Племя дулат

[Бахтияр]

 

Вообще-то в конце 19 века слово кишлак использовалось повсеместно в Средней Азии. К этому времени исконно кочевническое название давно уже перешло в разряд общих для всех. Причем насколько я помню долоны в это время сохраняли навыки кочевания.

Надо услышать мнение жителей Узбекистана. В Самарканде и Джизаке слово кышлак употребляется,но не слышал чтобы уйгуры и сарты-узбеки Шымкента именовали свои поселения кышлаком обычно называют по наименованию Яркент,Чунджа,Икан и т.д.

 

 

узбеки вообще повсеместно употребляют это слово, насчет сайрамских не знаю, но для мавераннахровских это так, кишлок или кишлоклик типа колхозник, казахи же это слово в быту вообще не употребляют, по крайне мере никогда не слышал, по наименованию обычно называют сарыагаш, балтабай, мерке и т.п. казахстанские уйгуры также по наименованию или аул, есть правда слово еще литературное "йеза" кажется, но в разговоре никогда не слышал. южные же группы уйгуров, в частности кашгарцы это слово употребляют.

[Бахтияр]

уйгурско-русский словарь

 

село  - сущ. йеза, қишлақ

 

http://www.tilachar.biz/dictionary/?&lg=2&search=1

[АксКерБорж]

вы не монополизируйте все что связано с кочевым типом хозяйства, по вашей логике все что с этим связано значит казахское или наиболее близкое им, это не так, то что вы долго до 30-х годов 20 в. оставались кочевниками, это ни о чем не говорит, это не дает вам право присваивать,

 

потому что разные группы кочевых общностей не связанные никак с вами или вашими ближайшими предками в разные времена и эпохи оседали в разных регионах. 

 

Ув. Бахтияр, я и не монополизировал. Монополизировала сама история и сама география обитания племен, потому что кочевать сезонно с целью круглогодичной пастбы скота возможно только в определенных природно-климатических условиях. Поэтому казахи по своим скотводческим традициям, укладу хозяйствования, культуре и языку и есть прямые наследники своих предков. Что тут монополизированного? 

 

В разные эпохи оседали в земледельческих районах именно те племена, которые были выходцами из указанных регионов номадничества. Но они сильно смешивались с местным населением и многое утрачивали из прошлого. Тогда как оставшиеся ни с кем не смешивались и многое сохранили. Вот и вся монополия.

[АксКерБорж]

казахи же это слово в быту вообще не употребляют, по крайне мере никогда не слышал, по наименованию обычно называют сарыагаш, балтабай, мерке и т.п. 

 

Казахи конечно не употребляют слова "кишлак", мы для обозначения селения используем слово "аул", а города - "кала".

 

С насильственным оседанием казахов на землю ушло в историю и слово "кыстак - кыстау" (зимние пастбища), вместо которого стало использоваться слово "аул", но слово "джайлау" и реже "кузеу" (летние и осенние пастбища) продолжают использоваться, т.к. скот пасется на пастбищах вдали от аула. Зимой скот (лошади) тоже пасутся на снегу (тебіндік - тебеневка), но это уже просто пастьба, а не зимовье всего аула. 

[Бахтияр]

 

вы не монополизируйте все что связано с кочевым типом хозяйства, по вашей логике все что с этим связано значит казахское или наиболее близкое им, это не так, то что вы долго до 30-х годов 20 в. оставались кочевниками, это ни о чем не говорит, это не дает вам право присваивать,

 

потому что разные группы кочевых общностей не связанные никак с вами или вашими ближайшими предками в разные времена и эпохи оседали в разных регионах. 

 

Ув. Бахтияр, я и не монополизировал. Монополизировала сама история и сама география обитания племен, потому что кочевать сезонно с целью круглогодичной пастбы скота возможно только в определенных природно-климатических условиях. Поэтому казахи по своим скотводческим традициям, укладу хозяйствования, культуре и языку и есть в прямые наследники своих предков. Что тут монополизированного? 

 

В разные эпохи оседали в земледельческих районах именно те племена, которые были выходцами из указанных регионов номадничества.

 

 

вы хитрите ув. АКБ. Монополизируете и казахизируете наследие других народов под разными уловками.

 

Казахи как народность развивались параллельно другим народностям Туркестана, Восточный Туркестан с древних времен был землей тюрков, которые селились на этих землях с древнейших времен, и это происходило параллельно тюркизации земель современных казахов, не предки казахов это делали, не они тюркизировали другие регионы Туркестана, как вы это всячески преподносите под тем или иным соусом. Это делали тюрки которые или совсем не относились к казахам или их прямым предкам или выходили из одной общности с предками казахов. 

