Племя дулат

[Бахтияр]

 

так кто ж из них не тюрок то? 

 

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? 

Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.   

 

 

ув. АКБ, 

 

взгляните на этот мир и историю трезвой и холодной головой, откинув те мифы которыми вы страдаете. это уже болезнью называется.

 

об уйгурах, наш народ сформировался в период с 11 по 16 вв., или уже до чингис хана он был народностью тюрками мусульманами без родо-племенного деления, или же в с 14 по 16 вв. на базе этих тюрок мусульман с могулами и уйгурами идикутскими он сложился. Никаких иранцев отродясь на этих землях в этот период не было, это была земля этих трех средневековых народностей, это не мавераннахр, или закавказье с анатолией где параллельно с тюрками проживали греки, иранцы, кавказцы и др. народы. и в это же время складывались как народности турки анатолии, закавказья, мавераннахра. Наша земля называлась кашгария, туркестан, уйгуристан, могулия  так называли свою землю в средние века эти народы, вплоть до 19 в., остальные названия сторонние, а йаттишар, уже очень позднее имя. 

 

по самоназванию уйгуры,

 

самоназвание конечно важное условие существования этничности, но не обязательное, 

 

так же и наш народ, как немцы (баварцы, пруссы и др.), итальянцы (римляне, венецианцы и  др.), греки (эллины, ромеи, македонцы, понтийцы и др.), грузины (сваны, мегрелы и др.) его долгое время не имел, или утратили мы утратили в 17-18 вв. имена уйгуров и могулов, имя же турк мы не утратили, но перестали воспринимать как самоназвание. но мы имели один язык, этно-культурное единство, мифическую или реальную общность происхождения, общность интересов, мы воспринимались другими соседними народами, как одна общность, в основном как кашгарцы у большинства соседей от индостана до средней азии.

[Chial]

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта?

Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.

Насколько я знаю раньше он не отказался от тохаров, сейчас не знаю какая у него позиция. Практически все "домонгольские" тюрки имели контакт с "туземцами" (в том числе и в Дешти-кипчаке). Те же половцы/куманы вероятнее всего имели скифский/сакский пласт (R1a, R1b, G), но большинство из них было изгнано и убыто "татаро-монголами", по-видимому оттуда у вас пласт индоевропеоидных "аборигенов" относительно мало.

Поскольку вы прочно связаны с "татаро-монголами" (т.е. пришли с ними) я думаю это не дает вам право осудит тех "домонгольских" тюрков, которые сливались с местными "туземцами", так как у них есть хотя бы те дорогоценные (!) пришлые элементы, которые между делом почти отсутствуют у вас (те тюркские пласты, основавшие домонгольские государства в Средней Азии, которые не были связаны с новой волной тюрков в регионе - "татаро-монголами").

[Chial]

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

А не допускаете ли Вы, Чиал, что таковыми узбекский и уйгурский языки стали как раз из-за смешения с восточным иранским туземным этносом?

У меня предположение, что протоказахский (или восточно кипчакский) развивался севернее от Семиречьи и распространился в Дешти-кипчаке лишь в результате миграции т.н. "татаро-монгольских" племен прибывших с Чингисханом. Иначе говоря вся эта история — западний Каганат (6 век), его дети Караханиды, Газневиды, Сельджуки (10-11 вв.), Хорезмшахи (12-13 вв.) произошла до вас ))

[Chial]

тут самая большая интрига в том как они заговорили на кыпчакском языке, если о кыпчаках практически никакого представления не имеют как о своих предках.

даже язык тех не был похож на язык домонгольских тюрков

[АксКерБорж]

если я правильно понял слово уйгурский исконно казахский, уйгуры были одним из казахских племен

 

Я спросил как объясняется этноним уйгур с позиции языка современных носителей этнонима? Ирония не уместна. Если Вы уйгур, то объясните нам.

[АксКерБорж]

тут самая большая интрига в том как они заговорили на кыпчакском языке, если о кыпчаках практически никакого представления не имеют как о своих предках. 

 

Имхо, этно-лингвистический миф до сих пор владеет умами, даже умами многих профи. Согласно этому мифу, казахи и их язык - прямое наследство кыпчаков, халхасцы и их язык - прямое наследство могул-татарских племен.

 

Но согласно исследованиям ряда археологов, тюркологов и востоковедов - кереи, меркиты, найманы, онгуты, уйгуры и другие писали исключительно на тюркском языке, относящемся к языкам кыпчакской группы языков, о чем прямо свидетельствует письмена несторианских эпитафий, имена личные и титулатура.

[Chial]

А как обстоит дело с этнонимом уйгур? Как он объясняется с позиции современных носителей этнонима?

Рашид-ад-дин точно передает его значение в двух трудах, в "Огуз-наме" и в "Джами-ат-таварих":

... Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся».

