Археология древних тюрков (кок тюрков)

[tmadi]

Каган титул не тюркского происхождения, а жужаньского. Жужани - это тунгусы, из клана

насекомых... Кахан - на эвенском старик, старшина.

Странное заявление. Всегда считал, что наоборот эвенки заимствовали это слово у тюрков или монголов. Да и в словаре Цинциуса предполагается чье угодно заимствование, но только не тунгусское происхождение этого слова.

[Стас]

Каган, разумеется, какое угодно слово, но не тюрко-монгольское.

[Тюрколог]

Ну это так заявляется потому что, тюрки монголы считаются Старшими братьями диких,

таежных тунгусов? Естественно, у них не должно быть собственного государства,

терминологии, все позаимствовано у русских и других цивилизованных народов?

А если славянские ХОРУГЬБ, БОЯРИН позаимствованы от тунгусо - чжурчжэнского хоригоо - флаг,

баяки - богатый? Видно же в эвенкийском слово Каган имеет более широкое толкование.

А у тюрков и монголов только как ТИТУЛ их владыки, существует с времен ЖУЖАНЕЙ.

Монголы при всем уважении насекомыми не были, тюрки тоже...

[tmadi]

Ну это так заявляется потому что, тюрки монголы считаются Старшими братьями диких,

таежных тунгусов? Естественно, у них не должно быть собственного государства,

терминологии, все позаимствовано у русских и других цивилизованных народов?

А если славянские ХОРУГЬБ, БОЯРИН позаимствованы от тунгусо - чжурчжэнского хоригоо - флаг,

баяки - богатый? Видно же в эвенкийском слово Каган имеет более широкое толкование.

А у тюрков и монголов только как ТИТУЛ их владыки, существует с времен ЖУЖАНЕЙ.

Монголы при всем уважении насекомыми не были, тюрки тоже...

Не исключаю что ваш взгляд может быть единственно правильным, но ответьте на следующие вопросы:

1. Чем кроме собственного авторитета вы можете подтвердить правоту ваших слов? Можно хотя бы пару источников?

2. Почему вы полагаете, что "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков" составлен исключительно отпетыми пантюркистами и панмонголистами, считавших тунгусов дикими и младшими?

3. К чему были гипотетические тунгусские заимствования в русском и что они подтверждают в данном разговоре?

4. Как этимологически связан титул "каган" с насекомыми?

[Ар_]

Версия о тунгусо-манжчжурском происхождении слова КАГАН (а также БОЯРИН, ХОРУГВЬ, АВАР и т.д.) - скорее всего из работ Хелимского, см. список работ на сайте у Ильи Грунтова:

http://altaica.narod.ru/Archiv.htm

Отрывок из работы:

http://helimski.com/1.18.doc

Qaγan, каган

Этот титул верховного правителя становится известным, а затем и общеизвестным в Европе (χαγάνος, chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ, см. Moravcsik II: 332-334) с появлением аваров; на востоке Евразии первыми – с 402 г. – носителями соответствующего титула (кэхань, k’o-ḥan в китайских источниках) были правители жуань­жуаней (Менгес 1979: 109, Ligeti 1986: 138-139, Кычанов 1997: 75­76). Таким образом, принадлежность слова языку ранних аваров сомнений не вызывает.

В исторически идентичных формах, без стяжения либо со стяжением, титул кагана/хана присутствует в тюркском и монгольском, начиная с наиболее древних памятников (см. наиболее полный обзор: Doerfer TMEN 3: 141-183, а также Менгес 1979: 107­111), однако не имеет сколь­нибудь надежной этимологии. Даже принятие распространенной (хотя и весьма спорной) китайской этимологии Г. Рамстедта (< кит. ke¤ ‘великий’ + kuan ‘правитель, управляющий’; однако титул кагана передается в китайских источниках совершенно иначе, см. выше!) само по себе ничего не говорит об этноязыковой принадлежносту первого носителя титула.

Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусо­маньчжурских соответствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимствования (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγ«Яn (qaγ«Яna, kahán) ‘старейший в роде; провидец, кудесник’, (охотск.) kagan ‘старик; здоровый, живучий’. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюрко­монгольского мира тунгусо­маньчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.­м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию.

Др.­рус. коганъ (СПИ: коганя, притяж. прил., род.пад.), наряду с каганъ, демонстрирует ту же особенность вокалической субституции при заимствовании, что и Боянъ, бояр­.

