Племя дулат

[Almaty]

53 минуты назад, кылышбай сказал:

1-2. это точная наука, подкрепленная "сказкой" и судя по этому это и не сказка вовсе)

3. дулат это долан во множественном числе

4. не буду ничего делать, пусть живут. кыргызов, которые жили непосредственно в Семиречье и на Тянь-Шане рядом с Восточным Туркестаном и моголами не сравнивайте с современными дулатами. и еще: не скинете сюда список могольских родов среди кыргызов?

5. список 92-илатиа не имеет отношения к Моголистану, а связан с ЗО, Мавераннахром и Кокандом.

6. вот именно: как часть кереитов, которые к дуглатам не имеют отношения. более того там не албаны а албаты вроде.

7. суканы есть в списках племен Моголистана?

8. потому что у них свой путь и про казахских уйсынов они может никогда больше и не слышали. по вашей логике у разных сыновей одного отца должны быть дети, внуки с одинаковыми именами

9. дуглаты фиксируются лишь в Моголистане и см. п. 5

10. тамги по архивным документам XIX в., ЦГА РК:

 

11. в "сказке" дулаты как раз от Усуна, есть там и Майкы созвучный с Байху

12. я твержу потому что в шежире дулатов они связаны с Майкы-би, который фигуриует и у др. золотоордынцев: башкир, татар и ногайцев

13. я откуда знаю? речь то не об этом, что вы тему сменяете?

14. пожалуйста, опровергните (если сможете)

Ничего не понял из Ваших ответов, а то что понял все связано на генетике и шежире. Когда будет что то новое, дайте знать, а ходить по десятому кругу и Вам и себе я не советую. 

[Бахтияр]

Бабур при описании битвы при Ахси, отмечает что тумана доглат там не было. При этом перечисляет эмиров доглатов участвовавших в битве, изгнаных с Кашгара, как и семья Мухаммад Хайдара. Как я и ранее указывал, изгнанники не имели большого количества людей, только свои семьи. Более того большое число этих изгнанников возвратились в Кашгар. Как опять же и семья Мухаммад Хайдара.

 

Это о том что В.П. Юдин и его команда зная это все, намеренно вводили в заблуждение. Не имея абсолютно никаких аргументов, зацепились за изгнанных эмиров, и ими пытались доказать наличие доглатов в Семиречье. Вся это его статья ничего не стоит. Она не научна, ее сила только в авторитете историка. 

[Kenan]

On 4/10/2017 at 8:00 PM, кылышбай said:

учитывая высокое положение потомков Ельдеке вполне возможно что их гены со временем вытеснили гены кровных ушинов. но тогда возникает другой вопрос: Иса-уйсун был эмиром Крыма, а его вероятные потомки носители N1c. тогда или сыргелинцы не его потомки и источники, шежире и эпосы у ЗО-народов лишь совпадение или все же были управленцы и из самих ушинов, а джурьяты расплодились позже (потомки Байдыбека и Байдауыла)

Перечитал внимательно. Байку порекомендовал или передал должность начальника правого крыла Елдеке. С хушинами он видимо не связан. Согласно списку 92 узбекских родов, джурьяты/джураты жили параллельно с уйсынами. К тому же в родословной имя такой известной личности не могли забыть, а в шежире уйсынов его нет. 

58 minutes ago, Бахтияр said:

Бабур при описании битвы при Ахси, отмечает что тумана доглат там не было. При этом перечисляет эмиров доглатов участвовавших в битве, изгнаных с Кашгара, как и семья Мухаммад Хайдара. Как я и ранее указывал, изгнанники не имели большого количества людей, только свои семьи. Более того большое число этих изгнанников возвратились в Кашгар. Как опять же и семья Мухаммад Хайдара.

 

Это о том что В.П. Юдин и его команда зная это все, намеренно вводили в заблуждение. Не имея абсолютно никаких аргументов, зацепились за изгнанных эмиров, и ими пытались доказать наличие доглатов в Семиречье. Вся это его статья ничего не стоит. Она не научна, ее сила только в авторитете историка. 