В примечаниях к тексту указано: В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур.

Казахский язык дает аналогичное объяснение:

ұю - свертываться, скрепляться, т.е. сплочение

ұйым - объединение

ұйымдасу - сплачиваться

и т.д.

у нас есть слово "уйғун" - приспособленный, сообразный, соответствующий (с чем-л).

[Бахтияр]

 

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта?

Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.

Насколько я знаю раньше он не отказался от тохаров, сейчас не знаю какая у него позиция. Практически все "домонгольские" тюрки имели контакт с "туземцами" (в том числе и в Дешти-кипчаке). Те же половцы/куманы вероятнее всего имели скифский/сакский пласт (R1a, R1b, G), но большинство из них было изгнано и убыто "татаро-монголами", по-видимому оттуда у вас пласт индоевропеоидных "аборигенов" относительно мало.

Поскольку вы прочно связаны с "татаро-монголами" (т.е. пришли с ними) я думаю это не дает вам право осудит тех "домонгольских" тюрков, которые сливались с местными "туземцами", так как у них есть хотя бы те дорогоценные (!) пришлые элементы, которые между делом почти отсутствуют у вас (те тюркские пласты, основавшие домонгольские государства в Средней Азии, которые не были связаны с новой волной тюрков в регионе - "татаро-монголами").

 

 

тут вопрос о преемственности, 

 

а она всегда есть в памяти народа, в его самосознании, его истории который он знает по своим источникам (письменным и устным), 

 

мы узнали о тохарах, только в 20 в., но помимо тохаров и восточных иранцев, на нашей земле еще жили крупные популяции китайцев, тюрков, тибетцев, и каждая из этих популяций некоторое время доминировала, и судьба этих древних народностей сложилась по разному, одному Аллаху это это известно, настоящие тохары вроде ушли на юг и основали кушанское царство, китайцев истребили в большинстве, тибетцы и те что блондины тохары говорящие на настоящем тохарском никому не известно, что с ними случилось в основной массе. но факт, что со 2 века до н.э. волны тюрков были абсолютно преобладающими и окончательно утвердили тюрков как доминантов в этом крае туркестана, вплоть до сер. 18 в.

 

надо понимать что наш регион, весь туркестан, это зона контактов, вокруг крупные популяции разных рас и языковых группы и иных культур, так или иначе какие то генетические потомки тех древних народностей должны жить и сейчас среди современных народов туркестана. но мы говорим о современных народах туркестана, которые в большинстве своем сформировались в среднее и позднее средневековье, на основе смешения средневековых народностей.

 

так вот касательно уйгуров, никаких иных народностей кроме тюрков и монголов на нашей земле в период формирования нашего этноса в помине не было. и вся наша история, самосознание, говорит только о них.

[Бахтияр]

 

тут самая большая интрига в том как они заговорили на кыпчакском языке, если о кыпчаках практически никакого представления не имеют как о своих предках. 

 

Имхо, этно-лингвистический миф до сих пор владеет умами, даже умами многих профи. Согласно этому мифу, казахи и их язык - прямое наследство кыпчаков, халхасцы и их язык - прямое наследство могул-татарских племен.

 

Но согласно исследованиям ряда археологов, тюркологов и востоковедов - кереи, меркиты, найманы, онгуты, уйгуры и другие писали исключительно на тюркском языке, относящемся к языкам кыпчакской группы языков, о чем прямо свидетельствует письмена несторианских эпитафий, имена личные и титулатура.

 

 

да, ув. АКБ, все что не в пользу казахов, это мифы. 

 

еще никак не доказано, что выше вами обозначенные племена или средневековые народности были тюркоязычными, да еще и кыпчакоязычные, кроме средневековых уйгуров-идикутов которыми вы с акскл любите упоминать к месту или к не месту, и которые к вам совсем не относятся.

 

давно уже всем ясно, что казахи как народ сформировались в средние века, на основе средневековых народностей и племен золотой орды, в своей основе, ваша история, предания которые ваши предки берегли для вас сохранив ценнейшие шежере предков говорят об этом, я так понимаю и генетика это только подтверждает.

 

че вы постоянно прыгаете на чагатайский улус и его наследников, на караханидов, на уйгуров? разговору нет узбек-кыпчаки ваши родичи, это подтвержденный факт, никто это не отрицает. но зачем связывать себя с теми с кем вы не имеете отношений? 

 

что вы знаете из своих преданий, истории о бограханах, идикутах, могулах? да ничего абсолютно, даже огуз хан вам не знаком, это всего лишь письменная традиция из восточного туркестана со времен чингизидов. 

[Бахтияр]

 

если я правильно понял слово уйгурский исконно казахский, уйгуры были одним из казахских племен

 

Я спросил как объясняется этноним уйгур с позиции языка современных носителей этнонима? Ирония не уместна. Если Вы уйгур, то объясните нам.

