был хан Мергени-Еркету .

По мнению другого калмыцкого летописца, Габан Шараба, создателя летописи "Сказание об ойратах", первого торгоутского владельца, примкнувшего к ойратам, называли Казбанг, который был предком Хо-Урлюка в седьмом поколении [48]. Следовательно, можно примерно определить и время жизни Казбанга, оно определяется опять же концом ХIV века."

то есть Казбанг и его потомок Хо-Урлюк и ведут свою генеалогию к кераитам и возм-но к самому Ван-хану (что тоже странно), но первоначально (до конца 14 века) были другие ханы

Вообще-то до прочтения данной статьи Авляева и некоторых утверждений в данной дискуссии я всегда считал, что джунгарские и ойратские ханы (ессно не все) ведут свою родословную от Хотуга-беги, который хотя и жил во времена Чинги-хана и Ван-хана, но к оным отношение имел весьма опосредованное (напр. женился на одной из мн. дочерей Чинги-хана)

Да и вообще ув. chilagun фраза "Ойратские ханы" тоже некорректна - не было у ойрат ханов (не чингизиды же были) - у джунгар правители - все князья были (тайши) и контайша (верховный князь)

Впервые приставка "хан" у зуун-гаар и калмаков зафиксирована где-то в 17-18 веках... У калмыков Аюка первым из калмыцких правителей толи получил, толи присвоил приставку "хан" точно только в самом конце 17 века, а официально стал им пользоваться и был признан таковым уже в первом дясителетии 18 века...

"Это дает основание считать, что собственно торгоуты до ХIV века жили раздельно от ойратов, т.е. ранний этап этногенеза торгоутов, видимо, происходил где-то к юго-востоку от Джунгарии, возможно в Алашани и в Ордосе. По этническому составу и внутренним элементам калмыки-торгоуты (потомки ойратов-торгоутов) значительно расходятся с калмыками-дербетами и зюнгарами, потомками древних ойратов домонгольской эпохи. Это также является косвенным доказательством того, что собственно торгоуты до ХIV века сформировались вне союза "дербен-ойрат" и лишь позже примкнули к ним"

Такчто уважаемый chilagun", первая часть вашего утверждения, что Кэрэиты - предки джунгаров, ойратов - тоже не совсем корректна 8)

цитируем оттуда же:

"По данным монгольских, ойратских и калмыцких летописей, средневековые ойраты-торгоуты Джунгарии и их потомки калмыки-торгоуты Калмыцкого ханства на Волге ведут свое происхождение от кереитов, а родословные таблицы торгоутских ханов и нойонов восходят к Ван-хану кереитскому. Известно, что при первых чингисидах гвардейский корпус не был распущен, есть некоторые свидетельства о том, что гвардия была размещена в Ордосе (Южная Монголия) для охраны границ Монгольской империи [44]. Косвенным доказательством этому служит тот факт, что в Ордосе сохранилось много этнических групп южных монголов, самоназвания которых отражает воинские наименования бывшей гвардии или военного служилого сословия XIII века: кептуль, хорчин, кешигтен, тургаут и т.д. [45] Однако процесс превращения гвардейского корпуса тургаут-кешиктен в этническое объединение с названием "тургаут" или позже "торгаут" остается во многом еще не ясным. Но преемственность между ними явно имеется, помимо преданий самих калмыков (торгоутов и хошоутов) оно находит свое подтверждение в генеалогических таблицах торгоутских и хошоутских ханов и нойонов, где имена первых владельцев торгоутов и хошоутов восходят к Ван-хану кереитскому и к Хабуту-Хасару, командиру одного из полков 10-тысячного корпуса тургаут-кешигтен [46]".

То есть ключевыми звеньями здесь являются

1. корпус-кешигтен (кiшiктен - младший?

2. Ван-хан

с корпусом интересная вещь: во времена противостояния Ван-хана и Темуджина часть кереаитов (явно малая - см в самой статье) под руководством некоего Куду, "сподвижника" Ван-хана, отделилась и примкнула к Чингиз-хану «за этот поступок Чингис приказал ему собрать кераитов и тункаитов и составить из них тысячу воинов во главе с Куду . Примкнуло к Чингису в ходе сражений и племя сахаит из кереитов». На основе этой тысячи позднее был сформирован 10-тыс. корпус из которого и сформировались изолированно торгауты... Но это была все таки явно малая часть от всех кераитов Ван-хана. Основная масса кераитов все таки в этногенезе торгаутов участия не принимала.