Версия китайской этимологии Рамстеда, упомянутая у Хелимского, в словаре Фасмера:

Word: кага/н

Near etymology: "князь, государь" (у хазар), др.-русск. каганъ (митрополит Илларион о кн. Владимире). Древний тюрко-тат. титул: др.-тюрк. kаg|аn, чагат. kаΏаn, уйг. kаg|аn, монг. kagan, ср.-греч. χαγάνος, ср.-лат. сhасаnus (у авар); см. Мi. ТЕl. I, 306, Доп. I, 44, ЕW 108; Рамстедт, KWb. 175; Радлов 2, 71; 104; 1660; Вамбери, Uig. Spr. 220; Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 289; 10, 4, 120. Тюрк. титул заимств. из кит. ke_ "великий" +kuan "правитель"; см. Рамстедт, JSFOu 55, 62.

Pages: 2,155

[Тюрколог]

Спасибо Ар! Поддержал в трудную минуту. Интересно, какие мнения есть у современнной

науки в отношении языка МОХЭ, КОГУРЕ, ФУЮЙ, Ухуань, СЯНЬБИ, ЖОУЖАНЬ? Читал разные выводы,

но основные, что все они были тунгусоязычными! Впрочем именно Сяньби могли дать начало

и тюркам, и монголам, и мохэ (маньчжурам?), и когуре (Ямато?), и Фуюй (Корея?). Этакий

пантунгусизм... :tw2:

[tmadi]

Спасибо Ар_, он ответил на мой первый вопрос. Не могли бы вы теперь ответить на оставшиеся три, а то все-таки непонятно о чем вы писали.

[Тюрколог]

2. Почему вы полагаете, что "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков" составлен исключительно отпетыми пантюркистами и панмонголистами, считавших тунгусов дикими и младшими?

3. К чему были гипотетические тунгусские заимствования в русском и что они подтверждают в данном разговоре?

4. Как этимологически связан титул "каган" с насекомыми?

Я не говорил, что Словарь составлен панмонголистами. Просто он был написан в советское время.

А тогда существовало пренебрежительное отношение к истории коренных нерусских народов, все

они или большинство считались приобретшими государственность только в составе Росс.империи.

И подчеркнутое уважение к народам соц.ориентации или третьих стран. Поэтому очень преувели-

чивалось и без того богатая история народов Монголии, Ирана, Кореи,Индии все исторические ценности

связывались с их великими предками.

Версия о тунгусо-манжчжурском происхождении слова КАГАН (а также БОЯРИН, ХОРУГВЬ, АВАР и т.д.) - скорее всего из работ Хелимского, см. список работ на сайте у Ильи Грунтова:

http://altaica.narod.ru/Archiv.htm

Каган - жужаньский титул. Жужани - в переводе с китайского насекомые, червы. Такое пренебрежительное отношение

китайцев было к этому народу? К тюркам (хунну) и монголам они не могли так относиться, так как тогда над Китаем

правилы поочередно династии тюркского и монгольского происхождения.

[tmadi]

2. Почему вы полагаете, что "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков" составлен исключительно отпетыми пантюркистами и панмонголистами, считавших тунгусов дикими и младшими?

3. К чему были гипотетические тунгусские заимствования в русском и что они подтверждают в данном разговоре?

4. Как этимологически связан титул "каган" с насекомыми?

Я не говорил, что Словарь составлен панмонголистами. Просто он был написан в советское время.

А тогда существовало пренебрежительное отношение к истории коренных нерусских народов, все

они или большинство считались приобретшими государственность только в составе Росс.империи.

И подчеркнутое уважение к народам соц.ориентации или третьих стран. Поэтому очень преувели-

чивалось и без того богатая история народов Монголии, Ирана, Кореи,Индии все исторические ценности

связывались с их великими предками.

Версия о тунгусо-манжчжурском происхождении слова КАГАН (а также БОЯРИН, ХОРУГВЬ, АВАР и т.д.) - скорее всего из работ Хелимского, см. список работ на сайте у Ильи Грунтова:

http://altaica.narod.ru/Archiv.htm

Каган - жужаньский титул. Жужани - в переводе с китайского насекомые, червы. Такое пренебрежительное отношение

китайцев было к этому народу? К тюркам (хунну) и монголам они не могли так относиться, так как тогда над Китаем

правилы поочередно династии тюркского и монгольского происхождения.

По второму вопросу - опять только ваше голословное утверждение. В конце концов, у тунгусских народов в активе две крупные династии (Цзинь и Цин) и несколько более мелких гос. образований. Не надо сваливать на субъективный подход в советское время, его не было. Прокол.