 

 

он многоликий узбек локаец и далек от темы, может только троллить.

[Бахтияр]

 

так кто ж из них не тюрок то? 

 

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? 

Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.   

 

 

ничего себе какой разворот, это мы уйгуры оказывается отказываемся от своей истории. ) 

 

у нас нет болезни прыгать на чужое наследие, мы не прыгаем на наследие золотой орды, узбек-кыпчаков, тимуридов, потому что мы исторически хорошо владеем своей историей, и в ней нет ни золотоордынцев, ни тимуридов.

 

а вам бы надо решить вопрос о наследии кыпчаков, о том как вы умудрились заговорить на кыпчакском, мало что помня о них как о своих предках.

[АксКерБорж]

ув. АКБ, 

взгляните на этот мир и историю трезвой и холодной головой, откинув те мифы которыми вы страдаете. это уже болезнью называется.

 

об уйгурах, наш народ сформировался в период с 11 по 16 вв., или уже до чингис хана он был народностью тюрками мусульманами без родо-племенного деления, или же в с 14 по 16 вв. на базе этих тюрок мусульман с могулами и уйгурами идикутскими он сложился. Никаких иранцев отродясь на этих землях в этот период не было, это была земля этих трех средневековых народностей, это не мавераннахр, или закавказье с анатолией где параллельно с тюрками проживали греки, иранцы, кавказцы и др. народы. и в это же время складывались как народности турки анатолии, закавказья, мавераннахра. Наша земля называлась кашгария, туркестан, уйгуристан, могулия  так называли свою землю в средние века эти народы, вплоть до 19 в., остальные названия сторонние, а йаттишар, уже очень позднее имя. 

 

по самоназванию уйгуры,

самоназвание конечно важное условие существования этничности, но не обязательное, 

так же и наш народ, как немцы (баварцы, пруссы и др.), итальянцы (римляне, венецианцы и  др.), греки (эллины, ромеи, македонцы, понтийцы и др.), грузины (сваны, мегрелы и др.) его долгое время не имел, или утратили мы утратили в 17-18 вв. имена уйгуров и могулов, имя же турк мы не утратили, но перестали воспринимать как самоназвание. но мы имели один язык, этно-культурное единство, мифическую или реальную общность происхождения, общность интересов, мы воспринимались другими соседними народами, как одна общность, в основном как кашгарцы у большинства соседей от индостана до средней азии.

 

И Вы туда же, Баке? Ладно я бы услышал обвинения о мифах от Enhd'а или Samar'а, но Вы то о каких мифах и болезнях говорите? Не понял.  

 

Про не тюркские компоненты вашего народа спорить не стану, это была моя личная точка зрения, мне этот компонент виден со стороны достаточно отчетливо, но пусть она останется при мне. 

 

Про этноним. Согласен, что он не всегда имеет главенствующую определяющую роль. Но я считаю, что именно в вашем вопросе установление грани между современным многочисленным народом, принявшим в начале 20 века название уйгур и средневековыми уйгурами, имеет чрезвычайно важное значение. Имхо, нынешние уйгуры и средневековые кочевые практически не один народ, как в этническом плане, так и в языковом, территориальном, религиозном, культурном, расовом, хозяйственно-бытовом укладе. Например, целостный этнос - родоплеменная структура, карулкский - кыпчакский, горы - степи, мусульмане - несториане, памироиды - монголоиды, оседлые земледельцы - степняки кочевники. Понимаете меня?    

[Бахтияр]

 

ув. АКБ, 

взгляните на этот мир и историю трезвой и холодной головой, откинув те мифы которыми вы страдаете. это уже болезнью называется.

 

об уйгурах, наш народ сформировался в период с 11 по 16 вв., или уже до чингис хана он был народностью тюрками мусульманами без родо-племенного деления, или же в с 14 по 16 вв. на базе этих тюрок мусульман с могулами и уйгурами идикутскими он сложился. Никаких иранцев отродясь на этих землях в этот период не было, это была земля этих трех средневековых народностей, это не мавераннахр, или закавказье с анатолией где параллельно с тюрками проживали греки, иранцы, кавказцы и др. народы. и в это же время складывались как народности турки анатолии, закавказья, мавераннахра. Наша земля называлась кашгария, туркестан, уйгуристан, могулия  так называли свою землю в средние века эти народы, вплоть до 19 в., остальные названия сторонние, а йаттишар, уже очень позднее имя. 