Историки часто ошибаются. Не нужно искать заговоры там, где их нет. 

[Almaty]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Бабур при описании битвы при Ахси, отмечает что тумана доглат там не было. При этом перечисляет эмиров доглатов участвовавших в битве, изгнаных с Кашгара, как и семья Мухаммад Хайдара. Как я и ранее указывал, изгнанники не имели большого количества людей, только свои семьи. Более того большое число этих изгнанников возвратились в Кашгар. Как опять же и семья Мухаммад Хайдара.

 

Это о том что В.П. Юдин и его команда зная это все, намеренно вводили в заблуждение. Не имея абсолютно никаких аргументов, зацепились за изгнанных эмиров, и ими пытались доказать наличие доглатов в Семиречье. Вся это его статья ничего не стоит. Она не научна, ее сила только в авторитете историка. 

У Камараддина когда он воевал с Тимуром не было Дуглатов? 

[Бахтияр]

2 минуты назад, Almaty сказал:

У Камараддина когда он воевал с Тимуром не было Дуглатов? 

Кто его там окружали неуказано. Сам же юрт доглатов был передан его родному племяннику, сыну эмира Пуладчи, Худайдаду, еще при жизни хана, сразу после смерти Пуладчи. 

Сам он хотел узурпировать власть чингизидов. Убив чингизида Ильяс-ходжу сына Туглук-Тимур-хана,  в то время могулы захватили Мавераннахр. Камараддин умер где то на Алтае в бегах, вряд-ли после поражений его вообще много людей поддерживали.

[Бахтияр]

Так или иначе, никаких данных о существовании какой то иной группы доглатов кроме кашгарских не было зафиксировано. В.П. Юдин со своей командой все источники им доступные перелопатили в поисках. Но ничего не нашли. И вынуждены были прибегнуть к уловке, указывая на изгнанных эмиров, не имевших людей, не живших в Семиречье, и более того возвратившихся в Кашгар.

[думан]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Так или иначе, никаких данных о существовании какой то иной группы доглатов кроме кашгарских не было зафиксировано. В.П. Юдин со своей командой все источники им доступные перелопатили в поисках. Но ничего не нашли. И вынуждены были прибегнуть к уловке, указывая на изгнанных эмиров, не имевших людей, не живших в Семиречье, и более того возвратившихся в Кашгар.

Аристов нормальный историк по вашему?

[Almaty]

24 минуты назад, Бахтияр сказал:

Кто его там окружали неуказано. Сам же юрт доглатов был передан его родному племяннику, сыну эмира Пуладчи, Худайдаду, еще при жизни хана, сразу после смерти Пуладчи. 

Сам он хотел узурпировать власть чингизидов. Убив чингизида Ильяс-ходжу сына Туглук-Тимур-хана,  в то время могулы захватили Мавераннахр. Камараддин умер где то на Алтае в бегах, вряд-ли после поражений его вообще много людей поддерживали.

То что с ним были Дуглаты это очевидно. Не могли же там быть другие племена, если даже свои не поддерживали. А если уж он начал войну с Тимуром, то поддерживавших его было очень много. 

[Almaty]

24 минуты назад, Бахтияр сказал:

Так или иначе, никаких данных о существовании какой то иной группы доглатов кроме кашгарских не было зафиксировано. В.П. Юдин со своей командой все источники им доступные перелопатили в поисках. Но ничего не нашли. И вынуждены были прибегнуть к уловке, указывая на изгнанных эмиров, не имевших людей, не живших в Семиречье, и более того возвратившихся в Кашгар.

Вы по прежнему верите в то что все Дуглаты жили исключительно в Кашгаре? 

К примеру Камараддин воевал с Тимуром в Семиречье и бежал на Алтай, там же в В. Казахстане есть речка Дулаты, откуда это название в В.Казахстане?  Этот гидроним наверняка имеет древнее название! 