По третьему вопросу так и не понятно - для чего эти примеры, что доказать-то хотели? Хелимского я читал, но тунгусская хоругвь не аргумент в этом разговоре.

По четвертому вопросу. Этноним "жужань" с китайского НЕ переводится как "насекомое". Презрительная кличка, данная жужаням государем Северной Вэй Тоба Дао, который сам китайцем никогда не являлся, переводится как "ползающие, чревоходящие". Но это отнюдь не китайский этноним. И здесь прокол.

Что до этимологии этнонима "жужань", то есть две традиционные версии. По одной это слово имеет значение "мудрый", по другой - "ритуал, закон". Есть еще третья, по которой этот этноним переводится с древнего общеалтайского как "чужак, иностранец" или "трава горькуша", но она самая спорная. Нигде даже запаха "насекомого" не наблюдается.

ОК, даже если предположить, что жужани - это то как их оскорбительно называют. Какая же в этом случае семантическая связь "насекомого" с царским титулом?

[oquzer]

Каган титул не тюркского происхождения, а жужаньского. Жужани - это тунгусы, из клана

насекомых... Кахан - на эвенском старик, старшина.

:ost1: Уважаемый г. "Тюрколог"!

В Закавказье у тюрок в отношении старших есть сходные слова "ага", "гаха".

У шумеров правители городов- государств носили титул "эн/кэ".

Вы сделали новое открытие в истории алтайцев.

Оказыва-эцка часть жужан жила в Шумере или в Закавказье в разных

ист. периодах. Даже в Мидии ихнюю династию носившую титул "хахан"

дворцовым периворотом захватили персы в 550 г. до н. э.

[jvarg]

У шумеров правители городов- государств носили титул "эн/кэ".

Зафиксировано три шумерских титула - "эн", "энси" и "лугаль".

Родство всех двух первых с "каган" не может базироваться лишь на общей букве "н". По поводу третьего могу рекомендовать пообщаться с некоторыми вашими собратьями по шизолингвистике из Украины, которые перводят слово "лугаль", как "уроженец города Луганска".

[Барак]

Что до этимологии этнонима "жужань", то есть две традиционные версии. По одной это слово имеет значение "мудрый",

Типа, жужань - шешен (каз.)?

[tmadi]

Типа, жужань - шешен (каз.)?

Совершенно верно, считается что это этноним монгольского (вернее, прамонгольского) происхождения.

[Ар_]

Типа, жужань - шешен (каз.)?

Если жужани - тунгусы, то может они были просто ОСТОРОЖНЫ, ну вроде САКОВ, или вроде "осторожных степняков - киргиз-кайсаков- қыр кісі қай сақ ", как думал Андреев

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry20676

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sa:\c^`i

Meaning: wise, careful

Russian meaning: мудрый, осторожный

Turkic: *sEc^-

Mongolian: *sec^e-n

Tungus-Manchu: *sa:c^e-

Japanese: *sita-ta-

Comments: АПиПЯЯ 76 (with a wrong inclusion of Jpn. *sa/t@/-, see *so:/ra).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sEc^-

Meaning: to choose, select

Russian meaning: выбирать

Old Turkic: sec^- (OUygh.)

Karakhanid: sec^- (MK)

Turkish: sec^-

Middle Turkic: sec^- (IM, Pav. C.)

Azerbaidzhan: sec^-

Turkmen: sec^-

Yakut: es- `to drag out the net'

Gagauz: sec^-

Karaim: sec^-

Comments: EDT 794-795, VEWT 407, ЭСТЯ 7.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sec^e-n

Meaning: wise, clever

Russian meaning: мудрый, умный

Written Mongolian: sec^en, c^ec^en (L 680)

Middle Mongolian: sec^en (SH, HYt), c^ec^en (IM)

Khalkha: secen, cecen

Buriat: sesen

Kalmuck: cecn. (КРС)

Ordos: sec^in, z^|ic^in

Dagur: sec^in (Тод. Даг. 163, MD 204)

Comments: Mong. > Evk. sec^en etc., see TMN 1, 333, Doerfer MT 51.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *sa:c^e-

Meaning: to be careful

Russian meaning: остерегаться, быть осторожным

Evenki: sa:c^e-

Comments: ТМС 2, 68.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sita-ta-

Meaning: 1 certainly, definitely 2 to acknowledge, admit, recognize, determine

Russian meaning: 1 точно, надежно 2 признавать, распознавать

Old Japanese: sitata 1

Middle Japanese: sitatam- 2

Comments: Cf. also OJ sita 'heart, mind' - if etymologically different from sita 'below' (which seems rather probable).