 

по самоназванию уйгуры,

самоназвание конечно важное условие существования этничности, но не обязательное, 

так же и наш народ, как немцы (баварцы, пруссы и др.), итальянцы (римляне, венецианцы и  др.), греки (эллины, ромеи, македонцы, понтийцы и др.), грузины (сваны, мегрелы и др.) его долгое время не имел, или утратили мы утратили в 17-18 вв. имена уйгуров и могулов, имя же турк мы не утратили, но перестали воспринимать как самоназвание. но мы имели один язык, этно-культурное единство, мифическую или реальную общность происхождения, общность интересов, мы воспринимались другими соседними народами, как одна общность, в основном как кашгарцы у большинства соседей от индостана до средней азии.

 

И Вы туда же, Баке? Ладно я бы услышал обвинения о мифах от Enhd'а или Samar'а, но Вы то о каких мифах и болезнях говорите? Не понял.  

 

Про не тюркские компоненты вашего народа спорить не стану, это была моя личная точка зрения, мне этот компонент виден со стороны достаточно отчетливо, но пусть она останется при мне. 

 

Про этноним. Согласен, что он не всегда имеет главенствующую определяющую роль. Но я считаю, что именно в вашем вопросе установление грани между современным многочисленным народом, принявшим в начале 20 века название уйгур и средневековыми уйгурами, имеет чрезвычайно важное значение. Имхо, нынешние уйгуры и средневековые кочевые практически не один народ, как в этническом плане, так и в языковом, территориальном, религиозном, культурном, расовом, хозяйственно-бытовом укладе. Например, целостный этнос - родоплеменная структура, карулкский - кыпчакский, горы - степи, мусульмане - несториане, памироиды - монголоиды, оседлые земледельцы - степняки кочевники. Понимаете меня?    

 

 

Ув. АКБ, 

 

Вы путаете две народности, 

 

1. т.н. называемые древние уйгуры, которые возможно как народность сложились в нач. н. э., но расцвет приобрели в ранее средневековье, они были  в основе народностью скотоводов живших в степных районах от ордоса до джунгарии в разные времена. 

 

2. вторая народность которую вы путаете с первой это средневековые уйгуры, часть/крупный осколок первой народности ушедших жить в восточный туркестан, после 9 века. они называли себя уйгурами, но рано осели, осев они смешались с ранними тюрками жившими в восточном туркестане, и перешли на язык этих тюрков, их язык в лингвистике назван древнеуйгурским, что по логике неправильно, а язык тех первых уйгуров назван орхонским, т.к. был схож с языком кёк тюрков, древних кыргызов. элементы языка средневековых уйгуров сохранялись у восточных групп уйгуров кумульцев и турфанцев вплоть до нач. 20 века, а сейчас их языки диалекты новоуйгурского языка, так в лингвистике обозначили наш сегодняшний язык.

 

так вот мы (точнее турфанцы и кумульцы, возможно часть лобнорцев, др. же группы к ним прямого отношения не имеют) прямые потомки второй группы, о которой мы помним согласно нашим легендам (тазкира), и письменным источникам, большинство сохранившихся источников писали две другие группы наших предков тюрки кашгарцы и могулы, а они к ним относились плохо пока те были "капырами". к первой народности мы не имеем прямого отношения, т.к. практически мало что помним о них, разве что легенду об огуз хане (ну может что еще, я честно не владею этим вопросом), только опосредованно через средневековых уйгуров мы можем говорить о них как о части наших предков.

 

а о поздним этнониме было так, турфанцы и кумульцы помнили о них как о своих предках, а именно эти две группы были доминирующими с момента прихода цинов, из их числа знати набирались в основном высшие чиновники из аборигенов, видимо их влияние отразилось на том что они распространяли эту версию на другие группы уйгуров, и уже валиханов в сер 19 в. судя по тому что он общался с беками и ахунами турфанскими и кумульскими, пришел к заключению что северные группы происходят от древних уйгуров (под древними он понимал видимо средневековых), т.к. он написал что ахуны очень хорошо знают историю и не только своего края, но и всего туркестана. и чуть позже в англ. источнике уже атушский бек который происходит от бограханов говорит что он чистых уйгурских кровей, видимо эта мысля была уже в головах знати других групп уйгуров. все это привело к тому что знать, интеллигенция, духовенство в начале 20 века решило обозначить свою этническую принадлежность таким образом, это еще отметил бартольд написав что интеллигенция предпочитает называть себя уйгурами, хотя уйгуры не доходили до кашгара. это был всего лишь завершающий штрих к официальному оформлению народа по новому времени, как это было в 19 в. с некоторыми европейскими нациями. народ же наш сформировался гораздо раньше, в период от 11 по 16 вв.

[АксКерБорж]

да, ув. АКБ, все что не в пользу казахов, это мифы. 

еще никак не доказано, что выше вами обозначенные племена или средневековые народности были тюркоязычными, да еще и кыпчакоязычные, кроме средневековых уйгуров-идикутов которыми вы с акскл любите упоминать к месту или к не месту, и которые к вам совсем не относятся.