 

Ваш народ осел недавно, предки других народов оседали уже на протяжении сотен и тысяч лет, ваша недавнее оседание не дает вам никакого права на казахизацию наследия тех тюрков чьи предки осели гораздо раньше. 

[АксКерБорж]

А кого Вы имеете в виду в своей самой последней мысли (предложении)?

[Бахтияр]

А кого Вы имеете в виду в своей самой последней мысли (предложении)?

 

догадайтесь

[АксКерБорж]

Уважаемый Баке, я понял конечно, спросил ради шутки. Конечно Вы имели в виду предков националиста и сепаратиста.   

 

Отвечу так, что они не просто так взяли и осели как это было с казахами в степи при коллективизации.

 

У вас совсем иная ситуация - ваши предки это не только осевшие в земледельческих оазисах тюркские кочевые племена и их осколки, они только половина ваших предков, если можно так выразиться, тогда как половина местное не тюркское население. И еще вопрос - кого было больше. 

[Chial]

В разные эпохи оседали в земледельческих районах именно те племена, которые были выходцами из указанных регионов номадничества. Но они сильно смешивались с местным населением и многое утрачивали из прошлого. Тогда как оставшиеся ни с кем не смешивались и многое сохранили. Вот и вся монополия.

Какой период имеется ввиду? Если 16 век, то это понятно, но каких тюрков можно связывать с вашим народом, которые проникли в южные оседлые районы до т.н. "татаро-монгольского завоевания"? Халаджов, каллухов, огузов, сельджуков? Ведь прямой связи между ими и вами нет.

[Chial]

Казахи конечно не употребляют слова "кишлак", мы для обозначения селения используем слово "аул", а города - "кала".

В разговорном узбекском наоборот слово "овул" почти не употребляется, но "кишлок" используется повсемесно.

[Аrсен]

В разные эпохи оседали в земледельческих районах именно те племена, которые были выходцами из указанных регионов номадничества. Но они сильно смешивались с местным населением и многое утрачивали из прошлого. Тогда как оставшиеся ни с кем не смешивались и многое сохранили. Вот и вся монополия.

Какой период имеется ввиду? Если 16 век, то это понятно, но каких тюрков можно связывать с вашим народом, которые проникли в южные оседлые районы до т.н. "татаро-монгольского завоевания"? Халаджов, каллухов, огузов, сельджуков? Ведь прямой связи между ими и вами нет.

А как Вы это подсчитали, что прямой связи нет?!

[Rust]

Нурали - не советую переходить на личности, иначе будете наказаны. Это официальное предупреждение.

[Бахтияр]

Уважаемый Баке, я понял конечно, спросил ради шутки. Конечно Вы имели в виду предков националиста и сепаратиста. 

 

Отвечу так, что они не просто так взяли и осели как это было с казахами в степи при коллективизации.

 

У вас совсем иная ситуация - ваши предки это не только осевшие в земледельческих оазисах тюркские кочевые племена и их осколки, они только половина ваших предков, если можно так выразиться, тогда как половина местное не тюркское население. И еще вопрос - кого было больше. 

 

ув. АКБ, 

 

а как вы это просчитали? 

 

у нашего народа две точки отсчета, это 11-12 вв., до чингисхановское время, возможно как народность мы сформировались уже тогда, но так или иначе однозначно это время формирования нашего этнического ядра. 

 

или вторая дата отсчета, это после чингисхановское время, 14-16 вв. когда еще две народности (уйгуры идикуты и могулы) слились с теми тюрками мусульманами кашгарии что сформировались еще до 13 в.,

 

так кто ж из них не тюрок то? 

[Бахтияр]

 

 

В разные эпохи оседали в земледельческих районах именно те племена, которые были выходцами из указанных регионов номадничества. Но они сильно смешивались с местным населением и многое утрачивали из прошлого. Тогда как оставшиеся ни с кем не смешивались и многое сохранили. Вот и вся монополия.

Какой период имеется ввиду? Если 16 век, то это понятно, но каких тюрков можно связывать с вашим народом, которые проникли в южные оседлые районы до т.н. "татаро-монгольского завоевания"? Халаджов, каллухов, огузов, сельджуков? Ведь прямой связи между ими и вами нет.

А как Вы это подсчитали, что прямой связи нет?!