[enhd]

НАЙДЕНО ПОГРЕБЕНИЕ КОК-ТЮРКСКОГО ПЕРИОДА

Институт археологии АН Монголии сообщил СМИ об обнаружении аристократического погребения, относящегося к периоду империи Кок-тюрков, в 7-8 веках восстановивших свое государство на монгольской территории. Захоронение найдено на территории сомона Галуут, что в аймаке Баянхонгор.

При раскопках обнаружены каменные плиты с разнообразными узорами, расположенные в форме ящика, и воздвигнутый перед ним каменный человек. Напротив него в направлении восхода солнца друг за другом установлено множество камней. В одной части самого захоронения есть три каменных человека и четыре камня плиточной формы. На одном из них высечены три строки, написанные на древнейтюркской письменности "руни". Камни, установленные в направлении восхода солнца, занимают расстояние в 800 метров. Установлено, что это погребение является памятником родовитому аристократу кок-тюркского периода.

По словам научного сотрудника АН Т.Мунх-Эрдэнэ, находка будет иметь важнейшее значение в изучении истории, культуры тюркских кочевников и их связей с монголами.

(Source from: MonTsaMe News 2008-06-23 19:17:21, Mongolian News Agency )

Ещё в газете "Өнөөдөр" (Today) читал что это было найдено в 2005 году какими-то кладоискателями и из-за нехватки бюджетирования не смогли за временно исследовать. Только в этом году блаүодаря компании "Explore Mongolia", которая выделила средство для исследования, провели исследование. И ещё газете пишется что размер кургана (букв. бунхан - мавзолей) 1000 м на 200 м, и спереди поминального сооружения подтягивается каменные бабы "балбал" на 800 метров в сторону восхода солнца.

И ещё очень сожалеют на то что эти "дикие кладоискатели" (современные?? или древние??) сделали свои дела в ущерб науке , разрушены сооружение, структура и порядок деталей лишены.

Все таки найден ещё одна большое памятное сооружение хөх түрүг-ов...

[Тюрколог]

Почему специалисты говорят, что в более древнем состоянии монгольские языки гораздо ближе к тюркским,

чем в современности? Неужто в далеком прошлом монголы и турки были единым народом? :ost1: :tw2:

[Хак-Назар б. Касым]

В аккадском слово дингир обозначает "служитель храма" или "священный" и это ясное заимствование из шумерского, обычное аккадское "священник" будет ēnu или ēntu. Бог по-аккадски il-, а небо šamu, ср. араб. 'ilāh "божество" и всякие другие семитские корни. Это очень легко заметить из названия Вавилона - по шумерски он называется Ka-dingir-ra, а по аккадски Bab-ilim, "Врата божества" и там, и там. Не говоря уж о том, что шумерское зафиксировано значительно раньше аккадского.

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение.

А есть ли связь между дингиром и арабским дин, т.е. религия?

[Гость kanishka]

А есть ли связь между дингиром и арабским дин, т.е. религия?

Нет. Дин от авестийского даэна.

[Урянхаец]

Жужань вроде реконстрируется как Нанар. Отсюда недалеко до нанай (Е.Хелимски).

[Тата]

Простите за вторжение в Ваши дискуссии. Но может быть мне кто-нибудь ответит на вопрос, заданный мной в разделе "Тюрки" о захоронениях в Саратовской области и курганах. Давно жду. Читаю рассуждения на форуме. Вот как раз в тех местах, где стояла наша деревня и есть курганы, которые относят к скифскому периоду и они похожи на те, которые расположены в Крыму , около Эгейского моря, Болгарии, в Ставрополье, на Кавказе. И обычай захоранивать в семейную могилу в нашей деревне тоже похож на курганный. Я спрашивала знакомых, деревня которых была в 60 км от нас, об их погребальных ритуалах, но они о подобных нашему не слышали. Там всё точно по православному, как у русских. Буду очень благодарна за ответ.