 

давно уже всем ясно, что казахи как народ сформировались в средние века, на основе средневековых народностей и племен золотой орды, в своей основе, ваша история, предания которые ваши предки берегли для вас сохранив ценнейшие шежере предков говорят об этом, я так понимаю и генетика это только подтверждает.

 

че вы постоянно прыгаете на чагатайский улус и его наследников, на караханидов, на уйгуров? разговору нет узбек-кыпчаки ваши родичи, это подтвержденный факт, никто это не отрицает. но зачем связывать себя с теми с кем вы не имеете отношений? 

 

что вы знаете из своих преданий, истории о бограханах, идикутах, могулах? да ничего абсолютно, даже огуз хан вам не знаком, это всего лишь письменная традиция из восточного туркестана со времен чингизидов. 

 

В средние века сформировались почти все народы, я не верю тем, кто пытается удревнить свой народ якобы с помощью исторических упоминаний своего этнонима. Например, имхо, хагясы или килицзы, упоминаемые в начале н.э. в китайских хрониках и нынешние кыргызы не одно и то же, также и каракалпаки с черными клобуками, или кыпчаки-куманы-половцы и нынешние кыпчаки, или нынешние уйгуры и уйгуры 12-13 веков. 

 

Мы сформировались как и вы, как и другие, как и монголоязычные народы, в 14-15 веках. Но это не значит, что нас не было на белом свете, существовали те же самые племена с близким языком и близкой культурой, которые позднее и составили народ. 

 

И прошу не смешивать в кашу чингизидов в лице правителя орды Чагатая, караханидов, уйгуров прежни и сегодняшних. К примеру, у средневековых уйгуров, не говоря уже об упомянутых мной выше несторианстве и прочем, была и своя тамга, которая свидетельствует о близком родстве с уйсынами Улу жуза (и те, и другие имеют в корне "уй" - объединяться, сплачиваться), а потому и с нами, кереями-керейтами.

[АксКерБорж]

ничего себе какой разворот, это мы уйгуры оказывается отказываемся от своей истории.

 

а вам бы надо решить вопрос о наследии кыпчаков, о том как вы умудрились заговорить на кыпчакском, мало что помня о них как о своих предках.

 

Конечно отказываетесь. Вас интересует только тюркское героическое прошлое.

 

Кыпчаки всего лишь небольшая частичка казахского народа, например я не кыпчак, поэтому я больше озабочен изучением керейтского наследства. Пусть моя жена о них больше думает, она кыпчачка. 

[АксКерБорж]

Ув. АКБ, 

Вы путаете две народности, 

 

1. т.н. называемые древние уйгуры, которые возможно как народность сложились в нач. н. э., но расцвет приобрели в ранее средневековье, они были  в основе народностью скотоводов живших в степных районах от ордоса до джунгарии в разные времена. 

 

2. вторая народность которую вы путаете с первой это средневековые уйгуры, часть/крупный осколок первой народности ушедших жить в восточный туркестан, после 9 века. они называли себя уйгурами, но рано осели, осев они смешались с ранними тюрками жившими в восточном туркестане, и перешли на язык этих тюрков, их язык в лингвистике назван древнеуйгурским, что по логике неправильно, а язык тех первых уйгуров назван орхонским, т.к. был схож с языком кёк тюрков, древних кыргызов. элементы языка средневековых уйгуров сохранялись у восточных групп уйгуров кумульцев и турфанцев вплоть до нач. 20 века, а сейчас их языки диалекты новоуйгурского языка, так в лингвистике обозначили наш сегодняшний язык.

 

Я ничего не путаю, это всех нас с вами постоянно пытались запутать какими-то "орхонскими" уйгурами и кыргызами, чтобы плавно объяснить другой миф об уйгурском Орда-балыке в восточной Монголии-Халхе, который позднее якобы стал Каракорумом почти в том же месте и типа его отстроил заново Октай-Угедей хан. Хотя практически все древние города с присутствием в своих названиях приставки "балык - город" все распологались западнее Алтайского хребта, а Октай-Угедей никак не мог отстроить себе столицу за пределами своего удела и ханства, которое располагалось тоже западнее Алтая. Можно подумать его строители ездили вахту калымить в Халхе.  

 

Никаких уйгуров и Уйгурского каганата в Монголии не было, их место обитание легко устанавливается по источникам. Это действительно скотоводы кочевники степей и равнин Джунгарии вплоть до Ганьсу, о чем свидетельствует даже карта Махмуда Кашгари.  

 

Да и Рашид-ад-дин четко описывает земли кочевых уйгуров: "... в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур" - это, Баке, приблизительно район от современного Урумчи - равнинная Джунгария - до Черного Иртыша и Кызыл-баша.

[Бахтияр]

 

да, ув. АКБ, все что не в пользу казахов, это мифы. 

