Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Гость Qasqyr]

Что мы имеем:

1. Явно тюркские имена практически каждого кереита, упоминаемого в свидетельствах современниках и прочих источниках.

2. Небольшие роды с похожими названиями у монголов/калмыков. Династическое имя чингизидов, правивших в Крыме - Гирей. Около миллиона кереев в составе современных тюркских народов.

3. Практически во всех источниках упоминается исповедание кереитами христианства несторианского толка. Тамгой казахских кереев и кереитов является КРЕСТ.

[Акскл]

Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999

(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:

"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...

...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и Монголами, чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (слово "Mengwuer" переводится как "монгол" - ужасы китайской фонетики - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.

Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизский род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей."

[Гость]

Да что вы тут и там флудите копиями своими постов? Нечего добавить чтоли?

[Гость Rust]

Уважаемый "Энциклопедия",

ценю Ваше желание найти истину в споре, однако попрошу выражаться более корректно, не акцентируя внимания на личностях и не используя жаргонизмов типа "флудите", "пора в психбольницу" и так далее.

[Гость sanj]

Да что вы тут и там флудите копиями своими постов? Нечего добавить чтоли?

это отсутствия аргументов

http://www.kyrgyz.ru/biblio/b_32.shtml тут можно увидеть некоторые факты о кереитах

[Гость]

Для г-на Акскла'

Рашид-ад-дин, которому нельзя отказать в объективности при освещении событий XIII века, прямо говорит о кереитах: "Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов" [17]. В другом месте "Сборника летописей" Рашид-ад-дин вновь отмечает: "Они (кереиты - А.Г.) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу" [18]. Однако эти замечания персидского историка некоторыми исследователями опускаются.

Вы, наверно, один из некоторых?

[Акскл]

Под "монголами" Рашид ад Дин, как это достоверно известно, подразумевал именно тюрков (как и все персы - см. Энциклопедию Брокгауз и Ефрон - статью о Великих Моголах - www.rubricon.ru).

См. также нижеприведенную цитату:

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

Keraits

East of the Naimans, from the Orkhon in the west to the Onon and Kerulen rivers, was the new home of the Keraits. This is a group of people that had been disputed by Tao Zongyi to be Mongols, but Rashid ad-Din placed them in a subgroup with the Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks and other Turkic peoples while acknowledging the resemblances between the Keraits and the Mongols. Still one more Chinese, Tu Ji, in his "History of the Mongols", assumed that the Keraits were Turkic and originated from Turkic Kangli and Ghuzz and their language was Turkic. It was also said that an important Kirghiz tribe bears the name of Kirai, which is equivalent to Kerait. As to their Mongol characteristics, Paul Ratchnevscky assumed that some Khitans were left behind and got assimiliated into the Keraits. Paul Ratchnevsky emphasized the amicableness between the Keraits and West Khitans as exemplified by the fact that Kerait's khan, Toghrul, had once sought refuge in Western Liao. Paul Ratchnevsky mentioned that the Keraits accepted Nestorian faith and that the grandfather and father of Toghrul had Latin names like Marghus (Markus) and Qurjaquz (Kyriakus).

The importance of Keraits would lie in the fact that Genghis Khan sought the protection under Toghrul and their alliance laid the foundation for the uprise of the Mongols. Toghrul enjoyed a title called Wang Khan conferred by the Jurchens and hence an alliance with Toghrul served the purpose of elelvating Genghis Khan's position among the nomads. After exterminating the Tartars in AD 1202, Genghis Khan broke with Toghrul's Keraits, and Genghis Kan killed Toghrul in AD 1203 and took over Kerait throne.

Т.е Кереиты - тюрки! И, как это автоматически следует из этого, и Есукей, отец Чингиз хана и побратим-"анда" кереитского хана Тогрула, и сам Чингиз хан, названный сын хана Тогрула - тоже тюрки! Иначе как же они могли бы разговаривать друг с другом?