Цитата

Именно гидронимы,  как правило, являются древнейшими названиями на каждой территории. Они же, в значительной степени, являются непонятными по своему смысловому содержанию современным жителям данной местности.

 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

То что с ним были Дуглаты это очевидно. Не могли же там быть другие племена, если даже свои не поддерживали. А если уж он начал войну с Тимуром, то поддерживавших его было очень много. 

Это совсем не очевидно. И даже если так предположить, это ничего не дает в пользу вашей теории. Т.к. далее нет никаких сведений о доглатах в Семиречье.  

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

Вы по прежнему верите в то что все Дуглаты жили исключительно в Кашгаре? 

К примеру Камараддин воевал с Тимуром в Семиречье и бежал на Алтай, там же в В. Казахстане есть речка Дулаты, откуда это название в В.Казахстане?  Этот гидроним наверняка имеет древнее название! 

 

Исключительно там. И не только я так считаю, так еще в 16 веке Мухаммад Хайдар Доглат считал. А он лучше чем кто либо это мог знать.  

И что от этого имени Дулаты? Сколько казахов с именем Дулат? 

[Almaty]

50 минут назад, Бахтияр сказал:

Исключительно там. И не только я так считаю, так еще в 16 веке Мухаммад Хайдар Доглат считал. А он лучше чем кто либо это мог знать.  

И что от этого имени Дулаты? Сколько казахов с именем Дулат? 

Может назовете в честь какого Дулата была названа река? 

Да по тому же Камараддину уже видно что Дуглаты не только в Кашгаре жили! 

[Бахтияр]

Только что, Almaty сказал:

Может назовете в честь какого Дулата была названа река? 

Вы сгоняйте туда, наверняка там есть аксакалы, может расскажут. Мне это неведомо. 

[Almaty]

55 минут назад, Бахтияр сказал:

Это совсем не очевидно. И даже если так предположить, это ничего не дает в пользу вашей теории. Т.к. далее нет никаких сведений о доглатах в Семиречье.  

А о каких кочевниках семиречья есть данные? 

[Almaty]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Вы сгоняйте туда, наверняка там есть аксакалы, может расскажут. Мне это неведомо. 

Здесь же четко сказано

Цитата

Именно гидронимы,  как правило, являются древнейшими названиями на каждой территории. Они же, в значительной степени, являются непонятными по своему смысловому содержанию современным жителям данной местности.

 

[Бахтияр]

2 часа назад, Almaty сказал:

Здесь же четко сказано

 

Могулы озеро Балхаш называли Кокча-Тенгиз, казахи сейчас его так называют? 

[Бахтияр]

2 часа назад, Almaty сказал:

А о каких кочевниках семиречья есть данные? 

За какой период? 

[Almaty]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Могулы озеро Балхаш называли Кокча-Тенгиз, казахи сейчас его так называют? 

При чем здесь балхаш? Река Дулаты маленькая, и навряд ли ее кто то мог по нескольку раз переименовывать! 

[Almaty]

1 час назад, Бахтияр сказал:

За какой период? 

15  век

[думан]

о Баидибеке пишут что он был сподвижником Тимура 

[asan-kaygy]

3 часа назад, думан сказал:

о Баидибеке пишут что он был сподвижником Тимура 

по письменным источникам нет такого упоминания. Но по возраста ровесник думаю будет

[думан]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

по письменным источникам нет такого упоминания. Но по возраста ровесник думаю будет

ну о нем нет упоминании и в ЗО ..читал у узбеков есть уйсыны ошакты

[asan-kaygy]

Упоминаний нет, я про возраст по шежире и по генетике.

[думан]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Упоминаний нет, я про возраст по шежире и по генетике.

а что генетика говорит ? 

[asan-kaygy]

ЕМНИП ТМРСА потомков Байдибека и выходило где-то во времена Чингиз-хана и Тамерлана, но никак не пророка Мухаммеда.