еще никак не доказано, что выше вами обозначенные племена или средневековые народности были тюркоязычными, да еще и кыпчакоязычные, кроме средневековых уйгуров-идикутов которыми вы с акскл любите упоминать к месту или к не месту, и которые к вам совсем не относятся.

 

давно уже всем ясно, что казахи как народ сформировались в средние века, на основе средневековых народностей и племен золотой орды, в своей основе, ваша история, предания которые ваши предки берегли для вас сохранив ценнейшие шежере предков говорят об этом, я так понимаю и генетика это только подтверждает.

 

че вы постоянно прыгаете на чагатайский улус и его наследников, на караханидов, на уйгуров? разговору нет узбек-кыпчаки ваши родичи, это подтвержденный факт, никто это не отрицает. но зачем связывать себя с теми с кем вы не имеете отношений? 

 

что вы знаете из своих преданий, истории о бограханах, идикутах, могулах? да ничего абсолютно, даже огуз хан вам не знаком, это всего лишь письменная традиция из восточного туркестана со времен чингизидов. 

 

В средние века сформировались почти все народы, я не верю тем, кто пытается удревнить свой народ якобы с помощью исторических упоминаний своего этнонима. Например, имхо, хагясы или килицзы, упоминаемые в начале н.э. в китайских хрониках и нынешние кыргызы не одно и то же, также и каракалпаки с черными клобуками, или кыпчаки-куманы-половцы и нынешние кыпчаки, или нынешние уйгуры и уйгуры 12-13 веков. 

 

Мы сформировались как и вы, как и другие, как и монголоязычные народы, в 14-15 веках. Но это не значит, что нас не было на белом свете, существовали те же самые племена с близким языком и близкой культурой, которые позднее и составили народ. 

 

И прошу не смешивать в кашу чингизидов в лице правителя орды Чагатая, караханидов, уйгуров прежни и сегодняшних. К примеру, у средневековых уйгуров, не говоря уже об упомянутых мной выше несторианстве и прочем, была и своя тамга, которая свидетельствует о близком родстве с уйсынами Улу жуза (и те, и другие имеют в корне "уй" - объединяться, сплачиваться), а потому и с нами, кереями-керейтами.

 

 

да, именно, и мы сложились в эти времена на базе трех тюркских народностей. ибо не было никаких других на нашей земле в эти времена, как вы бы этого не хотели. 

[Бахтияр]

 

Ув. АКБ, 

 

Вы путаете две народности, 

 

1. т.н. называемые древние уйгуры, которые возможно как народность сложились в нач. н. э., но расцвет приобрели в ранее средневековье, они были  в основе народностью скотоводов живших в степных районах от ордоса до джунгарии в разные времена. 

 

2. вторая народность которую вы путаете с первой это средневековые уйгуры, часть/крупный осколок первой народности ушедших жить в восточный туркестан, после 9 века. они называли себя уйгурами, но рано осели, осев они смешались с ранними тюрками жившими в восточном туркестане, и перешли на язык этих тюрков, их язык в лингвистике назван древнеуйгурским, что по логике неправильно, а язык тех первых уйгуров назван орхонским, т.к. был схож с языком кёк тюрков, древних кыргызов. элементы языка средневековых уйгуров сохранялись у восточных групп уйгуров кумульцев и турфанцев вплоть до нач. 20 века, а сейчас их языки диалекты новоуйгурского языка, так в лингвистике обозначили наш сегодняшний язык.

 

Я ничего не путаю, это всех нас с вами постоянно пытались запутать какими-то "орхонскими" уйгурами и кыргызами, чтобы плавно объяснить другой миф об уйгурском Орда-балыке в восточной Монголии-Халхе, который позднее якобы стал Каракорумом почти в том же месте и типа его отстроил заново Октай-Угедей хан. Хотя практически все древние города с присутствием в своих названиях приставки "балык - город" все распологались западнее Алтайского хребта, а Октай-Угедей никак не мог отстроить себе столицу за пределами своего удела и ханства, которое располагалось тоже западнее Алтая. Можно подумать его строители ездили вахту калымить в Халхе.  

 

Никаких уйгуров и Уйгурского каганата в Монголии не было, их место обитание легко устанавливается по источникам. Это действительно скотоводы кочевники степей и равнин Джунгарии вплоть до Ганьсу, о чем свидетельствует даже карта Махмуда Кашгари.  

 

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан.

 

 

вы фанатичны в своих взглядах, видимо фанатизм предполагает отрицание всех аргументов оппонента.

 

вы почитайте внимательнее. 

 

махмуд кашгари писал об уйгурах-татах как о оседлой народности . 

 

 

вот вам юридические документы этих средневековых уйгуров, не древних. надеюсь вы сделает правильные выводы о преобладающем типе их хозяйства.

 

ДОГОВОР ОБ АРЕНДЕ ВИНОГРАДНИКА.