[Акскл]

Вот перевод:

"К востоку от Найманов, к западу от реки Орхон, к рекам Онон и Керулен, был новый дом Кереитов. Этот народ, о которых Tao Zongyi спорит и считает их Монголами, но Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait. Относительно их монгольских характеристик, Пауль Ратчневски предполагает, что часть Khitans осталась и была ассимилирована Keraits. Пауль Ратчневский подчеркивает дружественные отношения между Keraits и западными Khitans, что иллюстрируется тем фактом, что хан Кереитов, Toghrul, однажды искал убежище в Западной Ляохэ. Пауль Ратчневский упоминает, что Keraits приняли Nestorian-скую веру, и что дед и отец Toghrul'а имели латинские имена Marghus (Markus) и Qurjaquz (Kyriakus). Важность Keraits состоит в том факте, что Чингис Хан искал защиту у Toghrul'a, и их союз положил основу для подъема "Монголов". Toghrul носил имя Wang Хан, которое ему присудили Jurchens (Чжурчжени) и, следовательно, союз с Toghrul'ом служил повышению положения Чингиса Хана среди кочевников. После истребления татар в 1202 году, Чингис Хан порвал с Тогрулом, и после убийства Тогрула в 1203 году (его убил по ошибке, не признав его, один Найман. Кстати, в Сокровенном Сказании даже приводится их диалог, и они тоже разговаривали на одном - тюркском! - языке - прим.А.) и занял трон Кереитов."

[Гость sanj]

обращаюсь ко всем,

я вот тут подумал может сделать тему про кереитов самостоятельной? вне спора об их тюрко- или монголоязычности? просто сбрасывать сюда факты. так будет как мне кажется гораздо лучше.

аксклу,

в приведенном отрывке ничего не говорит о тюркоязычности кереитов, он может быть использован только как один из исторических фактов в связи с другими вопросами. и потом я предлагал спорить в одной теме, не распыляясь, давайте так и сделаем. если найдете аргумент в пользу тюркоязычия кереитов 13 в. сбросьте пожалуйста в теме "спор".

[Гость]

На этом же сайте в разделе 'библиотека' есть текст

http://www.kyrgyz.ru/biblio/b_32.shtml

Цитирую:

Сам термин "кереит" (кэрэит, кэрээд и т.п.) объясняется только с монгольских языков и в переводе с ойратского (западно-монгольского) и калмыцкого языков означает "вороны". Термин этот происходит от ойрат-калмыцкого слова "кэрэ" в значении "ворон", которое во множественном числе оформляется как кереит, кэрää т, (на халха-монгольском - хэрэит)

На тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д. [28] В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, т.е. праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит" - А.Г.) якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно [29]. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит

[Гость]

См. также нижеприведенную цитату:

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

Уважаемый Акскл

сайт который вы цитируете написан китайцем, что отражает лишь мнение китайской стороны

неужели вы так любите китайцев, что вы готовы поверить ему на слово?

[Акскл]

Кстати, автор этого сайта скопировал большую часть своего материала с книги Пауля Ратчневски - я сверил - многие места почти один в один совпадают. Так что претензии к немцу, а не к китайцу.

Ув.Санж, вы просто в упор не желаете видеть фактов, которые вам не нравятся:

"...Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait..."

Вот что пишет о кереитах Рене Груссе "Empire of the Steppes" стр.191, 13 строка сверху:

"...Кераиты обычно считаются тюрками. "Легенда монгольского происхождения не оставляет места для них и трудно сказать - то ли Кереиты были монголами, которые подверглись сильному влиянию тюрок, то ли это омонголивающиеся тюрки. В любом случае многие кераитские титулы были тюркскими, и Тогрул - это скорее тюркское нежели монгольское имя..." (ссылка на другого известного французского историка Pelliot, La Haute Asie, p.25)

[Гость sanj]

давайте спорить в одном месте, здесь сбрасывайте только факты без их интерпретации

ответы на ваш вопрос тут:

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?...p?t=23&start=60

а то что вы выделили внизу уже интерпретация причем ваша, если б вы были более объективны то просто сбросили б вообще все что в вашем источнике пишут про кереитов, а не отдельные отрывки, которые как вам кажется что то доказывают..