С генеалогией к Ван-хану тоже странности – отряд кераитов на стороне Чингиз-хана формировать начал некий Куду, который непонятно кем был Ван-хану, а Ван-хан же после поражения бежал, участие сыновей Ван-хана в отряде Куду или в «младшеньком» корпусе не упоминается – так что логичнее торгаутам было бы вести генеалогию не от Ван-хана, а от Куду

Да и с морально-этической точки зрения странно как-то выглядит – кераиты-перебежчики помогли Темуджину разбить своего хана, а затем потомки этих перебежчиков гордятся своим происхождением от оного хана...

В общем странно это все...

всем удачи

Кераит

[Гость]

Что мы имеем:

1. Явно тюркские имена практически каждого кереита, упоминаемого в свидетельствах современниках и прочих источниках.

просто добавка - приставки к именам или собственно имена у многочисленные исторических персонажений

2. Небольшие роды с похожими названиями у монголов/калмыков. Династическое имя чингизидов, правивших в Крыме - Гирей. Около миллиона кереев в составе современных тюркских народов.

имхо должно быть явно поболее миллиона уже

По Тынышпаеву на начало 20 века казахов-кереев было 450 тыс. чел. - 150 тыс. в Казахстане и 300 тыс. в Китае и Монголии

http://www.fortunecity.com/tatooine/apollo...z_1897-1917.htm

с учетом того, что всего казахов тогда было около 6 млн. и когда по прошествии века казахов "в конце концов" стало "аж" 10 млн., то и кереев теоретически должно было бы быть примерно раза в два больше... Добавляя сюда уак-казахов - получим, что есть почти миллион "кераитов" только среди казахов...

3. Практически во всех источниках упоминается исповедание кереитами христианства несторианского толка. Тамгой казахских кереев и кереитов является КРЕСТ.

и у уак, тоже крест...

Кстати для информации если кто не в курсе - во времена джунгаро-казахских войн основные кочевья кереев и найманов располагались аккурат на границах с Джунгарией - так сказать "пограничниками" были - видимо и из-за этого две трети казахских кереев на конец 19-го - начало 20-го веков оказались "за границей" - в Синьцзяне и Монголии

Кстати по мнению советского историка Н.А. Баскакова ойконим "керай" тюрко-индоевропейского произхождения и означает "герой"

В русском языке он так и трансформировался по созвучию

с уважением к присутствующим

Кераит

[Гость sanj]

уважаемому кереиту из генштаба,

ваши попытки прояснить прошлое сего народа похвальны но честно говоря не понимаю где и в чем вы видите нестыки в статье авляева. да кереиты большой союз племен (в большинстве по всей видимости монголоязычных) на 13 в. был подчинен чингис-ханом. части его сместились на запад, где потом (когда точно сказать не могу, но есть предположения что веке в 17) вошли в состав казахов (правда не только их, если учитывать гирей и кирей среди крымских татар, но это по всей видимости уже из войск чингис-хана, после западных походов). часть кереитов вошла в состав торгутов (кешигтен, кстати не младшенькие, гляньте в тему торгут в монгольском разделе) и хошутов. родословные торгутских нойнов идут от ван-хана, что ж поделать так говорят летописи.

а то что состав ойратов в разные периоды менялся, так это не бог весть какое странное явление, думаю что тот конгломерат, который называется сейчас казахами за тысячу лет изменился не меньше.

[Гость sanj]

по поводу ойратских ханов и принадлежности кудука беки также могу рассказать, но не в этой теме.

а о том, что ойратские и калмыцкие ханы ведут свое происхождение от ван-хана (торгуты) и хабуту хасара (видимо аркай касар в сокровенном сказании) (хошуты), довольно ясно написал (ссылаясь на летописи) тот же авляев, так что чилагун выразился вполне корректно.

по поводу же тянуть этноним кереит-кер:ад из кара-хара мне кажется маловероятно.