Двадцать восьмой день второго месяца года Йонд (155).

Так как мне, Кайымтуин, понадобился виноградник, который бы я мог обрабатывать и с которого бы я мог получать урожай, я взял у Мысыра в аренду виноградник в месте под названием Кочу. Я, Мысыр, возьму на себя необходимые расходы, связанные с обработкой виноградника. Необходимые налоги, связанные с этим виноградником, буду платить также я, Мысыр.

Я, Кайымту, не буду иметь никакого отношения к расходам и налогам.

Свидетель Бег-Бука, свидетель Эльчи.

Эта печать моя, Мысыр. Моя, Кайымту запись расположена ниже записи Мысыр (156).

 

 

ДОГОВОР О ЗАЕМЕ НЕДВИЖИМОСТИ.

Десятый день месяца Эрем (нового месяца) года Зайца.

Я, Тасык, даю эту запись для Туры. Ввиду того что я живу в городе (157), у меня очень много расходов и долгов. Я не умею жить разумно и экономно. К тому же я состарился (158), поэтому я заключил с Туры следующий договор: «Возьмешь ли ты, Туры, мой, Тасыка, виноградник, который можно обрабатывать при помощи трех человек, а взамен этого ты, Туры, оплатишь ли мои долги? Если не согласен, я отдам виноградник кому-нибудь другому». На это Туры ответил: «Я оплачу твои доли, виноградник не буду передавать другому человеку». Я отдал ему виноградник и сказал: «Ты должен взять записи (относящиеся к долгам), то есть долговые расписки, и оплатить нижеследующие долги:

Ты должен дать Парча Тайыну половину «тавара» (159), Катуку -полкувшина вина, Юмшаку - два сыка «ур» (160) и одну одежду черного цвета, Кытай Буке - три «тавара».

Туры должен оплатить мои долги путем передачи вышеуказанных вещей. Если же я, Тасык, вернусь и уплачу Туры стоимость всех этих вещей, то Туры обязан будет возвратить мне мой виноградник. Если я, Тасык, в течение трех лет не оплачу Туры эти вещи, то пусть мой виноградник будет (законной) собственностью в счет моих долгов!

Свидетель Керскич, свидетель Туркунч Бука.

Эта печать моя, Тасыка.

Моя, Парча Токмуша, запись расположена под записью старика Тасыка (161).

 

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4532-uigurskoe-idikutstvo/

[Nurali]

если я правильно понял слово уйгурский исконно казахский, уйгуры были одним из казахских племен

 

Я спросил как объясняется этноним уйгур с позиции языка современных носителей этнонима? Ирония не уместна. Если Вы уйгур, то объясните нам.

Я никогда не иронизирую .и свято верю в свои утверждения. до 16 века в степях Казахстана кочевали большое племя уйгур, часть ушла с Шейбаниханом в маверранахр а другая часть осталась в Казахстане, не ужели Вы верите что оставшаяся часть не захотела жить с казахами только изза языковой принадлежности и убежали в Кашгар?-это же смешно

[АксКерБорж]

Я никогда не иронизирую .и свято верю в свои утверждения. до 16 века в степях Казахстана кочевали большое племя уйгур, часть ушла с Шейбаниханом в маверранахр а другая часть осталась в Казахстане, не ужели Вы верите что оставшаяся часть не захотела жить с казахами только изза языковой принадлежности и убежали в Кашгар?-это же смешно

 

Вы про упоминание выходцев из одноименного племени уйгуров в войске Шейбани хана? Но ведь в "Шейбани-наме" ничего не сказано, что эти воины кочевники, что они большое племя, что до 16 века они кочевали в степях Казахстана и что их часть осталась в степи. Это же Ваши домыслы? Искали тёзок? 

[АксКерБорж]

да, именно, и мы сложились в эти времена на базе трех тюркских народностей. ибо не было никаких других на нашей земле в эти времена, как вы бы этого не хотели. 

 

Ну хорошо, сдаюсь, сужаю свой вопрос - почему тогда уйгуры и узбеки как братья близнецы похожи (практически во всем) на таджиков и других персоязычных насельников Памира и близлежащих регионов? Не будем трогать тохаров и всяких там сартов.

[Бахтияр]

 

да, именно, и мы сложились в эти времена на базе трех тюркских народностей. ибо не было никаких других на нашей земле в эти времена, как вы бы этого не хотели. 

 

Ну хорошо, сдаюсь, сужаю свой вопрос - почему тогда уйгуры и узбеки как братья близнецы похожи (практически во всем) на таджиков и других персоязычных насельников Памира и близлежащих регионов? Не будем трогать тохаров и всяких там сартов.