[Акскл]

Привожу точные цитаты из Рене Груссе "Empire of the Steppes" (хотя оригинал книги написан по французски):

с.191 "The Kerayit people are usually considered as Turks. " The legend of Mongol origins leaves no room for them, and it is hard to say whether the Kerayit were Mongols who had been strongly influenced by the Turks , or Turks, who were becoming Mongolized. In any event, many Kerayit titles were Turkic, and Togrul is a Turkic rather than a Mongol name"

Оттуда же (Introduction):

p.xxiv (13 строка снизу):

"...the Kerayit or Naimans, presumably Turkic, in the twelfth (century)..."

p.xxv (4 строка сверху):

"...Nevertheless, history tells us that in Mongolia itself the Jenghis-Khanites mongolized many apparently (т.е. ЯВНО) Turkic tribes: the Naimans of the Altai, the Kerayits of the Gobi, and the Onguts of Chahar. Before the unification under Jenghis Khan which brought all these tribes under the Blue Mongols, part of present day Mongolia was Turkic; indeed even now a Turkic people, the Yakut, occupy northeastern Siberia, north of the Tungus, in Lene, Indigirka, and Kolyma basins. The presense of this Turkic group so near Bering Strait, north of the Mongols and even of the Tungus on the Arctic Ocean, neccesitates caution in attempts to determine the relative position of the "first" Turks, Mongols, and Tungus..."

[Гость]

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200035

2002-02-26 10:33:55 - monjal

...

V Mongolii esti plemya "Tanguti" oni toje potomki kereitov. tak ih nazvali potomi chto slujili tangutam v Alashani pod glavoi Jakhambu brata Wan-Khana kereitskogo.

[Акскл]

Rene Grousset "Empire of the Steppes - History of Central Asia" - translated from French by Naomi Walford, Rutgers University Press, New Brunswick, New Jersey, and London (Sixth paperback printing, Copyright 1970), 1999.

С.191 " Kераиты, как правило, считаются Тюрками. "Легенда об их монгольском происхождении не имеет под собой оснований, и трудно сказать, то ли Keраиты были Монголами, которые подверглись сильному влиянию Тюрков, то ли омонголивающимися Тюрками. В любом случае, многие Keраитские имена были Тюркскими, и Toгрул - скорее всего Тюркское, нежели Монгольское имя" (ссылка на Пельо или Pelliot. La Haute Asie, p.25)

Оттуда же - Введение:

с.xxiv (13 строка снизу): " ... Keраиты или Найманы, по-видимому Тюрки, в двенадцатом (столетии) ... "

p.xxv (4 строка сверху): " ... Однако, история говорит нам, что в Монголии непосредственно Чингизиды монголизировали многие явно Тюркские племена: Найманов Алтая, Keраитов Гоби, и Oнгутов Чахара. Прежде, чем произошло это объединение под Чингиз ханом, который принес все эти племена под Синих Монголов, часть территории современной Монголии была Тюркской; и действительно даже теперь Тюрки, Якуты, занимают северо-восточную Сибирь, к северу от Тунгусов, на Лене, Индигирке, и бассейне Колымы. Присутствие этой Тюркской группы так близко к Берингову проливу, к северу от Монголов и даже Тунгусов на Северном Ледовитом Океане, вынуждает быть осторожными в попытках определить относительное положение "первых" Тюрков, Монголов, и Tунгусов... "

[Гость chilagun]

Кэрэиты - предки джунгаров, ойратов. Все это достаточно известно. Ойратские ханы вели свои родословные от кэрэитов.

Кстати, Тогруул - типично монгольское имя, происходит от слова Тогоруу- лебедь.

[Акскл]

Попрошу привести авторитетные ссылки, доказательства и т.п.

В противном случае это всё - голословные утверждения и беспочвенные спекуляциии.

[Акскл]

Вот еще книга - Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. Вероятно, их террритории распространялись между Убса Нор на севере и Черным Иртышем - на юге, и от озера Зайсан - на западе, до верхнего течения Селенги - на востоке. Важно то, что Найманы восприняли культуру своих южных соседей - Уйгуров, которые, как считается, также повлияли на них в их обращении в Несторианство.

В конце 12 века и Меркиты и Татары были одинаково могущественными племенами. Меркиты, которые жили в низовьях Селенги, на юго-восток от Байкала, были лесными охотниками...