 

 

согласно той идеи что придерживается АКБ, то казахи, а точнее их прямые предки основатели всего и вся, а другие погрязли в метисации с иными народами. Поэтому даже слово Такла Макан правильнее оказывается переводить с казахского, а не уйгурского.

 

Единственный аргумент на все, то что казахи осели очень поздно.

[Chial]

А как Вы это подсчитали, что прямой связи нет?!

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

[Аrсен]

А как Вы это подсчитали, что прямой связи нет?!

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

А какие именно языки эдаких южных областей?

[АксКерБорж]

так кто ж из них не тюрок то? 

 

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? 

Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.   

[АксКерБорж]

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

 

А не допускаете ли Вы, Чиал, что таковыми узбекский и уйгурский языки стали как раз из-за смешения с восточным иранским туземным этносом?

Надеюсь Вы не кыргызский язык имели в виду?

[АксКерБорж]

 

так кто ж из них не тюрок то? 

 

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? 

 

Отвлекаемся от темы, но попытаюсь обосновать свою позицию ссылками.

 

"Первое путешествие Н.М.Пржевальского":

 

... Сами себя (АКБ: туземцы Хами)  называют, по крайней мере нам называли, таранча [от слова "тара", т. е. пашня, таранча, следовательно, означает вообще "землепашец"]. Под тем же названием известны в Кульдже таджики (туркестанские иранцы), выселенные сюда в прошлом столетии из Кашгара. Китайцам те же хамийцы известны под именем чан-ту или хой-хой; впрочем, последнее название общее для всех мусульман Китая.

     И лишь в примечаниях и комментариях к тексту: "Ныне все мусульманское население Кашгарии восприняло древний этнический термин и называет себя уйгурами. Этноним "таранча" ныне не употребляется. Словом "чанту" монголы называют узбеков и уйгуров. Известно, что эти два народа очень близки друг к другу в этнографическом и языковом отношении.

 

А вот что говорится в "Истории Казахстана в русских источниках":

 

... Бухарцы, живущие в городах Эркени, в Турфане, в Кашкаре, в Аксу, которые платили дань Бошту-хану.

... Те бухарцы в контайшиных улусах завели пашни хлеба и многих овощей.

... Оные бухарцы сказывают, что перед сим временем около 300 лет выехали из Великой Бухарии и помянутые городки построили.

 

Или вот здесь:  http://abai.kz/node/846

 

... Только начиная с 20 века оседлые жители "Семиградья" (Турфан, Хотан, Аксу, Кашкар и Уч Турфан) стали называться уйгурами.

... Им это название дал правитель Синь-Цзяня Чин-Чи-Сай в 1935 году.

... Китайцы их всегда называли "басына сәлде ораушылар" (носящие на головах тюрбаны) и никогда не путали с тюрками, а считали отюреченными согдийцами, кушанами, тохарами (см: хроники Шинцы, Хан Шу, Вэй шу, Тан шу).

[АксКерБорж]

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

 

А как обстоит дело с этнонимом уйгур? Как он объясняется с позиции современных носителей этнонима?

 

Рашид-ад-дин точно передает его значение в двух трудах, в "Огуз-наме" и в "Джами-ат-таварих":

 

... Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся».

    В примечаниях к тексту указано: В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

 

Казахский язык дает аналогичное объяснение:

 

ұю - свертываться, скрепляться, т.е. сплочение

ұйым - объединение

ұйымдасу - сплачиваться

и т.д.

[Nurali]

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

 

А как обстоит дело с этнонимом уйгур? Как он объясняется с позиции современных носителей этнонима?

 

Рашид-ад-дин точно передает его значение в двух трудах, в "Огуз-наме" и в "Джами-ат-таварих":

 

... Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся».

    В примечаниях к тексту указано: В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

 

Казахский язык дает аналогичное объяснение:

 

ұю - свертываться, скрепляться, т.е. сплочение

ұйым - объединение

ұйымдасу - сплачиваться[/size

и т.д.

если я правильно понял слово уйгурский исконно казахский, уйгуры были одним из казахских племен,

[Аrсен]

Уважаемый Nurali, откуда у Вас такое утверждение?

[Nurali]

Впервые история и факты соприкоснулись,

[Бахтияр]

 

А как Вы это подсчитали, что прямой связи нет?!

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

 

 

тут самая большая интрига в том как они заговорили на кыпчакском языке, если о кыпчаках практически никакого представления не имеют как о своих предках. 

[Chial]

А какие именно языки эдаких южных областей?

Кашгар, Маварауннахр, далее Передняя Азия (т.е. карлуко-огузоязычные).