 

 

я скину информацию из описаний уйгуров и др. народов туркестана 18 в., и инфу о том какую политику проводили ходжи которые были ассимилированы ферганцами проживая в коканде в 19 веке, когда приходили к власти в кашгаре. эта схожесть идет со времен возвышения ходжей которые ориентировались культуру мавераннахра.

 

до этого периода, была некая обще мусульманская схожесть, но не столь сильной.

[АксКерБорж]

махмуд кашгари писал об уйгурах-татах как о оседлой народности . 

вот вам юридические документы этих средневековых уйгуров, не древних. надеюсь вы сделает правильные выводы о преобладающем типе их хозяйства.

 

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? 

 

Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все достаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами  и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи).

 

Даже Махмуд Кашгари на своей "круглой карте" отмечает кочевых уйгуров и Кашгар в разных местах, первых ближе к Алтаю, вторых в горах на западе. И он даже себя не относит к уйгурам (кочевым)! т.к. свой язык, в отличие от языка кочевых уйгуров, называет "хаканийским". 

[Бахтияр]

 

махмуд кашгари писал об уйгурах-татах как о оседлой народности . 

вот вам юридические документы этих средневековых уйгуров, не древних. надеюсь вы сделает правильные выводы о преобладающем типе их хозяйства.

 

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? 

 

Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все досттаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами  и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи).

 

 

для вас это большая новость ) для истории это давно известный факт. да эта земля находиться по соседству от границ урумчи и далее до баркуля, включая турфан и кумул, турфан его центр, идикут шари его стольный город. эта средневековая народность наши предки, прямые для юртов уйгуров кумула, турфана и видимо части лобнорцев. эта народность осколок тех древних уйгуров, они осели в массе начиная с 9-10 веков, так как новый ландшафт не располагал к экстенсивному пастбищному скотоводству, там же где были более удобные для этого земли, там скотоводство сохранилось до наших дней. 

 

это о кумульских горцах, они и юрты сохранили. такие же группы были в турфане, я давал инфу с ссылками в теме про уйгуров.

 

Другим путешественником, собравшим некоторые данные по этнографии уйгуров, является Г. Н. Потанин, посетивший г. Хами во время своего путешествия по Северо- Западной Монголии в 1876-1877 гг. Основной целью экспедиции было этнографическое обследование монгольских племен, уйгурам Потанин уделил незначительное внимание, поэтому его сообщения фрагментарны. В своих записках автор ошибочно применяет для названия уйгуров термин "сарт", бытовавший в то время в Средней Азии. Потанин обратил внимание на особенности уйгурского жилища и его отличие от китайского. Интересно его сообщение о существовании переносного жилища у уйгуров, свидетельствующее о том, что у современных ему уйгуров сохранились еще элементы быта древних кочевых уйгуров. Заимствование подобного типа жилищ у монголов Потанин отрицает, ссылаясь на собственно уйгурскую терминологию в названии частей юрты. "В некоторых частях Хамийского оазиса, по-видимому, еще сохранился полукочевой быт; жители на лето оставляют свои фанзы и выселяются на пашни, где живут в монгольских юртах; хотя внутренняя обстановка этих жилищ, кроме отсутствия ламайских особенностей, ничем не отличается от монгольских, нельзя, однако, думать, что это не временное явление, вызванное дунганским мятежом и разорением, а остаток

старого быта. Существование особых от монгольской номенклатуры частей юрты, полный

состав кочевой обстановки, и, наконец, уверения самих жителей, что они с незапамятных времен жили летом в юртах, говорят против такого предположения, - писал Г. Н. Потанин. Настаивать на сохранении полукочевого быта у уйгуров не совсем правомерно. Г.

Потанин не учел такого обстоятельства: малое количество земель в оазисе вынуждало

часть земледельцев искать земли за его пределами, куда они переселялись на время полевых работ.

 

 

а вот и старик уйгур кумулец в традиционной юрте, по уйгурски ак уй или кигиз уй.

[Бахтияр]

 

махмуд кашгари писал об уйгурах-татах как о оседлой народности . 

вот вам юридические документы этих средневековых уйгуров, не древних. надеюсь вы сделает правильные выводы о преобладающем типе их хозяйства.

 

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? 

 

Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все достаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами  и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи).

 

Даже Махмуд Кашгари на своей "круглой карте" отмечает кочевых уйгуров и Кашгар в разных местах, первых ближе к Алтаю, вторых в горах на западе. И он даже себя не относит к уйгурам (кочевым)! т.к. свой язык, в отличие от языка кочевых уйгуров, называет "хаканийским". 

 

 

я писал выше об этом, я так понял вы не внимательны, само собой т.к. он принадлежал к другой средневековой народности тюркам мусульманам кашгара, они жили по соседству с уйгурами идикутскими, и так же как и могулы после принятия ислама не любили их пока они были "капырами". и кстати он пишет, что они эти уйгуры оседлые, вы дезинформируете.