стр.5

"...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат, которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя, которое подверглось сильному монгольскому влиянию, селилось между Селенгой и Ононом. Онгуты - Тюркские кочевники - которые были более или менее обращены в Несторианство, находились к югу от пустыни Гоби по соседству к Северному Китаю. Китайцы называли их Белыми Татарами."

(т.о. средневековые китайцы, как мы видим, "татарами" называли именно тюрков, а не монголов в современном понимании! - прим.А.)

[Гость chilagun]

Причем тут уйгуры? Акскл, хоть выбирайте цитаты по делу, а то тут и там везде одинаковые цитаты!

[Акскл]

Хорошо, Уйгуров убрал. Про них, хоть, слава Богу, не пишут, что они в 12-13 веках "были монголоязычными", а а затем они "куда-то исчезли", зато появились откуда-то тюркоязычные уйгуры, которые осуществили "передачу этнонима".

[Стас]

Во первых, китайцы считали, что татар "имеется три рода: черные, белые и дикие". В основу классификации положена степень приближенности к китайскому представлению о цивилизованности. "Белыми" (бай да-да) называли онгутов. А Чингисхана относили к "черным".

Во вторых, они не имеют ничего общего с "белыми татарами" (монг. "цаган татар") "Тайной истории монголов", Рашид-ад-дина (т.1, кн.2, с. 110) и Юань ши. Онгуты в 12 в. обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси. Часть перекочевавших в Ганьсу онгутов в нач. 13 в. была захвачена цзиньцами и переселена в Ю. Маньчжурию

Изначально кереитов называют среди племен шивэй (кит. татары), но они одни из первых ушли на запад. Согласно китайской историографической традиции шивэй - особый род киданей - потомки динлинов. Если следовать далее, то кидане были одного рода с кумоси, а те восходили к восточным сяньби, к роду юйвэнь. Шивей были атакованы кыргызами в 847 г. и киданями между 885 и 887 гг. Если в тюркских текстах татары упоминаются впервые в 731-732 гг., то в китайских текстах в годы, близкие к переселению, в 842 г.

Кстати, как ни странно Вам это покажется, но как раз Бичурин считал уйгуров монголоязычными.

Те данные, которыми мы располагаем, делают все же возможным предположение об изначальной тюркоязычности кереитов, когда они жили рядом с кыргызами, но под натиском найманов они заняли земли к югу от р. Керулен и уже в 11-12 вв. стали представлять монголоязычную группу.

[Гость Qasqyr]

.

Кстати, как ни странно Вам это покажется, но как раз Бичурин считал уйгуров монголоязычными.

Вот и приехали. А почему, знаете? В составе Уйгурского Каганата упоминаются татары. Позже татар упоминают уже в составе Кимакского Каганата.

Те данные, которыми мы располагаем, делают все же возможным предположение об изначальной тюркоязычности кереитов, когда они жили рядом с кыргызами, но под натиском найманов они заняли земли к югу от р. Керулен и уже в 11-12 вв. стали представлять монголоязычную группу.

Прямо джокеры какие-то. То тюрки, то монголы, то опять тюрки. А калмыки/монголы, считающие себя их потомками почему-то не сохранили этнонима. Как-то все запутано получается.

[Гость sanj]

не считающие, а являющиеся (в этом большая разница см. тему спор ), жизнь гораздо сложнее, чем вы ее представляете

по поводу этнонима, сохранили - ойрат-монгол, в современной республике поднимались вопросы о переименовании в ойратскую республику, но потом назвали Хальмг Тангч. но ойратами себя называют люди на западе монголии, в синьзяне (хотя точно также называют себя и монголами, т.к. китайцы их вообще по моему не различают) и даже алтайцы свою республику когда то называли Ойратия.

так что вы просто мало информации имеете.

[Гость sanj]

Хорошо, Уйгуров убрал. Про них, хоть, слава Богу, не пишут, что они в 12-13 веках "были монголоязычными", а а затем они "куда-то исчезли", зато появились откуда-то тюркоязычные уйгуры, которые осуществили "передачу этнонима".  

уйгуры осуществили передачу этнонима, т.к. современные уйгуры и древние не являются прямыми предками-потомками..