[TimIron]

Недавно обнаружил вот такую статью. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20R...esisCoverRu.htm

В общем-то все тюрки имеют общие корни, но я еще пошел еще дальше, пользуясь тем, что мне, как дилетанту, не обязательно доказывать факты. Но, если что, есть и доказательства. Так вот, судя по тому, что написано в ЭТОЙ книге, и тому, до чего я сам докопался, в древности была одна цивилизация, которая первая приручила лошадей, изобрела телеги, добывала каменную соль, начала применять золото в обменных операциях, придумала письменность, которую много позже переняли финикийцы, строила круглые города, жители которой были высокими рыжими европеоидами, поклонявшимися змеям и которая погибла после катастрофического наводнения, заполнившего котловину Черного моря через пролив, образованный землетрясением, уничтожившим остров Санторин. Уф-ф, длинное предложение получилось! Ну да ладно, может, кто и прочитает все. Кстати, кажется, Ибн-Фадлан называл Жителей Поволжья собакоголовыми. А древнее название Волги - Итиль, по татарски - "собачья страна". Люди, первыми приручившими лошадей, имели право назвать свой край "лошадиным". Лошадь - "ат". Вот и думайте, откуда у Геродота такое название - Ат 'л'ант-ида. Переводы, как правило, не точно передают звучание. И первого царя атлантов звали - Кул. Так что, товарищи, хочет того "просвещенный мир" или нет, но "предтечи" говорили на тюркском языке. Всё! Можете издеваться. Но "я ТАК думаю"!

[Karakurt]

Жужань вроде реконстрируется как Нанар. Отсюда недалеко до нанай (Е.Хелимски).

ссылка?

[Гость kanishka]

Недавно обнаружил вот такую статью. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20R...esisCoverRu.htm

В общем-то все тюрки имеют общие корни, но я еще пошел еще дальше, пользуясь тем, что мне, как дилетанту, не обязательно доказывать факты. Но, если что, есть и доказательства. Так вот, судя по тому, что написано в ЭТОЙ книге, и тому, до чего я сам докопался, в древности была одна цивилизация, которая первая приручила лошадей, изобрела телеги, добывала каменную соль, начала применять золото в обменных операциях, придумала письменность, которую много позже переняли финикийцы, строила круглые города, жители которой были высокими рыжими европеоидами, поклонявшимися змеям и которая погибла после катастрофического наводнения, заполнившего котловину Черного моря через пролив, образованный землетрясением, уничтожившим остров Санторин. Уф-ф, длинное предложение получилось! Ну да ладно, может, кто и прочитает все. Кстати, кажется, Ибн-Фадлан называл Жителей Поволжья собакоголовыми. А древнее название Волги - Итиль, по татарски - "собачья страна". Люди, первыми приручившими лошадей, имели право назвать свой край "лошадиным". Лошадь - "ат". Вот и думайте, откуда у Геродота такое название - Ат 'л'ант-ида. Переводы, как правило, не точно передают звучание. И первого царя атлантов звали - Кул. Так что, товарищи, хочет того "просвещенный мир" или нет, но "предтечи" говорили на тюркском языке. Всё! Можете издеваться. Но "я ТАК думаю"!

Про языки мы много говорили. Тюркский вобрал в себя некоторые элементы праязыка, как и другие языки, если этот язык вообще существовал.

[TimIron]

А тогда какой же язык был пра-? Тюркские языки, являясь по своему строю агглютинативными, сингармоническими, были менее подвержены изменениями, чем индоевропейские. Не зря"Кодекс Куманикуса", составленный католическими миссионерами по языку половцев в 1303 году, легко понимается современнм татарином. А стихи 1072 г. из "Дивану лугат ит-турки" Махмуда Кашгари?

Ител суы ака торур,

Кыя тёбе кака торур,

Баликъ тэлим, бака торур,-

Кулен' тэкый кушарур.

Попробуйте прочесть в оригинале "Слово о полку Игореве". Кстати, в "Слове..." до 30 % слов тюрккого происхождения. Откуда, если тюрки, по официальной версии, появились лет на сто позже? Такое проникновение могло произойти не за одно столетие, даже тысячелетие.

Татары, приезжая в Германию, замечают один факт: немцы, послушав немецкий с татарским акцентом, уверенно говорят: "Вы не русские". Причем не по внешности: среди татар 25% блондинов, 50% кавказоидов (я тоже), а потому, что "русские никогда не смогут правильно выговорить типично немецкие звуки - ё, как в "щё", ю, как в "Щю" и т.п. (клавиатура, черт ее возьми, не позволяет!).

Вся средняя часть Шотландии изобилует названиями местностей с корнем "шир", то есть "жир", "ир", короче, "земля" по-тюркски! Вот Вам и праязык.

[Farroukh]

Игорь, прокомментируйте это:

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение.

1) Вы владеете методом этимологических построений шумерской лекскики, не соотносимой ни с одной из известных семей? Являются ли Nilgiri шумеризмом?

2) Какова смысловая связь между алтайским "небо" и шумерским двусложным diĝir ("созидать")?